Wikipedia:Landsbybrønden/Jargon, eksemplvis "notabel"

Jargon, eksemplvis "notabel"

"Notable" findes i over 400 artikler i artikelnavnerummet. I en del tilfælde i citater fra engelsk, men desværre i mange tilfælde også i dansk tekst.

"Notabel" er ikke et dansk ord, men jargon, der bruges på dansk Wikipedia. . Ordet er dermed velkendt for Wikipedias skriventer, men artikler på dansk Wikipedia retter sig ikke kun mod denne snævre kreds, men mod alle dansksprogede.

DDO har ordet som navneord, kendt fra en tekst fra 1851. En notabel har en tilsvarende betydning som en notabilitet.

RO har dog ordet som tillægsord med betydningen fornem og anset. Det er udsædvanligt at RO angiver betydningen af et ord. "Der gives betydningsoplysninger ved opslagsord som skønnes at kunne give anledning til tvivl" ...[1] Under alle omstændigheder angives betydningen af "notabel" i RO i en afvigende og langt snævrere betydning end anvendelsen i Wikipedia-jargon.

Så hold artikelnavnerummet klinisk frit for Wikipedia-jargon. Og helst også diskussionssider og redigeringskommentarer. De skal kunne læses af andre end de faste skribenter, eksempelvis nybegyndere og "tilfældige gæster". Og opfordringen gælder ikke kun dette ord. --Madglad (diskussion) 26. okt 2016, 08:19 (CEST)

Jeg vidste ikke, at "notabel" ikke er et dansk ord, eller at ordet ikke findes i tillægsform. Det er ellers optaget i Den Danske Ordbog, men hvad ved de også om danskhed. PS: Hvis man i opslaget om "Notabel" i navneform, klikker på "se adjektivet notabel", bringes man over på en side, hvor ordet minsandten står som adjektiv.

Når det så er sagt, så er det da fint at søge at holde en høj sproglig standard alle steder på Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 26. okt 2016, 08:38 (CEST)

Nå, jeg ved ikke, hvorfor jeg ikke så det opslag. Men betydningen som adjektiv angives som fornem og velanskreven, brugen som sjældent. Og det er jo ikke hvad der karakteriserer ordet på Wikipedia.

Når det er sagt, skal jeg lige sige at mit indlæg ikke er møntet på Pugilist, jeg har længe ønsket at vi får forbedret sprogbrugen på Wikipedia. Både af hensyn til læserne, men også af hensyn til nytilkomne brugere. --Madglad (diskussion) 26. okt 2016, 08:47 (CEST)

Nu følte jeg mig nu heller ikke truffet, men ville blot påpege, at ordet rent faktisk findes på dansk også uden for Wikipedia, og at betydningen også er noget bredere end, hvad du lægger op til. Men er enig i, at ord som "kendte", "fremtrædende" og det ældre "velanskrevne" da ofte vil kunne anvendes i stedet.

Jeg er i øvrigt helt enig i, at vi bør tilstræbe en nutidig sprogbrug. Et særligt indsatsområde kunne være de alt for mange artikler, der ukritisk er skrevet af efter Salmonsen og andre ældre værker, hvor sproget i bedste fald er håbløst forældet, og i værste fald får artiklerne til at fremstå som rent vrøvl. Ofte er det mindre væsentlige biografier, men der er fortsat en lang række artikler med bredere sigte, der lider under et sprog, der er hundrede år gammelt. --Pugilist (diskussion) 26. okt 2016, 09:00 (CEST)

Enig. Salmonsen og lignende værker. Derudover er undersættelser fra engelsk et problem. Derudover: Jeg er træt af at høre argumenter om at et ord findes i Meyers Fremmedordbog. Denne blev udgivet i 1837, og har fået tilført ord indtil 1924. Med andre ord beskriver ordbogen dansk for 179 år år siden, kombineret med ny ord optaget indtil for 92 år siden. Mange af disse ord er forlængst forsvundet igen. Noget tilsvarende kunne siges om ODS.

Det nutidige dansk beskrives af nutidige ordbøger som eksempelvis DDO, RO, NDO og Gyldendals Fremmedordbog. --Madglad (diskussion) 26. okt 2016, 09:15 (CEST)

Fin opfordring. Jo mere letforståeligt på almindelig dansk, desto bedre. Tre hurtige kommentarer til dig @Madglad:.

1. Det første du skriver er "Notable", med engelsk stavning. Var det en fejl, for ellers skriver du jo om den danske stavemåde "Notabel"?
2. "Artikelnavnerummet"? Ordet notabel kender jeg efterhånden, men artikelnavnerummet er et helt nyt ord for mig, så kan du forklare det - eller bruge et andet ord, det ikke er jargon?
3. Hvis man skal bruge nogle andre ord end f.eks. notabel, så må "vi" jo finde på nogle alternativer. Har du nogle forslag, for ellers er det jo lidt svært?

/Patrik Näsfors (diskussion) 26. okt 2016, 09:34 (CEST)

PS. til nr. 3. Jeg tænkte umiddelbart på bemærkelsesværdig i stedet for notabel, og det er også det både Google og Bing foreslår som oversættelse til dansk. /Patrik Näsfors (diskussion) 26. okt 2016, 09:44 (CEST)

@PatrikN: Notabel kan bruges på dansk, men "notabel" har på Wikipedia fået lidt sit eget liv i de uendelige diskussioner om emners notabilitet. Anvendes "notabel" i sin almen kendte betydning, mener jeg ikke der er de store problemer i at benytte ordet. Men som angivet ovenfor kan man overveje at bruge de mere ligefremme ord "kendte", "fremtrædende" eller det ældre "velanskrevne". "Bemærkelsesværdig" er også et godt alternativ. --Pugilist (diskussion) 26. okt 2016, 09:46 (CEST)

@PatrikN: 1) I et aktuelt eksempel forekom "notable" som bøjningsform af "notabel". 2) Artikelnavnerummet er Wikipedias artikler, eksempelvis Sverige. Andre navnerum er eksempelvis Wikipedianavnrummet, hvor emnerne begynder med "Wikipedia:", så som Wikipedia:Landsbybrønden. 3) Har Pugilist besvaret, men det drejer sig ikke kun om det konkrete ord. --Madglad (diskussion) 26. okt 2016, 09:54 (CEST)

Tak for svar! 1) Fint! Skulle bare høre om jeg misforstod noget. 2) Ah - namespaces på engelsk, så er jeg med. Havde bare ikke hørt det på dansk før. At det (i følge min umiddelbare opfattelse) er meget forvirrende med de navnerum er en helt anden diskussion. 3) Det er fint, men som sagt bør det findes alternativer. Kunne man ikke lave en bot eller lignende og hvis nogen skriver et "forbudt" ord, så kommer en advarsel på siden (evt. allerede inden siden bliver gemt, efter at man har trykket på Gem), hvor det gøres opmærksom på det, med forslag til alternativer + en link til en side med alle jargon-ord og alternativer.

Hvis den opfordringer der er kommet her, skal nå ud til en bredere kreds, synes jeg det som det første burde rettes i normer/politikker, skabeloner mv. og som det næste rettes i de artikler hvor ordene er brugt (med en semi-automatisk bot). Eller hvad vil du/I foreslå?

/Patrik Näsfors (diskussion) 26. okt 2016, 10:27 (CEST)

@PatrikN: Stilmanualen beskriver faktisk ganske udmærket, hvorledes sproget skal anvendes: " ... det (er) vigtigt at holde et naturligt og neutralt dansk." Vi skal ikke indføre "forbudte" ord eller nysprog. Ord skal bruges i en relevant sammenhæng. Et ord, der er uhensigtsmæssigt i én sammenhæng, kan være særdeles velegnet i en anden sammenhæng. --Pugilist (diskussion) 26. okt 2016, 10:49 (CEST)

OK, det kan være at stilmanualen beskriver det godt, men f.eks. ordet notabel(itet) optræder mange andre steder i forskellige normer, politikker og skabeloner, f.eks. denne Skabelon:Wikipediapolitik der vises nederst på alle sider om politikker og normer, og Skabelon:Notabilitet.

"Forbudte"/Uhensigtsmæssige ord kan måske være svært at håndhæve i praksis, men jeg opfattede dog @Madglad:s "klinisk frit" som noget i den retning, og hvis det skal gøre nogen forskel mere end et lille opråb her, mener jeg det skal gøres noget mere. Det kunne f.eks. være at få ryddet op i "egen baghave", dvs. normer, politikker og skabeloner.

/Patrik Näsfors (diskussion) 26. okt 2016, 11:55 (CEST)

PS. Apropos problem med navnerum som jeg nævnte tidligere, så kunne jeg ikke (hurtigt nok) finde stilmanualen, så jeg var nødt til at bruge G....e ... Jeg åbner en diskussion om det et eller andet sted. /Patrik Näsfors (diskussion) 26. okt 2016, 12:01 (CEST)

Ordet "notabel" og "notabilitet" optræder mange steder i politikkerne og i diskussionerne. Ordet af arvet fra enwp, og har en særlig betydning i wiki-jargon. Vi skal nok have en meget bredere diskussion, før end vi skifter dette ord ud med et andet. Jeg opfatter ikke Madglads oprindelige indlæg som en opfordring til at pille ved brug af ordet "notabel" i relation til diskussioner om kriterierne for artikler. --Pugilist (diskussion) 26. okt 2016, 12:10 (CEST)

Ordet forekommer i nævnte tekst faktisk kun i én sætning "I Wikipedia-sprog: om de er notable eller ej". Jeg kunne godt tænke mig at man omformulerede denne sætning, således at det blev tilrådet, så vidt muligt, at bruge Wikipediajargon. Det vil have flere fordele: Nybegyndere/​udenforstående vil have lettere ved at forstå diskussionerne, og vi risikerer ikke, som vi har mange eksempler på, at Wikipediajargon smitter af på artiklerne. Så det vil være een fordel helt at udrydde Wikipediajargon, ikke kun dette ord. Der blev fx tidligere i diskussion spurgt til udtrykket navnerum (der dog ikke er W-jargon, men et fagudtryk). --Madglad (diskussion) 26. okt 2016, 16:44 (CEST)

@Madglad: - Du mener vel "undgå" Wiki-jargon ;-) Er der ønske om at ændre på sætningen i WP:KA (beklager den jargon-agtige forkortelse ...), bør det nok tages op på diskussionssiden dér. Rent praktisk tror jeg, at det bliver svært at udrydde Wikipedia-jargon ved at fastsætte firkantede regler om den slags, men jeg har da stor forståelse for ønsket om ikke at virke ekskluderende for mindre erfarne brugere. --Pugilist (diskussion) 26. okt 2016, 16:55 (CEST)

Det ville være en meget dårlig ide at tage Wikipediajargon op på hver enkelt side i stedet for at tage en generel overordnet diskussion på Landsbybrønden først. Med hensyn til om man kan udrydde jargon, kan man godt tage en længere teoretisk diskussion om det, egentligt et interessant emne som jeg regner med at skulle fordybe mig i næste år. Men for at tage konklusionen først, man kan forsøge at holde det nede på et minimum vha. fælles fodslag. Om det er muligt/ønskeligt/praktisk at nå helt ned på 0 skal jeg ikke gøre mig til dommer over. --Madglad (diskussion) 26. okt 2016, 17:03 (CEST)

Lige for en ordens skyld så er den citerede sætning indsat i indledning til kriterierne for at lette forståelsen. For eksempel bliver begyndere jævnligt præsenteret for ordet notabilitet, men de bliver henvist til en side, der hedder noget ganske andet, hvilket måske godt kan forvirre nogle. Ikke mindst fordi notabilitet i forvejen er et ord, mange ikke forstår betydningen af. I hvert fald har jeg af og til bemærket begyndere, der er blevet præsenteret for Skabelon:Notabilitet i en artiklel, hvorefter de har spurgt, hvordan de gør artiklen mere notabel. Noget der jo ikke rigtig kan lade sig gøre, fordi både ordet og skabelonen i virkeligheden handler om hvor vidt emnet er tilstrækkeligt relevant. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. okt 2016, 17:38 (CEST)

Nu udvikler diskussionen sig lidt, men det er måske meget godt. Det kunne være en god ide at få skiftet dette undersatte skabelonnavn ud. Det er en del af baggrunden for jargonens opståen. En anden grund er at det misvisende skabelonnavn er egnet til at skabe misforsåelser i slettediskussioner, hvor det er åbenbart er uklart, hvad diskussionen egentligt drejer sig om. --Madglad (diskussion) 26. okt 2016, 17:50 (CEST)