Wikipedia:Landsbybrønden/Plantenavne igen

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Gå til: navigation, søg

Plantenavne igen[redigér wikikode]

Tekst fra tidligere diskussion[redigér wikikode]

  • Nedenstående diskussion er startet i Wikipedia-diskussion:Navngivning. Da det er en tilbagevendende diskussion, og da det er ønskeligt at så mange som muligt deltager, flyttes den hertil med henblik på at drage en endelig konklusion. --Madglad (diskussion) 2. dec 2016, 18:48 (CET)

I den sidste uge har to brugere flyttet artikler om planter hvor det gamle navn opfyldte reglerne i Wikipedia:Navngivning#Plantenavne (Gærde-Kartebolle til Gærdekartebolle og Sort Peber til Sort peber). De gamle navne var korrekte ifølge vores regler på grund af sætningen "Plantens danske navn kan skrives med en eventuel bindestreg og med stort bogstav i anden del af navnet". Denne regel er i modstrid med de danske retskrivningsregler, og da nu to brugere (Jhertel og Medic) uafhængigt af hinanden har ignoreret den, og da jeg er enig med dem, foreslår jeg sætningen slettet fra navngivningsreglerne.

De danske retskrivningsregler for plantenavne beskrives i bogen Anbefalede plantenavne udgivet af Gads Forlag og Plantedirektoratet i 2003 således:

Retskrivningsordbogen, der udgives af Dansk Sprognævn, fastlægger, hvorledes danske ord skal staves og skrives. Alle offentlige myndigheder er forpligtet til at følge disse retningslinjer. Det er generelt imod Sprognævnets regler at bruge stort begyndelsesbogstav i plantenavne og bruge bindestreger i sammensatte ord. I floraværker og lærebøger i botanik skrives danske plantenavne, hvori der indgår både et slægtsnavn (fx kløver) og et artsnavn (fx rød), ofte med bindestreg (fx rød-kløver). Dette er ikke tilladt efter ovennævnte regler, og plantenavnet skal derfor skrives uden bindestreg.

Så jeg foreslår at

Plantens danske navn kan skrives med en eventuel bindestreg og med stort bogstav i anden del af navnet"

erstattes af

De almindelige retskrivningsregler med hensyn til brug af stort begyndelsebogstav og bindestreger skal følges.

Mvh. Kartebolle (diskussion) 24. sep 2016, 15:08 (CEST)

Der har tidligere været en diskussion på Diskussion:Skovfyr. Et navn som Skov-Fyr, som artiklen hed før, er ikke korrekt retstavning. Men selvom biologer åbenbart praktiserer en alternativ dansk retstavning, skal det vel ikke gå ud over dawiki. Lad os endelige ændre dawikis regler, så vi også på dette område følger almindelig retstavning.
- Sarrus (db) d. 24. sep 2016, 15:19 (CEST)
Jeg er helt enig med Kartebolle og Sarrus. Faktisk ignorerede jeg ikke bevidst den pågældende Wikipedia-regel; jeg var slet ikke bevidst om den og ville med de bedste intentioner bare rette nogle stavefejl, da den almindelige offentlige retstavning er klar på det område. Jeg er med på, at visse biologer vælger at praktisere en anden stavemåde i faglitteratur, men her skriver vi til lægmænd og jeg mener blandt andet derfor at vi bør følge den almindelige retskrivning. (At jeg så personligt synes det også ser pænere og mere rent ud med den almindelige retskrivning på dette område (skovfyr frem for Skov-Fyr) er en anden sag). Gyldendals Store Danske følger også de almindelige retskrivningsregler for plante- og dyrenavne (skovfyr, skovskade). --Jhertel (diskussion) 24. sep 2016, 15:44 (CEST)
Mit svar ligger helt på linie med Jhertels; det handler mindre om at ignorere reglen end om blot at ville følge almindelig dansk retstavning. Jeg er dog glad for, at forslagsstiller er enig i handlingen, og vil derfor ikke for nuværende omgøre den. --Medic (Lindblad) (diskussion) 24. sep 2016, 17:41 (CEST)
Den diskussion har været taget igen og igen, ifm. med forskellige artikler, og i arkivet for denne diskussion. Der er enkelte botanikinteresserede, der mener at navnene skal skrives på botanikfagsprog. Min mening: Wikipedia er for alle, ikke kun botanikinteresserede. Derfor skal der skrives efter Dansk Sprognævns retskrivningsregler, ikke i et udstikkende fagsprog. --Madglad (diskussion) 24. sep 2016, 22:41 (CEST)
Jeg har læst lidt op på de gamle diskussioner om plantenavne i arkiverne som jeg ikke var opmærksom på. Jeg fandt også en interessant artikel fra Dansk Botanisk Forenings tidskrift Urt fra 2006 (http://allearter.dk/download/Danske_Plantenavne.pdf) om danske plantenavne. Den diskuterer brug af stort bogstav og bindestreg på side 124–125 (den er imod brug af stort begyndelsesbogstav, men for brug af bindestreg). Personligt synes jeg at artiklen modsiger sig selv når den både siger at brug af bindestreg giver vigtig information, og at man ikke bør ændre de danske navne hver gang ny genetisk viden fører til ændring af den videnskabelige klassifikation – hvilket betyder at man alligevel ikke kan forvente at det danske navn afspejler den gældende videnskabelige opfattelse af slægtskabsforholdene. Mvh. Kartebolle (diskussion) 25. sep 2016, 00:26 (CEST)
Jeg synes også det ville være fint at begynde mere konsekvent at følge retskrivningsordbogen for danske plantenavne ligesom for dyrenavne. Der findes en stor mængde artikler om planter, som hen ad vejen kan omdøbes. Jeg har selv tidligere konsekvent brugt de gamle regler med bindestreger og store bogstaver, men synes altså det er fint at ændre dem.--Weblars (diskussion) 25. sep 2016, 11:47 (CEST)
Godt at høre, Weblars. --Jhertel (diskussion) 25. sep 2016, 16:32 (CEST)
Tak for linket til Urt fra 2006, Kartebolle. Jeg forstår udmærket at biologer kan finde gavn i at bruge bindestreg i plantenavne. Men jeg tænker at det nemt kan løses ved, at man i starten af den enkelte artikel for planten kan skrive bindestregsstavemåden som alternativ skrivemåde efter hovednavnet, altså som det så ofte ses på Wikipedia når noget kan skrives på forskellige måder. Altså at man for gærdekartebolles vedkommende så kunne skrive enten
"Gærdekartebolle (gærde-kartebolle, Dipsacus fullonum)",
"Gærdekartebolle (bot. gærde-kartebolle, lat. Dipsacus fullonum)"
eller lignende. Her kunne "bot." være et link til en nærmere forklaring på den danske botaniske bindestregsskrivemåde og "lat." være et link til en artikel om latinske plantebetegnelser.
Man kunne måske ligefrem lave en skabelon, så man kunne få en konsekvent måde at indlede den slags artikler. Det kunne være noget i stil med
{{planteartikelnavn gærdekartebolle|gærde-kartebolle|Dipsacus fullonum}}
som så gav noget i stil med
"Gærdekartebolle (bot. gærde-kartebolle; lat. Dipsacus fullonum)" eller
"Gærdekartebolle (gærde-kartebolle; Dipsacus fullonum)".
For planter uden bindestregsnavn kunne en skabelontransklusion uden den midterste parameter
{{planteartikelnavn gul anemone||Anemone ranunculoides}}
give
"Gul anemone (Anemone ranunculoides)".
Men jeg ved ikke, om det overhovedet er nødvendigt at angive bindestregsskrivemåden som alternativ skrivemåde. Biologer har jo det latinske navn, som vedbliver med at være der, og ud fra det kan de jo, som jeg har forstået det, udlede den information, de har brug for. --Jhertel (diskussion) 25. sep 2016, 16:32 (CEST)
Jeg vil mene at bindestregen er mest nyttig i trykt litteratur hvor man ikke umiddelbart har adgang til oplysninger om en plantes slægtskabsforhold efter den for tiden gældende opfattelse. På Wikipedia har planteartikler normalt en taksoboks til højre hvor man for eksempel nemt kan se at gærdekartebolle tilhører slægten kartebolle i kartebollefamilien (hvilket nok er forældet og bør rettes til gedebladfamilien, men det er en anden sag). Hvis gærdekartebolle omtales i andre artikler, er disse oplysninger kun et klik væk. Derfor mener jeg ikke at der er behov for en subtil, svær at opfatte, og ikke nødvendigvis korrekt (pga. at den videnskabelige opfattelse være ændret) brug af bindestreger i strid med almindelige retskrivningsprincipper. Mvh. Kartebolle (diskussion) 25. sep 2016, 16:48 (CEST) Thumbup.svg Jhertel (diskussion) 3. dec 2016, 01:24 (CET)
Jeg kan se, at vi har brugt navne som Eng-Karse, Eng-Nellikerod, Eng-Storkenæb og Hamp-Hjortetrøst (dette er blot nogle eksempler blandt mange). Lignende bindestregsnavne optræder i faglitteraturen. Jeg formoder, at der er en grund til det, eller hvordan? Eller er det kun et begrænset antal navne, der er tvivl om? Rmir2 (diskussion) 1. dec 2016, 19:56 (CET)
Jeg forstår din forvirring. Disse "bindestregsnavne" er standard i en del af faglitteraturen, f.eks. i det kendte danske floraværk "Dansk flora", 2. udgave, 2012 fra Gyldendal. Det har også været standard (eller er vel stadig standard, for der har ikke været fulgt op på denne diskussion) her på wikipedia. Bindestregen angiver f.eks at navnet på arten Eng-Nellikerod tilhører slægten Nellikerod. Havde den heddet Engnellikerod ville man ikke kunne konkludere dette. --Weblars (diskussion) 1. dec 2016, 22:48 (CET)
Hvis det er den accepterede stavemåde, bør den så ikke også være fast standard på wikipedia - og andre varianter (inklusive latinske navne) redirecte hertil? Gennemsnitsdanskeren vil næppe bruge latinske navne alligevel og fagfolk vil så ende det "rigtige" sted. Rmir2 (diskussion) 2. dec 2016, 10:59 (CET)
Jeg tror ikke der findes en såkaldt "accepteret stavemåde". Den afhænger af sammenhængen. Jeg mener ikke, at brug af bindestreg i plantenavne hører hjemme på wikipedia, fordi wikipedia efter min mening er for alle mennesker, ikke kun for fagfolk. De kan jo også slå planten op under dets videnskabelige navn (populært kaldet det latinske navn)--Weblars (diskussion) 2. dec 2016, 16:57 (CET)
Denne argumentation (de afWeblars fremførte argumenter) har været fremført før i de til stadighed opdukkende diskussioner, der har været ført rundt omkring. Så vidt jeg forstår er der enkelte fagpersoner, der menet at ét bestemt opslagsværks skrivemåde skal følges, mens flertallet mener at DSN's retskrivningsregler skal følges (dvs. på linje med Weblars, som jeg forstår det). Da denne diskussion til stadighed dukker op er det måske en idé én gang for alle at få taget den, med konklusion, på Landsbybrønden? Og til Rmir2s spørgsmål om grunden, så er svaret - igen så vidt jeg har forstået på tidligere diskussioner - at rigtigt mange planteartikler er oprettet af folk med udgangspunkt i opslagsværkernes skrivemåde. --Madglad (diskussion) 2. dec 2016, 17:25 (CET)
Ja, det ville nok være en god ide med landsbybrønden. Det er vist rigtigt at baggrunden for vores navngivning ligger i et enkelt opslagsværk, men måske vi skal høre Bruger:Stens mening, der har har oprettet mange planteartikler.--Weblars (diskussion) 2. dec 2016, 18:18 (CET)

Diskussion fortsat her[redigér wikikode]

Som jeg forstår diskussionen er det et par omflytninger til uden-bindestreg, som har udløst diskussionen. Jeg vil mene, at der under alle omstændigheder bør indføres en norm angående formen, som kun kan ændres efter forudgående koncensus. Taget i betragtning at bindestreg bruges almindeligt i faglige værker, vil jeg personligt foretrække, at vi fastholder hidtidig praksis. Jeg tror også, at de fleste vil tilslutte sig dette. Det forhindrer så ikke redirect fra formen uden bindestreg og fra det latinske navn (som en serviceforanstaltning). Rmir2 (diskussion) 3. dec 2016, 00:13 (CET)
Jeg tror nu de færreste vil tilslutte sig at skrive plantenavne på den fagtekniske måde med bindestreg. Jeg er fx imod det og det er flere andre i diskussionen ovenfor også (der er 6 for en ændring og 1 imod, så vidt jeg lige hurtigt kan tælle). Jeg mener det er vigtigt at huske, at der her på Wikipedia netop ikke skal skrives til fagfolk, men til almindelige mennesker; det er det, en encyklopædi skal gøre. Så hvad kutymen er i faglige værker vil jeg ikke mene er noget vægtigt argument. Og almindelige mennesker ville ikke bruge bindestreg for at skrive plantenavne.
Der kunne så, som en serviceforanstaltning til fagbiologerne, være en redirect fra den særlige biologiske skrivemåde til stavemåden anbefalet af Dansk Sprognævn.
Man kunne endda også skrive den fagbiologiske bindestregsbetegnelse i parentes efter den almindelige stavemåde, som jeg tidligere har beskrevet (ovenfor). Dermed opnås 1) at biologerne også får en chance for at søge efter planterne, hvis de ikke kan huske den latinske betegnelse og glemmer at de skal søge uden bindestreg, og 2) at biologerne straks kan se slægtsrelationerne på den måde, som det tidligere er beskrevet at bindestregen hjælper biologerne med.
Bemærk i øvrigt, at hvis blot man bruger Google til at søge med, så er der ingen problemer i at man i søgningen kommer til at skrive de biologiske navne med bindestreg: En søgning på Google efter skov-fyr viser uden problemer resultater, hvor det er stavet "skovfyr". Bemærk i øvrigt at 9 ud af de 10 første ægte søgeresultater (altså alle ikke-annonce-resultater på første side) staver det "skovfyr"; kun det 10. resultat staver det "skov-fyr" (søgning foretaget i incognito-tilstand for at undgå at personlige indstillinger blander sig). Det må også antyde, at det mest populære er at bruge Dansk Sprognævns stavemåde, uden bindestreg, og ikke fagbiologernes stavemåde. --Jhertel (diskussion) 3. dec 2016, 01:24 (CET)
Jeg tror at Palnatoke med denne rettelse forsøgte forsigtigt at tilrette udfra de tidligere diskussioner.
Pointen er at folk, der søger information om ramsløg, søger den information under den almindelige stavemåde, som stemmer overens med retskrivningsreglerne (RR) og er den form som er optaget i Retskrivningsordbogen (RO). Det er også den skrivemåde, det flertal af skribenterne, som ikke er i besiddelse af det specifikke opslagsværk (og følger dets skrivemåde) vil bruge. Som jeg husker det fra de tidligere diskussioner, er der to konkurrerende skrivemåder indenfor botanikfaget. Her må sagkundskaben lige komme til hjælp. Jeg forsøger at konkludere at de tidligere diskussioner viste at holdningen var at vi skulle følge: (Jeg rykker lige ud til margen).

Lad os tage at par citater fra Wikipedia:Navngivning#Generelle_konventioner:

  1. "Brug de mest almindelige navne".
  2. "Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der.".
  3. "For videnskabelige navne gælder det generelt, at artiklen skal være under det danske navn, med alle videnskabelige navne angivet i første linje, og alle videnskabelige navne bør omdirigeres til artiklen."
  4. "For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder."
  5. "Hvilken form man benytter i selve artiklen, er helt op til forfatteren."

Jeg mener at vi skal holde fast i disse bestemmelser også for plantenavne. Wikipedia er for alle og skal ikke anvende et udstikkende botanikersprog. Wikipedia skal følge retskrivningsreglerne og Retskrivningsordbogen. Punkt 1.-2. ovenfor bør således forstås:

  1. Reglerne for store og små bogstaver findes i RR §§ 11-14. Således skrives ramsløg, ikke Ramsløg.
  2. Sammensatte ord skrives uden mellemrum og bindestreg. RR §§ 18, 19 og 57. Således skrives ramsløg, ikke Rams-Løg.
  3. Sammensatte ord skrives i øvrigt efter RO's Vejledning til ordbogens brug afsnit 8 og 9 og de sammensætningsformer, der angives under de enkelte opslagsord.

Med disse regler kommer første linje i artiklen Ramsløg til at se således ud:

Ramsløg (videnskabeligt: Rams-Løg og Allium ursinum) er en 25-40 cm høj, flerårig urt med en kraftig lugt, der findes i næringsrige skove.

Forhåbentligt er forslaget formuleret tilpas præcist til at vi kan slippe for at tage diskussionen op flere gange. Jeg vil fuldt tilslutte mig Rmir2s ord: " Jeg vil mene, at der under alle omstændigheder bør indføres en norm angående formen, som kun kan ændres efter forudgående koncensus." Så jeg foreslår at vi formulerer ovenstående som en norm og sender den til afstemning. --Madglad (diskussion) 3. dec 2016, 02:23 (CET)

Jeg er glad for, at vi er enige om at opstille en norm. Dog synes jeg, at det virker mærkeligt at foreslå en afvigelse fra den norm, som ellers bliver brugt i faglige værker. Vi skal da ikke skabe et "kunstsprog" som der ikke er tradition for. Jeg så gerne et overblik over de mest brugte værkers valg af sprogbrug, fx anvender Balslev og Simonsen: Danske Plantesamfund; 5. udgave; København 1965 formen med bindestreg. På mig virker det lidt som om, at sprognævnet har forsøgt at "lempe" på sprogreglerne, men det om det. Under alle omstændigheder bør der ved afstemning være to muligheder: med og uden bindestreg. Flytning af artikler indtil denne afstemning er gennemført bør være bandlyst. Rmir2 (diskussion) 3. dec 2016, 08:30 (CET)
Fint, Rmir2. Skriver du et minutiøst, ikke fortolkbart forslag baseret på Balslev og Simonsen: Danske Plantesamfund; 5. udgave; København 1965? Så kan jeg omformulere ovenstående forslag baseret på sprognævnet og WP:N, så det mere ligner en politik. --Madglad (diskussion) 3. dec 2016, 11:36 (CET)

Egentlig er der nok andre, som kunne formulere det mere kvalificeret end jeg, men jeg vil da gerne komme med et enkelt udspil, som andre kan rette til. Det lyder:

  1. Reglerne for store og små bogstaver findes i RR §§ 11-14. Således skrives eng-nellikerod, ikke Eng-nellikerod (undtagen i overskriften).
  2. Sammensatte ord skrives med mellemrum og bindestreg, jvf. "Dansk flora", 2. udgave, 2012. Således skrives eng-nellikerod, ikke engnellikerod.
  3. Former uden bindestreg samt latinske navne skal altid have redirect til det navn, artiklen skrives under.

Med disse regler kommer første linje i artiklen Eng-Nellikerod til at se således ud:

Eng-Nellikerod (også: Engnellikerod og Geum rivale) er en 20-40 cm høj, flerårig urt med kortstilkede blade. Den er almindelig på fugtig bund i Danmark. Roden dufter som kryddernelliker, hvad der har givet planten dens navn.

Betragt ovenstående som et udspil åbent for forbedringer. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. dec 2016, 12:12 (CET)

Mit forslag til fremtiden vil være helt at sige farvel til bindestregsformerne og de store bogstaver, som vi hidtil har brugt i plantenavne, for jeg tvivler meget stærkt på, at det vil påvirke fagfolks brug af wikipedia. Jeg synes første linje bliver mindre let læselig, når man også skal nævne den specielle "botanikerform"). Jeg har intet imod, at de gamle former findes som redirects. Første linje i f.eks. Eng-Nellikerod skal derfor være:

Engnellikerod (Geum rivale) er en 20-40 cm høj, flerårig urt med kortstilkede blade.
Med venlig hilsen Lars. --Weblars (diskussion) 3. dec 2016, 17:59 (CET)

Jeg mener generelt at vi ikke skal lade os diktere af særlige faglige skrive- og stavemåder, netop fordi wikipedia f.eks. ikke er et floraværk. Jeg er en stor tilhænger af "Almindelig bøg" fremfor "Bøg", men "Almindelig Bøg" duer ikke. Jeg tror måske også at de skriveregler som den oprindelige Wikipedia:Navngivning#Plantenavne baserer sig på, er lidt gamle. Her kan vi lære af mykologerne der jo de sidste 15 år har ført an indenfor reivision og konsekvens indenfor navngivning, bl.a. med den konsekvens at "en Karl Johan" nu hedder en "Spiselig rørhat". Når jeg slår op på en tilfældig side ser jeg bl.a. "Almindelig gulhat" og "Oliven-gulhat", det sidste måske for at understrege at der ikke er tale en olivengul hat. Jeg vil derfor foreslå at formuleringen bliver

Plantens danske navn kan skrives med eventuel bindestreg, men aldrig med stort bogstav i anden del af navnet"

Og jeg vil mene det er fuldt lovligt jf. (8) på https://dsn.dk/retskrivning/retskrivningsregler/a7-40-60/a7-57 --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 17:32 (CET)

Ja, du har ret i at bindestregen bør tillades i nogle tilfælde ligesom det jo ogå er i retskrivningsordbogen under deres punkt 8: Usædvanlige sammensætninger. Jeg ved ikke så meget om svampe, men når du skriver at du "slår op på en tilfældig side", er det så i bogen Danmarks svampe af Jan Vesterholt udgivet i 2. udgave 2009 af Gyldendal? Det mener Goggle, for Jan Vesterholt er vist den eneste der har brugt navnet "Oliven-gulhat" om svampen Bolbitius variicolor. Hverken på allearter.dk eller på svampeatlas.dk findes et dansk navn. Bindestregen er nok sat ligesom for plantenavnene, for at vise at den tilhører slægten gulhat (Bolbitius), men en bindestreg er vel under alle omstændigheder god her, for at undgå misforståelsen om den olivengule hat, som du nævner. Jeg tror derfor du (tilføldigvis) har ramt et ømt punkt i mit forslag ovenfor. For ifølge mit forslag skulle den jo bare hedde olivengulhat her på Wikipedia. Jeg vil prøve at formulere mit forslag bedre senere, så nogle bindestreger tillades.--Weblars (diskussion) 4. dec 2016, 19:22 (CET)
Ja, du har ret vedr. Danmarks svampe - og det var i den forstand måske et uheldigt eksempel jeg ramte. Jeg tror Jan vesterholt har valgt at give et dansk navn til samtlige beskrevne svampe. Jeg kiggede i Den nye nordiske flora og stødte på Mark-Krageklo, som jeg nok finder er en pudsig skrivemåde. Markkrageklo er vel ok, men lidt tungt med de 2 k'er, så der ville jeg foretrække Mark-krageklo. --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 20:08 (CET)
Engnellikerod ville jeg derimod foretrække frem for Eng-nellikerod. --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 20:09 (CET)
Der bør vel også være (er måske?) standarder for navngivning af dyr, svampe og alt muligt andet. Jeg kiggede på Uparrettåede hovdyr hvor man finder Skaberaktapir og Przewalski-hest som jeg begge finder helt fine. --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 20:25 (CET)
Hej Honymand. Der er de vejledende standarder på Wikipedia:Navngivning, der først og fremmest siger, at når man opretter nye artikler, så skal artikelnavnet (altså plantens artsnavn i forhold til vores diskussion) hedde det som de fleste dansktalende vil finde naturligt. Her findes også et afsnit om dyrenavne og et andet om plantenavne, men svampenavne er ikke specielt behandlet. I øvrigt håber jeg, vi kan opnå konsensus om plantenavnene, så vi slipper for en afstemning som i 2005. Inden for en uges tid vil jeg komme med flere argumenter for at undvære bindestregerne (men skrive hele navnet med små bogstaver). De vil især bygge på Wikipedias generelle regler for navngivning af nye artikler, hvor jeg mener at det vil være et mere almindeligt dansk, hvis bindestreger generelt undgås i navnet. Argumentet kan nok tilsyneladende skades af, at nogle bindestregsnavne måske vil være i overtal i google-søgninger, hvilket skyldes påvirkning fra nogle meget brugte hjemmesider (som fugleognatur.dk, en fagligt funderet hjemmeside bl.a. for planter). Jeg vil også se på de argumenter, der blev brugt ved afstemningen i 2005. Af hensyn til eventuelle uindviede har jeg nedenfor også skrevet om baggrunden for denne tråd og for bindestreger.--Weblars (diskussion) 13. dec 2016, 23:37 (CET)

Baggrunden for "bindestregsformer" i plantenavne[redigér wikikode]

Bogen "Dansk flora" fra 2006 (der bruger bindestregsformerne) er den seneste i rækken af floraer, der tilstræber at medtage alle arter og underarter af danske karplanter (dvs bl.a. træer, buske, urter og bregner, men ikke mosser), der vokser vildt (eller tilsyneladende vildt) i det danske landskab. Floraen er den seneste af rækken, der går tilbage til 1800-tallet. Forrige flora var "Dansk feltflora" fra 1981. De tre redaktører har i en artikel i Dansk Botanisk Forenings tidskrift Urt fra 2006 (http://allearter.dk/download/Danske_Plantenavne.pdf) fortalt mere om baggrunden for de danske plantenavne, herunder hvorfor de har valgt "bindestegsformer". Omtalen af bindestreger m.m. findes på side 124–125, men nedenfor er citeret det relevante afsnit i forhold til bindestreger, hvilket samtidig er afslutningen på artiklen. Det er nemmere end at slå op i pdf-dokumentet:

[...] Stor nælde (Urtica dioica) er altså en art i slægten nælde (Urtica) og tue-star (Carex cespitosa) en art i slægten star (Carex). Brugt på denne måde giver bindestregen derfor en information om, at der i Danmark sikkert findes andre arter af slægten nælde, fx liden nælde (U. urens), og tilsvarende signalerer navnet tue-star, at der findes andre arter af slægten star, fx dynd-star (C. limosa). Sædvanligvis forekommer undtagelser herfra i slægter, der kun indeholder en enkelt dansk art. I disse tilfælde anvendes oftest samme navne for slægten og arten: fx er brudelys navnet både på slægten (Butomus) og arten (Butomus umbellatus). Udelades bindestregen fx i tuestar, forsvinder oplysningen om, at der er andre danske arter i slægten star. Brug af bindestreg i artsnavne er derfor konsekvent i nyere danske floraer. Et mindre heldigt forsøg på at følge sprognævnets anbefaling og samtidig fastholde bindestregens information kan ses i ”Anbefalede plantenavne” (Jensen 2003), hvor bindestregen er erstattet med tegnet |, fx bjerg|fyr i stedet for bjerg-fyr. Vores anbefaling er, at danske artsnavne skrives med lille begyndelsesbogstav, og at der anvendes bindestreg i slægter, der indeholder flere arter.

Der kan også være andre grunde til bindestreger i plantenavne, fx for at undgå misforståelser som nævnt af Honymand i diskussionen ovenfor.--Weblars (diskussion) 13. dec 2016, 23:37 (CET)

Baggrunden for denne tråd[redigér wikikode]

Baggrunden for denne tråd er, at der findes flere versioner af samme plantes navn, hvilket jo har betydning, når man skal vælge navn for nye artikler. Som alle plantearter kan eksempelvis planten Hvid-Pil skrives i følgende fire versioner: hvidpil, Hvidpil, hvid-pil og Hvid-Pil. Spørgsmålet er, hvad vi skal vælge som artikelnavn, når nye artikler oprettes. Det har været diskuteret før og i øjeblikket bruges de såkaldte bindestregsformer, der gennem bindestreger og store bogstaver bl.a. giver information om planteartens tilhørsforhold til en konkret slægt (se detaljer i afsnittet ovenfor).

Det blev bestemt at bruge disse bindestregsformer ved en afstemning i 2005. De nuværende "regler" om plantenavne blev indsat i WP:Stilmanualen med et par års forsinkelse i august 2007 med teksten: Plantens danske navn skrives som i danske botanikerkredse, altså med bindestreg i forhold til forstavelsernes oprindelse (substantivisk = med bindestreg, adjektivisk = uden bindestreg) og med stort bogstav i anden del af navnet.

Der findes vist i øvrigt omkring 1500 artikler her på Wikipedia, der omhandler plantearter, heraf er mange kulturplanter fra haver, men også flere hundrede om vilde danske planter.--Weblars (diskussion) 13. dec 2016, 23:37 (CET)

Fortsættelse af diskussionen[redigér wikikode]

Jeg synes godt vi kan droppe bindestregerne - men det største problem (fra "gammel tid") er måske at der i mange tilfælde aldrig blev oprettet en redirect med stavemåden uden bindestreg, og det gør det jo svært for folk at slå op. Hvis de havde været oprettet som de skulle er jeg ikke sikker på at vi havde haft denne diskussion. I øvrigt et problem der også gælder andre områder. Jeg synes dog ikke vi skal forbyde bindestreger, da de kan være relevante nok i nogen tilfælde. Men ja, Engnellikerod fremfor Eng-nellikerod. --Honymand (diskussion) 14. dec 2016, 08:00 (CET)

Spørgsmålet bør afgøres ved afstemning, da det er et retskrivningsspørgsmål. Personligt hælder jeg til at beholde bindestregen, hvis det er alment accepteret i faglige værker. Rmir2 (diskussion) 14. dec 2016, 08:16 (CET)
Jeg mener, man skal søge konsensus først, men det kan godt være at der findes undtagelser fra dette i forbindelse med retskrivningsspørgsmål ligesom du mener. Jeg begrunder det med teksten i Wikipedia:Konsensus, men måske har du også en reference? Jeg har selv forsøgt denne google-søgning, men uden resultat. Tværtimod fandt jeg denne gamle diskussion fra 2009/2010 (der netop omhandler plantenavne), hvor Bruger:Palnatoke slår til lyd for det modsatte: "Jeg ser ingen grund til en afstemning, hvis vi kan konstatere konsensus om at rette os efter Retskrivningsordbogen". Ingen i den gamle diskussion nævner argumenter til støtte for at afstemning skulle være mere passende end konsensus netop med hensyn til retskrivningsspørgsmål. Venlig hilsen Lars. --Weblars (diskussion) 16. dec 2016, 02:07 (CET)
Normalt ville jeg være enig, men netop retskrivningsreglerne er efterhånden blevet så tvivlsomme, at det, som tidligere var forkert, nu er blevet tilladt, hvilket fører til absurde brugsformer, fx i dette tilfælde at bindestreger, der markerer navnes sammensætning, mangler, hvorved navnet kan tolkes på flere måder. Når man, som jeg, er vokset op med sådanne regler, er det undertiden ulideligt at læse sådanne tekster. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. dec 2016, 06:38 (CET)
Enig med Rmir2 i at spørgsmålet bør afgøres ved afstemning. Diskussionen opstår igen og igen rundt omkring i hjørnerne af Wikipedia, herunder på den enkelte artikel. Dette er tidsspilde og skaber inkonsistens. --Madglad (diskussion) 16. dec 2016, 11:47 (CET)
Ok Madglad, du mener at der så mange gange forgæves er forsøgt konsensus om plantenavne, at afstemninger er eneste mulighed, når noget skal ændres i dette spørgsmål. Jeg er med.--Weblars (diskussion) 16. dec 2016, 22:49 (CET)
Næ, hvis du kan skabe en konsensus, der holder, er jeg da med. Jeg tror at det bliver svært. Desuden er situationen relativt "enten-eller". Botanikverdenen eller DSN. Hvad tror du? --Madglad (diskussion) 16. dec 2016, 23:53 (CET)
Det allersimpleste er at droppe særreglen. Så følger vi de almindelige regler, og hvis der linkes til sære stavemåder, kan vi lave redirects. Og det er en god ting at diskussionen opstår igen og igen - det er en del af "opdragelsen" af nye skribenter, at vi lytter til deres argumenter og forklarer at de tager fejl (eller at de måske godt kunne have ret, men at vi bare er blevet enige om at gøre tingene anderledes). --Palnatoke (diskussion) 17. dec 2016, 00:47 (CET)
Jeg foreslår stadig (i en lidt ændret formulering)
Plantens danske navn kan skrives med eventuel bindestreg, men aldrig med store bogstaver (undtagen hvor de alm. retstavningsregler foreskriver det)
En formulering der ikke strider mod retskrivningsreglerne!
  1. Jeg synes man skal skrive skovfyr og rødgran, eller evt. Skovfyr og Rødgran i artikelnavnene fordi de starter med stort
  2. Jeg synes man kan skrive eng-karse eller engkarse, eng-nellikerod eller Engnellikerod, og eng-storkenæb eller engstorkenæb (fordi navnene er lidt lange)
  3. Jeg synes man skal skrive hamp-hjortetrøst, ikke hamphjortetrøst, og fjeld-krageklo, ikke fjeldkrageklo
Og det har nok den konsekvens at de fleste artikelnavne beholdes som de er (evt. med bortfjernelse af stort bogstav i 2. del af navnet), og det har jeg det fint med. --Honymand (diskussion) 17. dec 2016, 11:13 (CET)
Og, øh, er der nogen der kan og vil bruge tid på at få implementeret eventuelle nye regler i de eksisterende artikler ? Det handler ikke kun om at rette artikelnavnet, men også navnet i taksoboksen, indledningen, links m.v. og oprettelse af passende redirects. --Honymand (diskussion) 17. dec 2016, 11:18 (CET)
Og jeg er enig med @Weblars: i at konsensus er ønskeligt - i hvert fald hvis alternativet er at et lille flertal afgør sagen. Men var det værd at stemme om de store bogstaver først ? F.eks.
  1. Den nuværende stavemåde med store bogstaver i både 1. og 2. del af navnet er god og rigtig - der skal ikke laves noget om overhovedet!
  2. Synes egentlig de store bogstaver er forkerte, men det er ikke vigtigt at lave om. Vi kan nappe dem, hvis der er flertal senere for at ændre det med bindestregerne.
  3. De store bogstaver skal gå væk - specielt i 2. del af navnet - uanset om bindestreger beholdes eller ej.
Men selvfølgelig sådan at implementeringen afventer afgørelsen omkring bindestreger. --Honymand (diskussion) 17. dec 2016, 11:31 (CET)
Da jeg jo utvivlsomt er én af anstødsstenene i dette spørgsmål, vil jeg gerne bidrage til diskussionen med følgende bemærkninger, men først min tak til alle jer, som har taget dette emne op og diskuteret det så sagligt.
  1. Wikipedias artikler bør følge faste regler, og vel at mærke regler, der kan holde over tid. Kun på den måde undgår vi disse langtrukne diskussioner og møjsommelige tilretninger af artikelnavnene.
  2. Hvad angår det med de store bogstaver, så skyldes min forkærlighed for dem ren æstetik: der forekommer mig at være en balance i navnet, når både første og andet ord bærer stort begyndelssbogstav. Men det er - som sagt - rent æstetisk betinget.
  3. Ud fra en pædagogisk erfaring ved jeg, at bindestregen i f.eks. eng-nellikerod letter svage læseres tilgang til navnet. Her er min holdning altså begrundet i pædagogik og hensyntagen til dem af vore læsere, som har svært ved lange, nye ord.
  4. Jeg ser ikke andre udveje end den at følge retskrivningsordbogens anvisninger,så den tilslutter jeg mig i håbet om, at sådan en beslutning kan holde i rigtigt lang tid.
  5. I øvrigt kunne vi helt have undgået problemerne, hvis vi i første omgang havde valgt at navngive planteartiklerne med deres botaniske navne, sådan som man har gjort på wp:en. Mvh.--Sten Porse (diskussion) 18. dec 2016, 11:21 (CET)

Tak for at du deltager i diskussionen, Sten. Ja, de botaniske navne (også kaldet latinske navne) var en af valgmulighederne ved afstemningen i 2005, men fik vist kun 1 stemme (fra Glenn). Jeg nævnte for knap en uge siden, at jeg ville komme tilbage med et bedre forslag i mit svar til Honymand. Mit forslag er nu at undgå specielle regler for plantenavne, men blot generelt følge de almindelige regler for navngivning omtalt i indledningen af WP:Navngivning, ligesom det blev foreslået af Palnatoke ovenfor. Afsnittet om plantenavne beholdes, for at angive hvilke plantenavne der skal benyttes (en plante har ofte flere helt forskellige navne). I dette afsnit af WP:Navngivning omtales desuden denne afstemnings resultat.

For øvrigt mener jeg at have fundet noget yderligere støtte til ikke at anvende bindestreger i plantenavne på et sted som Wikipedia. I det store værk "Ordbog over Danmarks Plantenavne" (der ikke anvender bindestregsformer) skriver forfatteren og botanikeren Johan Lange (1911–2007) i et afsnit, der begynder med ordene "Om ordbogens ANVENDELSE AF BINDESTREG...", at navnene i ordbogen"... har fået den form, der anbefales til brug i almindelig litteratur, skønlitteratur såvel som faglig litteratur, måske med undtagelse af botaniske lærebøger og floraer. I denne slags værker tilstræbes nemlig i reglen et strengt pædagogisk tilsnit sådan at planternes systematiske tilhørsforhold så vidt muligt fremgår af navnet...". Værket blev udgivet i årene 1959-1961 af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab og genoptrykt i 1992. Nedenfor er en større del af teksten, der findes bagest i bind 3, spalte 817/818, i afsnittet "Tillæg":

Om ordbogens ANVENDELSE AF BINDESTREG, især i de ledende, danske navne, skal kort anføres følgende. Navnene har fået den form, som anbefales til brug i almindelig litteratur, skønlitteratur såvel som faglig litteratur, måske med undtagelse af botaniske lærebøger og floraer. I denne slags værker tilstræbes nemlig i reglen et strengt pædagogisk tilsnit, sådan at planternes systematiske tilhørsforhold så vidt muligt fremgår af navnet; således skrives i floraer oftest Hvid-Gran og Rød-Gran, men f. eks. Ædelgran, idet det deraf fremgår, at de to førstnævnte planter tilhører Gran-slægten (Pícea), mens Ædelgran hører til en anden slægt (Ábies).

Der findes desuden ikke såkaldte "accepterede" danske navne på planter (Kilde: afsnittet "Danske navne" på side 10 i "Dansk flora" fra 2009 (Google Books), nævnt andetsteds) som er et argument brugt her i diskussionen for at anvende bindestreger. Angående argumenter vedrørende bindestreger i afstemnigen i 2005, så gik den afstemning mere på om det latinske navn skulle anvendes i artikelnavnet. Dog skriver du Sten Porse ved afgivelse af din stemme, at det dermed også blev godkendt at tilføje ordet "Almindelig" foran navnet. Det forstår jeg ikke helt, men det er nok en anden diskussion. Jeg har studeret historikkerne for planteartikler og anvendelsen af bindestreger er så vidt jeg kan se aldrig blevet diskuteret. Allerede i 2003 havde f.eks. Klit-Rose bindestreg i sit artikelnavn (hvilket jeg kan gætte ud fra den oprindelige tekst, der nemlig anvender bindestreg). Jeg har kun fundet nogle få der først var uden bindestreg og siden blev flyttet (omdøbt).

På baggrund af hele diskussionen har jeg valgt at bløde lidt op i forhold til, hvad jeg har skrevet flere steder tidligere. Jeg synes nu, at man i det mindste bør omtale plantens "bindestregsnavn" et sted i teksten, fordi det er meget anvendt uden for wikipedia og fordi man måske ofte kommer til at mangle en kilde til formen uden bindestreger. Denne form vil i mange tilfælde kun være at finde her på Wikipedia. Jeg synes ikke bindestregsformen skal stå i første sætning, fordi det vil ødelægge overskueligheden og læseligheden netop her i indledningen, hvor den bør være størst.

Forslag til en af valgmulighederne i en eventuel kommende afstemning:

Citat Når nye artikler oprettes, anvendes den udgave af en plantes navn som er uden "pædagogiske bindestreger" (bindestreger der signalerer hvilken slægt arten tilhører) og med små bogstaver (f.eks. "Gul anemone"). Eksempelvis anvendes navnet "Engnellikerod", selv om kilden skulle anvende "Eng-Nellikerod". Bindestreger kan dog anvendes i artikelnavnet, hvis det letter forståelsen af navnet og der findes en kilde uden for Wikipedia med dette navn, f.eks. Vedbend-torskemund, i stedet for Vedbendtorskemund. Det anbefales at omtale den "pædagogiske" form af navnet i artikelteksten, fordi den er meget anvendt i floraer m.m. Citat

Svar til Honymand: Hvem der skal implementere en eventuel ændring i vores stavemåde af plantenavne efter afstemningen? Jeg er meget indstillet på at gøre det, men det er ikke helt sikkert, hvornår jeg får tid til det. Lige i disse uger har jeg ikke meget tid, men i den første del af det nye år ser det lige nu ud til, at jeg får meget mere tid. Så vil det være min første prioritet her på wikipedia. Jeg har før været alle plantearts-artikler igennem og vil denne gang tro, at det vil tage mig en måned eller to. Jeg vil ikke bruge en bot, men i stedet et lille hjælpeprogram, som jeg manuelt bruger på hver artikel. På den måde får jeg mulighed for at gennemlæse artiklen efter ændringerne er gennemført og dermed undgå fejl grundet programmeringen.

Svar til Madglad: Om afstemning kontra konsensus, så vil afstemning også være i orden med mig, når det nu er et emne, der tages op så tit. Måske kan det give afgørelsen samme levedygtighed som den sidste afstemning i 2005. Venlig hilsen Lars.--Weblars (diskussion) 20. dec 2016, 00:37 (CET)

@Weblars: Den formulering kan jeg godt tilslutte mig - også din metode til at opdatere eksisterende artikler. --Honymand (diskussion) 20. dec 2016, 08:23 (CET)

Jeg regner med i nær fremtid at igangsætte en afstemning, selv om nogen allerede er startet med at omdøbe planteartikler, se knoldranunkel og bidende ranunkel. --Weblars (diskussion) 5. jan 2017, 22:17 (CET)

Uanset udfaldet af denne diskussion og en eventuel afstemning vil der blive brug for et stort antal redirects fra de forskellige navneformer. - Nico (diskussion) 5. jan 2017, 22:41 (CET)
Jeg synes nok at Knold-ranunkel er væsentligt nemmere at læse... --Honymand (diskussion) 6. jan 2017, 07:20 (CET)

Jeg kan desværre ikke som halvt lovet ovenfor hjælpe med afstemning og eventuel implementering af afgørelsen, på grund af sygdom. --Weblars (diskussion) 16. jan 2017, 18:51 (CET)

Bindestreg bør anvendes for at markere plantefamilie, fx Knold-ranunkel. Det svarer til det meste af den faglige litteratur, jeg har set (fx også 3-bindsværket Danmarks Vilde Planter). Det er desuden en logisk markering. Rmir2 (diskussion) 16. jan 2017, 18:55 (CET)
Plante-slægt, ikke familie. --Honymand (diskussion) 16. jan 2017, 19:06 (CET)
Naturligvis. Skrivefejl. Rmir2 (diskussion) 16. jan 2017, 19:18 (CET)
Min opfattelse er at den botaniske litteratur er meget splittet mht. skrivemåde for danske plantenavne. Der er ingen norm som følges af stort set alle botanikere. Derimod er normen uden for fagkredse klar. I ikke-fagværker hedder engnellikerod, knoldranunkel, ramsløg osv. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. jan 2017, 19:51 (CET)
Min pointe er denne: dels er det sprogligt lettere at forstå navnets opbygning med bindestreg, dels er det gængs form i al den faglitteratur, jeg har haft adgang til (indrømmet den er +17 år gammel, men dog fra 2, halvdel af det 20 århundrede). Rmir2 (diskussion) 16. jan 2017, 19:55 (CET)
Jeg synes det skal være tilladt, men ikke krævet, med bindestreg - for det duer ikke med Skov-fyr og Rød-gran. --Honymand (diskussion) 17. jan 2017, 07:23 (CET)
Og hvis det er tilladt, kan folk lave gamle artikelnavne om efter behov/lyst - hvis det bliver forbudt er der 1000'vis af artikler der *skal* rettes. --Honymand (diskussion) 17. jan 2017, 07:24 (CET)

Afstemning[redigér wikikode]

Som en afslutning på diskussionen har jeg nu sat emnet til afstemning i Wikipedia:Afstemninger/Ny navngivning af planter efter ønske fra de to erfarne brugere Rmir2 og Madglad. Jeg pinger de øvrige deltagere i diskussionen: @Jhertel, Dipsacus fullonum, Sarrus, Medic, Sten: @Honymand, Palnatoke, Nico:.--Weblars (diskussion) 10. feb 2017, 23:15 (CET)