Wikipedia:Landsbybrønden/Kongeriget Danmark vs. Danmark
Kongeriget Danmark vs. Danmark[rediger kildetekst]
Der er en tendens til at oprette sider og kategorier, hvor Kongeriget Danmark er anvendt i stedet for Danmark, tilsyneladende for at understrege, at Grønland og Færøerne er indbefattet. Selvom der er en tendens til, at denne sprogbrug vinder frem, finder jeg det uheldigt. Kongeriget Danmark er jo blot den lange, officielle form af staten Danmarks navn, og normalt bruger vi på Wikipedia kortformer af statsnavne, altså Belgien og ikke Kongeriget Belgien osv. Brugen af Kongeriget Danmark giver nogle kluntede kategori- og artikelnavne, som f.eks. Kongeriget Danmarks ambassader. I stedet for at oprette en masse flytningsforslag med det samme, vil jeg imidlertid gerne høre, hvad folk rent principet mener om spørgsmålet. Jeg mener selv, at vores land nu engang hedder Danmark i almindelig omtale, og at Danmark som en enhedsstat med uddelegeret selvstyre til to landsdele også omfatter Grønland og Færøerne. Derfor er "Kongeriget" overflødigt og bør udelades.--Batmacumba (diskussion) 20. okt 2018, 01:55 (CEST)
- Ved samme lejlighed kunne vi måske finde konsensus om, hvorvidt artiklen Danmark skal handle om hele kongeriget, eller kun "rigsdelen Danmark". Indledningen er direkte skizofren, og påstår indenfor de første 2 sætninger, at (Kongeriget) Danmark sammen med Grønland og Færøerne udgør Kongeriget Danmark. Infoboksen indikerer heller ikke altid, om den handler om det ene eller det andet.
- Udover Danmark har vi så artiklerne Kongeriget Danmark og Rigsfællesskabet, som begge er klare i spyttet om, at de omhandler "hele Danmark".
- Mit bud er, at vi skal have to artikler, en om "rigsdelen", og en om "kongeriget" - og at vi ikke kan have en af dem som hovedbetydning, uden at det giver problemer. Derudover måske artikler om "Rigsfællesskabet" og "Kongeriget" som juridiske/konsitutionelle/historiske konstruktioner.
- Spørgsmålet har selvfølgelig været debateret før, bl.a. her og her. NisJørgensen (diskussion) 20. okt 2018, 13:37 (CEST)
- Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at du inddrager dette forhold, men vil gerne holde fokus på den konkrete problematik med navne på sider og kategorier vedr. den dansk stat (Danmarks rige) uden at brede problemstillingen ud, da det sandsynligvis vil føre til en rodet og ufokuseret diskussion. Ellers er jeg såmænd enig med dig, min foretrukne løsning ville være to artikler: Danmark (stat) og Danmark (rigsdel), men det er bedre at oprette det som et selvstændigt emne.--Batmacumba (diskussion) 20. okt 2018, 14:28 (CEST)
- Det er forstået. Jeg mener dog at der er tale om to afledte følger af den samme problematik - nemlig at dansktalende, herunder wikipedianere, bruger "Danmark" om stat og rigsdel i flæng. Dette er Bruger:BALMAINM (og muligvis andre) så gået i gang med at løse på radikal vis, ved at insistere på at staten hedder "Kongeriget Danmark", og rigsdelen blot "Danmark", og strukturere kategoritræerne med sideordnede kategorier for Danmark, Grønland og Færøerne. Din løsning er så vidt jeg forstår at bruge "Danmark" om staten (og have Grønland og Færøerne som underkategorier, hvor de findes). Det er ikke klart hvilken betegnelse du mener skal bruges om rigsdelen, i de tilfælde hvor en artikel eller kategori eksplicit omhandler "Syddanmark". "X i Danmark (rigsdel)" kunne være et muligt mønster. Umiddelbart er det kun underkategorierne under Kategori:Organismer efter lokalitet hvor jeg ser et klart behov for "X i Danmark (rigsdel)" NisJørgensen (diskussion) 20. okt 2018, 21:24 (CEST)
- Ja, dilemmaet er jo, at Grønland og Færøerne i modsætning til f.eks. Åland er blevet behandlet som "lande" i hele Wikipedia kategoriseringssystemet, og det lader sig jo ikke ændre. Blandt ikke-selvstændige stater virker det til, at kun Isle of Man på samme måde behandles som et land (og som et crown dependency er de formelt ikke en del af Storbritannien, så det er mere forståeligt. Jeg er nok generelt mere interesseret i artikelnavne, end kategorier. Sådan noget som "Kongeriget Danmarks ambassader" irriterer mig umådeligt. Men "X i Danmark (rigsdel)" er vel fint nok.--Batmacumba (diskussion) 21. okt 2018, 02:56 (CEST)
- Der er en distinktion mellem Danmark og Kongeriget. Udenfor Kongeriget anvendes Danmark kortfattet til at beskrive Kongeriget Danmark. For eksempel er Kongeriget i FN identificeret i generalforsamlingen med det kortfattede navn Danmark, mens det langformede navn Kongeriget Danmark kan anvendes i stedet for navnet Danmark i formelle FN-dokumentationer. Internationale traktater forkorter ofte Kongeriget Danmark til Danmark. Det danske navn der vanligvis anvendes er Danmark, som er en entydig form, mens det officielle danske navn Kongeriget Danmark som det engelske navn (Kingdom of) Denmark anvendes i flertalsformen. I praksis forkortes Kongeriget Danmark dog til Kongeriget og ikke Danmark, da det sidstnævnte kan forveksles med Kongerigets rigsdel i stedet for rigets fulde kapacitet. Eksempler på denne praksis kan findes i alle offentlige dokumenter og i presserapporter om anliggender i Kongeriget: Kongeriget Danmarks Arktiske Strategi 2011 - 2020. Den Arktiske Strategi for Kongeriget Danmark forkorter også Kongeriget Danmark til Kongeriget i stedet for Danmark. Set bort fra det faktum, at refereringen til begrebet Kongeriget Danmark som Danmark kan være forvirrende, anvendes udtrykket kongerige også for, at forhindre enhver følelse af dårlig vilje, der kunne være forbundet med brugen af udtrykket Danmark. Anvendelse af udtrykket Danmark for Kongeriget som helhed kan betyde, at Grønland og Færøerne ikke er ligeværdige/ligestillede med Kongeriget's land (rigsdel) i det europæiske fastland og at de to lande (rigsdele) ikke har noget, at skulle have sagt i sager der vedrører Kongerigets anliggender, men istedet er underordnet landet i det europæiske fastland. Selv om øernes indflydelse på Kongerigets anliggender er begrænset, eksisterer det bestemt. Dermed Kongeriget Danmark, almindeligvis kendt som Danmark, for ikke, at forveksle med det pågældende land Danmark, som kun er en rigsdel af Kongeriget. I nogle sammenhænge henviser Danmark til det konstituerende land, i mere formelle sammenhænge kan det henvise til Kongeriget i helhed. Kongeriget er en suveræn stat og konstitutionelt monarki med sit territorium i Nordeuropa og med øer i Nordatlanten: Færøerne; og Grønland i Arktis). Kongeriget beskrives ofte også uofficielt som Rigsfællesskabet (eller rigsenheden) som er den administrative opdeling af Det Danske Rige, omfattende rigsdelene Danmark, Færøerne og Grønland. Rigsfællesskabet er dækket ind under Kongeriget Danmark, hvor alle tre rigsdele indgår. Kongeriget og Rigsfællesskabet anvendes for såvel de formelle relationer mellem Danmark, Grønland og Færøerne. BALMAIN (diskussion) 21. okt 2018, 17:56 (CEST)
- Ja, Kongeriget Danmark er staten Danmarks fulde navn, og Danmark er kortformen (ikke "det kortfattede navn"), der anvendes i f.eks. FN. I Wiki-sammenhæng anvender vi generelt kortformer (ikke Republikken Irland el. Kongeriget Belgien).
- Sprogbrugen på engelsk (og andre fremmedsprog) er i øvrigt ikke relevant for dansk Wikipedia, så det er der ingen grund til at inddrage.
- Kongeriget anvendes - som du siger - for at være hensynsfuld overfor færinger og grønlændere, men det er grundlæggende et stykke ideologi, der ikke ændrer på, at Danmarks rige/Kongeriget Danmark ikke er en forbundstat bestående af flere lande, men en enhedstat, der har givet selvstyre til to landsdele.
- Danmark er teknisk set ikke er "konstituerende land", da staten forfatningsmæssigt er en enhedsstat. Konstituerende lande er noget man har i unioner af flere lande som fx UK.
- Jeg er helt med på, at der er et forsøg på fra forskermiljøer m.m. at introducere "Kongeriget Danmark" som en samlebetegnelse for de tre rigsdele og dermed noget andet end Danmark (jeg er scient.pol og læser Vestnordiske Studier på Islands Universitet i øjeblikket, så jeg kender jargonen), men det interessante i Wiki sammenhæng er, om det er blevet almindelig sprogbrug (dvs. om det har bredt sig uden snævre akademikermiljøer), og det mener jeg ikke, det har. For den almindelige dansker er Kongeriget Danmark/Danmarks rige og Danmark stadig synonymer, ligesom det er i grundloven, derfor bør vi ikke bruge den kunstige skelnen. For at opsummere. Statsretligt/formelt: Synonymer, samfundsvidenskabeligt ekspertsprogbrug: Skelnen. Folkeligt sprogbrug: Synonymer. Journalistisk sprogbrug: Mit indtryk er overvejende synonymer (men nok ret få eksempler).--Batmacumba (diskussion) 21. okt 2018, 19:03 (CEST)
- Der er en distinktion mellem Danmark og Kongeriget. Udenfor Kongeriget anvendes Danmark kortfattet til at beskrive Kongeriget Danmark. For eksempel er Kongeriget i FN identificeret i generalforsamlingen med det kortfattede navn Danmark, mens det langformede navn Kongeriget Danmark kan anvendes i stedet for navnet Danmark i formelle FN-dokumentationer. Internationale traktater forkorter ofte Kongeriget Danmark til Danmark. Det danske navn der vanligvis anvendes er Danmark, som er en entydig form, mens det officielle danske navn Kongeriget Danmark som det engelske navn (Kingdom of) Denmark anvendes i flertalsformen. I praksis forkortes Kongeriget Danmark dog til Kongeriget og ikke Danmark, da det sidstnævnte kan forveksles med Kongerigets rigsdel i stedet for rigets fulde kapacitet. Eksempler på denne praksis kan findes i alle offentlige dokumenter og i presserapporter om anliggender i Kongeriget: Kongeriget Danmarks Arktiske Strategi 2011 - 2020. Den Arktiske Strategi for Kongeriget Danmark forkorter også Kongeriget Danmark til Kongeriget i stedet for Danmark. Set bort fra det faktum, at refereringen til begrebet Kongeriget Danmark som Danmark kan være forvirrende, anvendes udtrykket kongerige også for, at forhindre enhver følelse af dårlig vilje, der kunne være forbundet med brugen af udtrykket Danmark. Anvendelse af udtrykket Danmark for Kongeriget som helhed kan betyde, at Grønland og Færøerne ikke er ligeværdige/ligestillede med Kongeriget's land (rigsdel) i det europæiske fastland og at de to lande (rigsdele) ikke har noget, at skulle have sagt i sager der vedrører Kongerigets anliggender, men istedet er underordnet landet i det europæiske fastland. Selv om øernes indflydelse på Kongerigets anliggender er begrænset, eksisterer det bestemt. Dermed Kongeriget Danmark, almindeligvis kendt som Danmark, for ikke, at forveksle med det pågældende land Danmark, som kun er en rigsdel af Kongeriget. I nogle sammenhænge henviser Danmark til det konstituerende land, i mere formelle sammenhænge kan det henvise til Kongeriget i helhed. Kongeriget er en suveræn stat og konstitutionelt monarki med sit territorium i Nordeuropa og med øer i Nordatlanten: Færøerne; og Grønland i Arktis). Kongeriget beskrives ofte også uofficielt som Rigsfællesskabet (eller rigsenheden) som er den administrative opdeling af Det Danske Rige, omfattende rigsdelene Danmark, Færøerne og Grønland. Rigsfællesskabet er dækket ind under Kongeriget Danmark, hvor alle tre rigsdele indgår. Kongeriget og Rigsfællesskabet anvendes for såvel de formelle relationer mellem Danmark, Grønland og Færøerne. BALMAIN (diskussion) 21. okt 2018, 17:56 (CEST)
- Ja, dilemmaet er jo, at Grønland og Færøerne i modsætning til f.eks. Åland er blevet behandlet som "lande" i hele Wikipedia kategoriseringssystemet, og det lader sig jo ikke ændre. Blandt ikke-selvstændige stater virker det til, at kun Isle of Man på samme måde behandles som et land (og som et crown dependency er de formelt ikke en del af Storbritannien, så det er mere forståeligt. Jeg er nok generelt mere interesseret i artikelnavne, end kategorier. Sådan noget som "Kongeriget Danmarks ambassader" irriterer mig umådeligt. Men "X i Danmark (rigsdel)" er vel fint nok.--Batmacumba (diskussion) 21. okt 2018, 02:56 (CEST)
- Det er forstået. Jeg mener dog at der er tale om to afledte følger af den samme problematik - nemlig at dansktalende, herunder wikipedianere, bruger "Danmark" om stat og rigsdel i flæng. Dette er Bruger:BALMAINM (og muligvis andre) så gået i gang med at løse på radikal vis, ved at insistere på at staten hedder "Kongeriget Danmark", og rigsdelen blot "Danmark", og strukturere kategoritræerne med sideordnede kategorier for Danmark, Grønland og Færøerne. Din løsning er så vidt jeg forstår at bruge "Danmark" om staten (og have Grønland og Færøerne som underkategorier, hvor de findes). Det er ikke klart hvilken betegnelse du mener skal bruges om rigsdelen, i de tilfælde hvor en artikel eller kategori eksplicit omhandler "Syddanmark". "X i Danmark (rigsdel)" kunne være et muligt mønster. Umiddelbart er det kun underkategorierne under Kategori:Organismer efter lokalitet hvor jeg ser et klart behov for "X i Danmark (rigsdel)" NisJørgensen (diskussion) 20. okt 2018, 21:24 (CEST)
- Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at du inddrager dette forhold, men vil gerne holde fokus på den konkrete problematik med navne på sider og kategorier vedr. den dansk stat (Danmarks rige) uden at brede problemstillingen ud, da det sandsynligvis vil føre til en rodet og ufokuseret diskussion. Ellers er jeg såmænd enig med dig, min foretrukne løsning ville være to artikler: Danmark (stat) og Danmark (rigsdel), men det er bedre at oprette det som et selvstændigt emne.--Batmacumba (diskussion) 20. okt 2018, 14:28 (CEST)
- Bør det findes en undertråd eller egen tråd, vedrørende om det er noen relevante endringer relateret til kategori, som bør finde sted - for eksempel:
- "Kategori:Grønland i Danmark", bør måske være en kategori, eller en omdirigering?
- "Kategori:Færøerne i Danmark"?
- Et andet spørgsmål, som avledes af diskussionen:
- Omdirigering relateret til Danmark (rigsdel), eller
- Rigsdelen Danmark? 176.11.172.26 30. okt 2018, 23:54 (CET)/ 176.11.172.26 30. okt 2018, 23:56 (CET)
Man bør naturligvis bruge almindelige landenavne, medmindre andet er angivet. I Danmarks tilfælde mangler der en genopretning af redirect fra det officielle navn til det almindelige. Ellers ender vi bare med samme kaos som med Nederlandene. Den danske landeside vil altid være en hybrid mellem landet Danmark og den danske rigsdel. Man kan ikke skille de to ad, da den danske rigsdel jo er landet. Der er blot to områder med udvidet selvstyre i landet, og de har jo deres egne sider. Kisualk (diskussion) 22. nov 2018, 14:42 (CET)
- Da der ikke længere virker til at være modstand mod en tilbagevenden til standard praksis med redirect fra officielt navn til almindeligt navn, tænker jeg, det er på sin plads at sætte en dato for at genoprette redirect. Vi kan give det en måned mere frem til 1.1.2019 Kisualk (diskussion) 30. nov 2018, 11:18 (CET)
- Der er intet galt i (ganske om med Nederlandene) at skelne mellem de to, fordi det nu engang er to forskellige ting. --Palnatoke (diskussion) 30. nov 2018, 11:32 (CET)
- Der er ikke tale om to forskellige ting. Der er alene tale om almindeligt navn og officielt navn, som de fleste lande benytter sig af. Den nederlandske side er et meget godt eksempel på, hvor galt det kan gå, når man forsøger at skelne mellem de to. I dag er der kommet nogenlunde orden på den danske landeside. Det er bare standard praksis med redirect fra officielt navn til det almindeligt navn, der pt. er i stykker. Kisualk (diskussion) 1. dec 2018, 20:06 (CET)
- Naturligvis gør det en forskel om man taler om et område på 43000 kvadratkilometer eller et område på 2,2 millioner kvadratkilometer. --Palnatoke (diskussion) 1. dec 2018, 20:47 (CET)
- På hvilken måde finder du størrelsen af det egentlige Danmark kontra størrelsen af staten Danmark relevant til redirect fra statens officielle navn til det almindelige navn, som det er standard praksis at bruge på Wikipedia? Kisualk (diskussion) 1. dec 2018, 22:39 (CET)
- Du hævder at det er samme ting. Det er det åbenlyst ikke. Derfor giver det fint mening at have en artikel om hver af de to emner, hvis der er nok at skrive om hver især. Hvad disse artikler så skal hedde, må afhænge af hvad der giver mening, så der er sammenhæng mellem lemma og artikel. --Palnatoke (diskussion) 1. dec 2018, 22:47 (CET)
- Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, jeg hævder? Jeg taler alene om genopretning af redirect fra officielt navn (lang form) til almindeligt navn (kort form). Den virker ikke i øjeblikket. Når vi har fået redirect til at virke igen, giver det overordnet set mening med navn og indhold igen. Jeg taler ikke om selve indholdet af den pågældende side, da vi altid kan finde frem til den rette formulering mht. eksempelvis arealstørrelser på sidens egen debatside, så vi undgår, det bliver off topic her. Kisualk (diskussion) 2. dec 2018, 00:14 (CET)
- Der er intet galt i (ganske om med Nederlandene) at skelne mellem de to, fordi det nu engang er to forskellige ting. --Palnatoke (diskussion) 30. nov 2018, 11:32 (CET)
Jeg mener ikke, der findes unikt indhold på siden. I hvert fald ikke mere end hvad der hurtigt kan sættes ind på de relevant sider. Er der nogen, der mener, der er unikt indhold af nogen art? Mvh. Kisualk (diskussion) 13. feb 2019, 13:03 (CET)