Wikipedia:Landsbybrønden/Hurtigsporvognes stoppesteder

Hurtigsporvognes stoppesteder

Sakset fra Brugerdiskussion:Dannebrog Spy#Hurtigsporvognes stoppesteder

Jeg er lidt træt af disse "stationer" i Aarhus. Aarhus Letbane kalder dem selv for standsningssteder og Rejseplanen behandler dem på linje med busstoppesteder og kalder dem ikke for "- Station". Jeg forstår ikke at Wikipedia skal have en afstikkende sprogbrug. Du skriver meget om kollektiv transport, derfor vil jeg lige høre dig inden jeg starter en principiel diskussion om den Wikipedia-opfundne betegnelse. Vil gerne høre din mening? --Madglad (diskussion) 28. dec 2017, 17:41 (CET)

Station er ikke en betegnelse, der er opfundet til brug for Wikipedia. Det bruges faktisk af Aarhus Letbane selv, der også bruger betegnelsen standsningssted. Den betegnelse er der så bare ikke rigtig nogen andre, der bruger for alvor. I pressen ses både station og stoppested. Så nej, drop det. Station er en fuldt ud berettiget betegnelse. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2017, 21:06 (CET)

Det er desværre noget sludder du fremfører der Dannebrog Spy, letbanen bruger udelukkende betegnelsen "station" når de taler om alle stoppene mellem Odder og Grenå, ad alle ruter, under et, altså samlet, når de omtaler de enkelte enkeltvis omtales de konsekvent som Standsningssted, det fremgår også af en mail til dem omkring dette emne, at de nye stop netop IKKE er stationer, men standsningssteder. At kalde det f.eks. "Stjernepladsen Station" er ikke bare direkte misvisende, det er ikke i tråd med brugen hverken hos letbanen, eller Aarhus' indbyggere. Følgelig er de fejlagtigt omdøbte artikler nødt til at blive flyttet til deres rigtige navne. -- Mvh. Vrenak (diskussion) 28. dec 2017, 21:18 (CET)

Betegnelsen standsningssted bruges i denne sammenhæng stort set kun af letbaneselskabet selv og dem der citerer dem. Ordet er simpelthen ikke gængs sprogbrug. Ved tog taler man typisk om stationer og ved busser om stoppesteder. Men letbanen er ny, så er betegnelsen for de steder hvor den stopper er endnu ikke faldet på plads. Resultatet er at de kaldes for enten station eller stoppested. Så nej, artiklernes navne er gode nok. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2017, 21:39 (CET)

Nej, modsat i gængs sprogbrug har selskabet så valgt at udskifte sporvognsstoppested/stoppested med standsningssted. Men ingen andre end Wikipedia bruger station, bortset fra om de tidligere baner. --Madglad (diskussion) 28. dec 2017, 21:46 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Til info, det er dd. udelukkende da.wiki der bruger betegnelsen stationer om standsningsstederne, når man taler om hver enkelt. Wikipedia skal ALDRIG opfinde nye begreber og betegnelser, vi skal bruge det sprog der er, det korrekte navn er standsningssteder, befolkningen bruger standsningssteder og stoppesteder, men overhovedet ikke station, navnene er helt i skoven, det er simpelthen makværk af værste skuffe med de nuværende artikelnavne. Hvis du vil fastholde at kalde det stationer må du på brønden få ændret politikken om at wikipedia ikke skal opfinde egne ord, begreber, betegnelser mv. -- Vrenak (diskussion) 28. dec 2017, 21:50 (CET)

DS: Jeg spurgte dig til råds fordi du bidrager med mange gode redigeringer om trafik. Men Wikipedia skal ikke omdefinere dansk sprogbrug. Så DS, find gerne kilder på at andre end Wikipedia, og folk der skriver af fra Wikipedia, kalder det stationer. --Madglad (diskussion) 28. dec 2017, 22:00 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Det var dog en kedelig tone, denne diskussion er ved at tage. Jeg tog netop min første tur med letbanen i dag, og jeg må erkende, at jeg har meget svært ved at se, at fx Dokk1 Station er en station. Mht. letbanens eget sprogbrug, så er det rigtigt, at de i hvert fald nogle steder bruger denne betegnelse, men en hurtig søgning på deres hjemmeside giver 70 hits på station og 48 hits på standsningssted. Det ser dermed ud til, at de ikke har besluttet endeligt, hvilket ben de skal stå på. Jeg støtter en ændring, men skal vi ikke føre diskussionen på et mere sobert niveau? Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. dec 2017, 22:05 (CET)

Det er en IP-bruger, der har oprettet artiklerne med brugen af betegnelsen station, vel sagtens fordi det er en gængs betegnelse. Det kan så godt være, at letbaneselskabet kalder det for standsningssteder, men det er ikke just slået igennem i pressen. De enkelte steder synes dog normalt bare omtalt ved stednavnet. Søger man f.eks. på Google efter "Stjernepladsen Stoppested" eller "Stjernepladsen Standsningssted", så er resultaterne lig nul. Og ja, "Stjernepladsen Station" giver kun Wikipedia og kopier heraf som resultat. Men alternativet er altså at flytte til navne, der (heller) ikke bruges. Så kan artiklerne jo lige så godt blive, hvor de er. Det forhindrer dog ikke, at man angiver alternative betegnelser i indledningen i artiklerne. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2017, 22:16 (CET)

Som sagt skal wikipedia IKKE opfinde egne betegnelser, det giver os følgende muligheder: "Stjernepladsen standsningssted" (fordi det er det officielle navn, fra letbanens egen mund så at sige, det er det de har svaret på en forespørgsel direkte om dette emne på mail), eller "Stjernepladsen (Standsningssted)". Station er så absolut ikke en af de mulige navne, at en IP har oprettet nogen med det navn er altså ikke et brugbart argument for noget som helst. -- Vrenak (diskussion) 28. dec 2017, 22:27 (CET)

Kan artiklerne hedde eksempelvis "Stjernepladsen (Aarhus Letbane)"? mvh Tøndemageren (diskussion) 28. dec 2017, 22:32 (CET)

Vrenak: når jeg nævnte IP-brugeren, så var det for at påpege, at det ikke er mig, der har oprettet artiklerne under de pågældende navne. Hvad letbaneselskabet har skrevet i en mail kan ikke bruges som dokumentation, al den stund at det ikke er en almindeligt tilgængelig kilde. Og nej, Wikipedia skal ikke opfinde navne. Men nogle gange render man altså ind i, at der ikke er etablerede navne.

Tøndemageren: det vil være en lettere ulogisk betegnelse, for den ligger jo samme sted som pladsen. Derudover er det gængs praksis, at typebetegnelsen indgår i navnet. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2017, 22:41 (CET)

@Dannebrog Spy: Det er noget sludder når du siger en mail ikke kan bruges, da der ikke er tale om kilder til en artikel, men en afklaring af hvad nogets rette navn er. Der må selskabet der driver letbanen altså siges at være absolut øverste autoritet. Der er etablerede navne f.eks. "Stjernepladsen" vi har brug for noget mere for at adskille det fra pladsen selv, og det er det som denne snak går på. I den sammenhæng er ordet "station" direkte vrøvl. betegnelsen for stoppet er "standsningssted" i den endnu begrænsede brug i offentligheden bruges standsningssted og stoppested i flæng, vi kan så enten bruge et ord der er brugt i flæng, eller eller et andet der er brugt i flæng, men som også er det officielle navn for et sådant sted, om vi skal putte ordet i parentes eller ej er en mere reel debat. -- Vrenak (diskussion) 28. dec 2017, 22:47 (CET)

Vi andre har ikke adgang til dine mails. Det er givetvis rigtigt, at de har skrevet det pågældende til dig, men vi andre har ikke mulighed for at kontrollere det. Nøjagtig som vi heller ikke kan kontrollere, hvad folk siger på gaden. Her ville det unægtelig være lidt nemmere, hvis der var offentliggjort postadresser eller andre nøjagtige angivelser af de enkelte steder. Men det er der altså bare ikke. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2017, 23:01 (CET)

Mails kan deles, så det non-argument springer vi altså lige henover og fortsætter til noget mere seriøst. Der er på deres side og på diverse trykte materialer offentliggjort ordet standsningssted om de nye stop (ikke station, som sagt bruger de kun det ord som en samlet betegnelse, for nemhedens skyld). At kalde dem stationer er en selvopfunden ting som ikke har hjemmel nogen steder hverken i ordbøger eller letbanens eget materiale, eller daglig tale i Aarhus, bortset fra brugen når man taler om alle stoppene under et samlet hele. At vedholdende at benægte at der er navne på tingene er simpelthen mærkeligt, især i betragtning af du selv har angivet disse navne tidligere i debatten. -- Vrenak (diskussion) 28. dec 2017, 23:21 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Der er efter min mening to aspekter her: Grenåbanen og Odderbanen har en historie, hvor der er stationer, og her er det naturligt at beholde dem sådan, mens de nye linjer i byen jo nærmest er stoppesteder, og her mener jeg at vi skal bruge selskabets betegnelse standsningssteder. Nico (diskussion) 28. dec 2017, 23:32 (CET)

Suk, hvor længe skal vi blive ved med at køre rundt i det her? I den generelle omtale bruges tre forskellige betegnelser. Heraf bruger letbaneselskabet så selv de to indimellem hinanden til almindelig forvirring. Men når det kommer til konkrete steder, så kniber det altså stadigvæk med kilder på, at de bliver kaldt det ene eller det andet.

Mere generelt så vil jeg henstille, at der benyttes en ordentlig tone i både diskussionen og redigeringsfeltet. Der er ingen grund til at være nedladende, bare fordi andre tilfældigvis mener noget andet end en selv. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2017, 23:42 (CET)

For min skyld må det vare så længe det varer indtil selvopfundne betegnelser er ryddet af vejen. Jeg har 0-tolerance overfor den slags. Så uanset hvor meget man reklamerer for sine eller andres selvopfundne betegnelser vil jeg aldrig være lydhør overfor det. -- Vrenak (diskussion) 28. dec 2017, 23:50 (CET)

Synes bestemt ikke mit forslag er ulogisk. Det forklare hvad det hører til, når der ikke kan findes konsensus for anden brug. Det virker dog ikke til at der er konsensus for brugen at station, hvorfor man i min optik bliver nødt til at finde alternativ. Hvis "standsningssted" er det alternativ der kan findes konsensus for, så lad det være det. Station skal det tydelig ikke være. Men måske diskussionen skal fortsætte på Diskussion:Aarhus Letbane? mvh Tøndemageren (diskussion) 29. dec 2017, 09:19 (CET)

Enig med Tøndemageren, og vil derfor snarest flytte diskussionen til Landsbybrønden. diskussionen indeholder principielle aspekter som rækker ud over Aarhus Letbane, men fx også omfatter Ring 3 som hverken er vedtaget eller har stationer. Og undskyld til Dannebrog Spy for at stille et spørgsmål på hans diskussionsside, som førte til en bred debat som kunne opfattes som kritik af DS. --Madglad (diskussion) 29. dec 2017, 09:30 (CET)

Jeg synes, at Tøndemagerens forslag om at bruge navnet alene med "(Aarhus Letbane)" vil være et glimrende kompromis. Det vil i hvert fald udsætte diskussionen til forklaringen i artiklen.... Jeg vil i den forbindelse fortsat gerne støtte, når nu Letbanen selv er i tvivl (jf. mit tidligere indlæg), at vi omtaler de steder, hvor letbanen holder, som standsningssteder eller stoppesteder. Hvis man skal drage en parallel, så bruger vores venner fra se-wiki betegnelsen "hållplats" i se:Göteborgs spårväg. I den tilsvarende danske artikel nævnes begrebet overhovedet ikke, så det kan vi ikke bruge, men i fx Berlins sporvogne bruges stoppested. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 29. dec 2017, 10:02 (CET)

For mig at se er der en vis logik i at tale om stationer på samme måde som metroen i København. Der er tale om en sporvej med egne skinner (modsat busser og troljebusser), og faktum er, at væsentlige dele af letbanen består (og vil komme til at bestå) af gamle stationer. Vi skal bruge de ord, som de rejsende selv ville bruge, ikke en "officiel" sprogbrug, som ingen jordforbindelse har. Forøvrigt er det også ligegyldigt, hvad man kalder stationer eller stoppesteder i andre lande. Rmir2 (diskussion) 29. dec 2017, 10:32 (CET)

@Arne (Amjaabc), enig dig langt med ad vejen. Nu er det bare sådan, at Wikipedia ikke bør tage en beslutning om hvad ting bør kaldes, men skal observere hvad man kalder tingene i de berørte firmaer, blandt folk på gaden, i pressen. Der er ingen stationer i Århus, og for den sags skyld kommer Rævehøjvej Station formodentligt ikke til at eksistere, fordi letbanen i modsætning til manges fejlforståelse ikke er vedtaget, den endelige ruteføring er i særdeleshed ikke vedtaget. Og der bliver kun taler om at en sporvogn stopper der, der er ikke hyret arkitekter til at tegne stationsbygningen. Kan vi ikke bruge 2018 på at forhindre at disse fantasiprojekter promoveres på en encyklopædi? Og til en anden skribent: Vi kan ikke bruge konjunktive, hypotetiske fremtidsforudsigelser om hvad "rejsende selv ville bruge". Hvis man ikke ved hvad de bruger, skal Wikipedia ikke bruge ordet. --Madglad (diskussion) 29. dec 2017, 10:38 (CET)

Man kunne vente og se om der former sig en konsensus blandt de andre, som har behov for at tale om disse standsningssteder. Det sker jo nok helt af sig selv og uden personangreb. --Palnatoke (diskussion) 29. dec 2017, 11:50 (CET)

Enig, det her er blæst fuldstændig ud af proportioner. --Dannebrog Spy (diskussion) 29. dec 2017, 12:37 (CET)

Konklusion: Der er ikke konsensus om at Wikipedia skal forudsige hvad sporvogns/letbane-stoppesteder/standsningssteder i fremtiden vil blive kaldt. At forudsige hvad der vil blive gængs dansk sprogbrug skal af de interesserede skribenter sættes til afstemning, da det strider mod Wikipedias politikker. --Madglad (diskussion) 30. dec 2017, 05:44 (CET)

Videre

Indtil resultatet af en hypotetisk afstemning foreligger må vi så finde ud af hvad standsningsstederne for skal hedde. Jeg ved ikke hvad standsningsstederne så skal hedde. Hvorfor ikke anvende standsningssted, i lighed med stedernes ejer bruger, Aarhus Letbane? Tilføjet i parentes i tilfælde af flertydighed. --Madglad (diskussion) 30. dec 2017, 05:43 (CET)

Endnu en gang: Aarhus Letbane taler om både stationer og standsningssteder. Det ene er ikke mere rigtigt end det andet. Og nej, det handler ikke om at indføre nye navne men simpel konstatering. Konklusionen er derfor skudt fuldstændig ved siden af. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. dec 2017, 11:04 (CET)

Det er en logisk kortslutning når man konkluderer at fordi der når man omtaler dem alle samlet for nemhedens skyld (letbanens egne ord) kalder det stationer, at man så kan anvende det på det de konsekvent kalder standsningssteder når de omtales enkeltvis. At opfinde og forsøge at fastholde den slags nonsens er stik imod al tidligere konsensus på wikipedia, stilmanual, og al praksis. Hvis Dannebrog Spy vil ændre på disse må han oprette en diskussion om dette istedet for at snige det ind ad bagvejen her. Konklusionen er et rent pletskud, at sætte ordet "standsningssted" i parentes er en udemærket løsning. Til Palnatokes information kan det oplyses at denne diskussion allerede har været på pause i et halvt års tid, så nej yderligere pause er absolut ikke på sin plads. -- Vrenak (diskussion) 30. dec 2017, 11:31 (CET)

Jeg har ingen holdning til navngivningsspørgsmålet (og stiller i øvrigt spørgsmålstegn ved om alle stoppestederne berettiger en selvstændig artikel i stedet for en liste, men det er en anden diskussion), men det går mig på at Dannebrog Spys standpunkt konsekvent karakteriseres som om at han har opdigtet en definition eller prøver at "snige noget ind af bagvejen". Han har gentagne gange redegjort for sit standpunkt med henvisning til letbanens hjemmeside, man kan så vælge at anfægte denne argumentation med modargumenter hvilket der også er blevet gjort, men en stor del af retorikken drejer konstant hen på "selvopfundne begreber" selv om diskussionen udemærket kunne føres uden denne form for framing. I øvrigt mener jeg det er forkert at sige at Letbanens administration per definition er øverste autoritet på hvad man skal kalde stoppestederne. I mangel af andre kilder er det måske fint nok at bruge dem, men bundlinjen er at bruge det "almindelige navn", hvilket også er grunden til at vi ikke kalder Parken for Telia Parken selv om Telia nok godt kunne tænke sig det (se i øvrigt denne diskussion).

tl;dr: Dannebrog Spys holdning bygger på en bestemt fortolkning af Letbanens hjemmeside (som man så kan være enig eller uenig med), ikke et selvopfundet begreb. Denne karakterisering er altså malplaceret. Indehaverne af en bestemt ting er ikke automatisk dem der bestemmer navngivningen, omend der kan føres et rimeligt overbevisende argument for at bruge dem i denne situation da der åbenbart ikke er andre kilder. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 30. dec 2017, 11:59 (CET)

For fremtiden er det måske også en god ide at overveje om man ikke skal bede en tredejepart om at konkludere en diskussion for at undgå denne form for "efterdiskussion", se evt. en:WP:Closing discussions for inspiration. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 30. dec 2017, 11:59 (CET)

@InsaneHacker: Nej, Dannebrog Spy bliver ikke beskyldt for at have fundet på det selv, men han bakker ihærdigt op om opretterens særegne standpunkt uden at der iøvrigt er nogen saglig begrundelse for dette standpunkt udover at letbanen i et øjebliks letsindighed valgte at bruge et ord fremfor et andet som samlende betegnelse for at sproget flød lettere på hjemmesiden. De eneste andre der betegner disse stop anvender enten ingenting, stoppested ell. standsningssted, letbanen anvender selv standsningssted når de taler om de enkelte stop og har selv bekræftet at det er den eneste rette betegnelse for disse, i befolkningen benyttes både stop og standsning, omend i begrænset omfang, men slet ikke station. Hvis man vil bakke op om ordet station i artikelnavnet må det derfor være fordi man søger at ændre navngivningspraksis ved at tillægge da.wiki en navngivningsautoritet, og så må man oprette en diskussion om dette. -- Vrenak (diskussion) 30. dec 2017, 12:37 (CET)

OK, for at skære det ud i pap: Citat fra Grenaa Station: "Grenaa fik jernbanestation, da Østjyske Jernbane (ØJJ) 26. august 1866 åbnede strækningen Randers-Ryomgård-Grenaa" - altså er der en historisk stationsbygning, og folk har altid kaldt det for en station eller banegård. Det vil folk nok efter 150 år nok fortsat gøre, når banen genåbnes som en del af Århus Letbane. På Nørrebrogade/Randersvej har man for en uges tiden endeligt sat skinner under busserne. Èn uge. Er der på én uge, ift. 150 år, etableret en ny sprogbrug for de tidligere busstoppesteder, og/eller observeret en ændret sprogbrug ved at se ind i fremtiden? Lad mig minde om et helt aktuelt eksempel, der er absolut ingen opbakning til at Wikipedia forsøger at forudsige fremtidige ændringer i sprogbrug. --Madglad (diskussion) 30. dec 2017, 15:14 (CET)

Hold nu op med det her. Jeg forsøger ikke at indføre nye begreber eller ændre sproget, og det har opretteren af artiklerne næppe heller haft i sinde. De beskyldninger har intet med virkeligheden at gøre. Men folk kalder tingene noget forskelligt, og det konstaterer jeg. Desuden er de her steder stadig forholdsvis nye, så det vil vare noget tid, før det almindelige sprogbrug falder på plads. Indtil da er der ikke grund til at flytte, for så risikerer man bare at det bliver til noget, der så ikke bliver brugt alligevel. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. dec 2017, 16:23 (CET) Rmir2 (diskussion) 30. dec 2017, 17:15 (CET)

Jeg synes, det lyder fornuftigt nok lige at klappe hesten og vente lidt, til det er klart, hvilken fast sprogpraksis der etablerer sig i lokalområdet - og så foretage en evt. tilretning på det tidspunkt. Økonom (diskussion) 30. dec 2017, 17:31 (CET)

@Økonom: Hvor længe mere mener du vi skal vente? Det her er nemlig runde 2 efter vi har ventet et halvt år! Der findes et officielt (til)navn så hvorfor ikke flytte dem til noget som "Stjernepladsen ([Standsningssted] ell. [Stoppested])"? Savner et seriøst argument for denne laden stå til i uendeligheder. Det eneste der ikke bruges er som sagt det de pt. fejlagtigt kaldes på da.wiki. -- Vrenak (diskussion) 30. dec 2017, 21:17 (CET)

Taget i betragtning, at letbanen selv er blevet forsinket i flere måneder, haster det ikke. Mon ikke de kommende måneder vil give et svar, som der vil være almindelig enighed om? Rmir2 (diskussion) 31. dec 2017, 08:15 (CET)

Vrenak: Aarhus Letbane har været i brug siden 21. december, så det er vel ikke urimeligt at give lidt mere tid, indtil det er afklaret i offentligheden, f.eks. via citatoptælling fra de lokale medier, at der er en dominerende sprogbrug. Den lange diskussion ovenfor peger på, at denne ligevægtssituation ikke er indtrådt endnu. Det er svært at sige præcis, hvor lang tid der vil gå, men jeg synes ikke, det bør være noget stort problem at vente en måneds tid med en mere endelig afklaring. Økonom (diskussion) 31. dec 2017, 09:50 (CET)

Fint nok at tage en citatoptælling fra de lokale medier om et års tid. Indtil resultatet af denne form for "folkeafstemning" foreligger skal Wikipedia ikke påvirke "afstemningen"s udfald ved at offentliggøre profetier om de hidtidige busstoppesteder navne under den skinnebårne trafik. Så længe der ikke er evidens for en ny sprogbrug, skal Wikipedia ikke promovere forslag til at ændre sprogbrugen. --Madglad (diskussion) 31. dec 2017, 11:11 (CET)

Ærlig talt, er det virkeligt ikke muligt at se bort fra det argument? Det er efterhånden blevet gentaget i en uendelighed i den her diskussion, uden at det på noget tidspunkt har haft noget på sig.

Mere praktisk så er Odderbanen og Grenaabanen stadig ikke genåbnet som letbaner, ligesom strækningen nord for Universitetshospitalet stadig mangler. Vi ved endnu ikke, hvordan det vil påvirke sproget, når der bliver gennemgående drift, og folk faktisk kommer til at køre fra steder på de gamle baner til steder på den ny. Derudover har der mig bekendt endnu ikke været arbejder, uheld eller klager, der har givet anledning til nærmere omtale af de enkelte steder på en nye strækning. Endelig så er sprog ikke noget, der udvikler sig fra den ene dag til den anden (bortset fra modeord). Den slags tager tid, og det bør man respektere. Hvor lang tid der så skal gå, vil jeg dog ikke definere nærmere, for så risikerer vi bare, at folk står på spring for at starte en ny diskussion til den tid.

Slutteligt vil jeg anbefale alle parter at lade diskussionen ligge for nu. Det nytter ikke at blive ved med at køre rundt i en sag, hvor der åbenlyst ikke er konsensus. --Dannebrog Spy (diskussion) 31. dec 2017, 12:48 (CET)