Wikipedia:Landsbybrønden/Sandsynlighed

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Sandsynlighed[redigér wikikode]

Hej, jeg har læst flere artikler hvor der står "sandsynligheden" som om der kun er én sandsynlighed. Da en sandsynlighed egentlig er en beregnet subjektiv pegning af information mod noget andet, og der deraf i princippet kan defineres enhver sandsynlighed, hvis vi siger at man kan tage hvilken som helst information uden at det vil være forkert.

Derfor tænker jeg, om vi ikke skal lave nogle retningslinjer på dette område for at sikre, at det ikke vildleder nogen.

Jeg tænker, at vi skal kræve, at et givent konkret forhold skal være med en sandsynlighed på minimum 60% og en finhed på 1 per 100 for at kunne skrive "muligvis" eller "sandsynligvis", og at der for generelle sandsynligheder skal være angivet det datagrundlag der ligger bag (om det f.eks. bygger på undersøgelse af en person, 1.000.000 eller en million personer), i fald det ikke er konkrete undersøgelser hvordan undersøgelsen har forholdt sig (om det er en spørgeskemaundersøgelse eller hvordan) samt at dens generalitet fremstår entydigt (dvs. om generaliseringsniveuet er alle personer i Danmark (gerne med angivelse af at det drejer sig om cirka 5.000.000 mennesker, alle personer i hele verden (drejer sig om cirka 7 milliarder mennesker) eller hvordan). Hvad tænker i?

Vi kan også lave en skabelon til det, så det kan komme under Kategori:Artikler hvor enkelte passager behøver uddybning

Jeg ved jeg går lidt i dybden, men det er altså ikke helt ligegyldigt, hvor veloplyst en subjektiv sandsynlighed er. De variere nemlig også i kvalitet, så jeg mener det bør stå klart for læseren, hvad det er for en sandsynlighed og hvilket kvalitetsleje den ligger i.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 19. sep 2016, 01:43 (CEST)

Jeg gætter på at der i mange tilfælde ikke er tale om matematisk sandsynlighed. Så er det ikke muligt at give en bestemt regel, men det er nok et subjektivt ord, der efter minmening bør undgås. Har du nogle konkrete eksempler? --Madglad (diskussion) 19. sep 2016, 06:27 (CEST)
@Madglad
Ja, jeg har to her:
Mvh Mads Haupt (diskussion) 20. sep 2016, 03:35 (CEST)
For det første er sandsynlighed ikke et subjektivt begreb, men en matematisk størrelse. Jeg forstår overhovedet ikke hvorfor vi kun skulle nævne sandsynligheder på 60 % eller større. Hvad er der i vejen med små sandsynligheder? Og hvad i alverden betyder "finhed" i forbindelse med sandsynlighed? Begrebet er ikke i min bog på ca. 400 sider om sandsynlighedsregning. For det andet skal oplysninger om sandsynligheder selvfølgelig følges af kildeangivelser så de kan verificeres. Mvh. Kartebolle (diskussion) 19. sep 2016, 08:03 (CEST)
@Kartebolle
Jeg tror vi snakker lidt forbi hinanden. Når jeg benytter "" og det ikke er et metafor eller et afledt ord der indgår som sammenhæng i sætningen er det en konkret benævnelse. Dvs. "konkret benævnelse" er ordret lig konkret benævnelse.
Der er intet i vejen med små sandsynligheder, jeg foreslår som det står bare, at man skriver "10%" eller "lidt sandsynligt" fremfor "muligvis" og "sandsynligvis", når sandsynligheden er under omkring 60%, da det i så fald bliver lidt misvisende, da ordene ligger op til, at det er muligt og som udgangspunkt sætter fokus i den retning.
Det handler bare om, at man informere tilstrækkeligt om den "sandsynlighed" man har lavet/dannet til at læsere kan forholde sig nogenlunde til den uden at skulle kende det hele på forhånd.
Med subjektivt mener jeg her, når noget "peges" mod noget og den egentlige virkelighed dermed går tabt. Du har sandsynligvis ret i det du skriver, men i denne betydning er det altså både subjektivt og matematisk dvs. et subjektivt matematisk begreb.
Og ja, det bør også være muligt at gå helt i dybden og verificere den og evt. rette, hvis den er beskrevet misvisende uden tilstrækkeligt indsigt om, hvad den bygger på i tal.
Egentlig så vil en sandsynlighed altid være "rigtig" i dens forstand eller egentlig hverken sandhed eller usandhed medmindre den er 0% eller 100% som vil sige usandhed eller sandhed.
Derfor handler det egentlig ikke om at verificere, men om at kontrollere at den ikke fremstår misvisende for læseren.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 19. sep 2016, 12:56 (CEST)
Mads Haupt, jeg forstår ikke hvad du skriver, på trods af (eller måske på grund af?) en matematisk uddannelse. Derfor kan jeg ikke forholde mig til dit forslag, men jeg vil bemærke enkelt ting: Os, der skriver Wikipedias artikler, må ikke selv lave eller danne sandsynligheder. Hvis en sandsynlighed for noget er omtalt, skal det (som i princippet alle oplysninger) være med kildeangivelse så det kan verificeres. I øvrigt svarer du ikke på hvad "finhed" er. Mvh. Kartebolle (diskussion) 19. sep 2016, 14:28 (CEST)
Jeg kan forsøge at forklare det dybere, men det er svært, da det kræver meget kendskab til dig, når det almindelige danske sprog rækker dårligt.
Hvad en sandsynlighed er har jo i princippet heller ikke noget at gøre med matematik, hvor det gælder om at omsætte information korrekt.
Med finhed mener jeg, det at desto mere data en sandsynlighed bygger på desto mere "differenteres" den og desto mere nøjagtig adskilles det. F.eks. har en sandsynlighed som bygger på 6-dele en lav finhed, mens en der er opdelt i 100-dele har en højere finhed. Desto mere information man bruger til udregning af sandsynligheden desto mere fin bliver den.
Det er altså et udtryk for kvalitet.
Desto højere kvalitet en sandsynlighed har desto tættere er den på virkeligheden.
For at det ikke skal blive misvisende for læseren, bør ditto oplyses om dets kvalitet/tæthed på virkeligheden, så de ved "hvor meget gran salt" de skal tage den med.
Hvad der er bag en generel sandsynlighed siger også noget om kvaliteten.
Jeg har kigget lidt på de artikler der er der i forvejen udover de 3 jeg har fundet og jeg tænker, at vi måske kan lave en regel om, at man ikke benytter sandsynligheder, men angiver tallene bag.
F.eks. at man skriver 1 ud af 100 var i gennemsnit 20 år ud af 1490 testede i stedet for sandsynligheden (generelt) for, at du er 20 år er 1%.
I artiklen russisk roulette fremgår det klart at sandsynligheden er bygget i dårlig kvalitet.
Dens overensstemmelse med virkeligheden afhænger dog også af forfatterens tilpasning, men det er jo ikke noget vi har adgang til, ligesom vi heller ikke har adgang til han/huns tanker.
Det er vigtigt at nævne, at en sandsynlighed som udgangspunkt ikke kan være udtryk for sandhed medmindre den ligger på 0% eller 100%.
Jeg har lige kigget på Matematikfessor for at få et billede af, hvordan andre udregner det og det kan jeg se en stor fejltagelse.
Man tager udgangspunkt i en antagelse fremfor de muligheder der faktisk er i virkeligheden. Dermed kan det betyde, at resultatet af en sandsynlighedsregning bliver falsk, hvis den ender på 0% eller 100%.
Men årsagen til, at jeg er så meget imod sandsynligheder er fordi det ikke er virkelighed, men en subjektiv pegning af information, nøjagtig ligesom en mening, bortset fra at der stilles højere krav til datagrundlag rent videnskabeligt.
Derfor søger jeg det erstattet af facts, da det for mig at se ikke gavner den selvstændige læser.
Sandsynlighed kan anvendes indenfor kunstig intelligens eller til selv at tage en beslutning, men jeg er stærk modstander af, at man "peger" det for læseren og jo halvt tager beslutningen for dem.
Mange af de ting jeg beskriver, bortset fra af betydningen af mine ord ikke fremgår er selvsigende, så de kan ikke decideret forklares dybere, og det kræver meget kendskab til dig, hvis jeg skal lære dig logikken.
Jeg ville gerne kunne vise dig mine tanker, men det kan jeg desværre ikke.
Udover sandsynlighed tænker jeg også der skal være nogle retningslinjer for generalisering. For enhver generalisering i den forstand vil gøre påstanden informativt og sandsynligvis også objektivt falsk. Og læseren skulle jo gerne kunne regne nogenlunde med, at det er sandhed vi går efter og ikke en stor "generaliseringsleg".
Mvh Mads Haupt (diskussion) 20. sep 2016, 02:56 (CEST)

(Udryk) Jeg skal lige have det præciseret: I artiklen 18. september står der: er findes flere helgener med navnet Titus, men det anses for mest sandsynligt, at det er den Titus, der ledsagede Paulus. Skulle sandsynligt her erstattes af en kvantitativ vurdering af hvor sandsynligt det var? Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 19. sep 2016, 13:03 (CEST)

Ikke i den artikel.
Der påståes nemlig ikke en sandsynlighed, men en anseelses (afledt af ordet anse) stedfinden.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 19. sep 2016, 13:09 (CEST)
I hvilken artikel så? Du er nødt til at give eksempler. --Madglad (diskussion) 19. sep 2016, 13:13 (CEST)
Jeg har to her:
Mvh Mads Haupt (diskussion) 19. sep 2016, 13:29 (CEST)
Jeg fandt lige en til:
Mvh Mads Haupt (diskussion) 19. sep 2016, 13:33 (CEST)

Mads, du må præcisere, hvad du mener. Russisk roulette "spilles" med én patron i revolverens seks kamre. Det vil de fleste opfatte som en sandsynlighed på 1/6 for, at revolveren går af, når der trykkes på aftrækkeren. Kan du være lidt mere præcis med, hvad du mener med, at det kan være "enhver sandsynlighed" ? Det kan vel kun være to udfald ("klik" eller "bang"), og sandsynligheden for klik er vel matematisk 5/6. Så kan man beregne sandsynligheder for, at revolveren fejler mekanisk, at patronen fejler etc., men det gør det vel næppe til "enhver sandsynlighed"; og da slet ikke, hvis man blot indskrænker sig til at fastslå sandsynligheden for, at der er en patron i kammeret. Man kan selvfølgelig også gøre sig nogle mere filosofiske overvejelser om livet og om kvantemekanikken, men i tilfældet russisk roulette er det vel ret jordnært 1/6 contra 5/6 ?--Pugilist (diskussion) 19. sep 2016, 13:51 (CEST)

Jeg giver dig ret i, at forståelsen af det du helt konkret nævner er "jordnær", men en sandsynlighed er netop ikke udtryk for virkelighed (hvis vi ser bort fra 0% og 100% sandsynligt)
Det er korrekt, at det under antagelsen af, at der kun er "klik" og "bang" som muligheder kun er de to muligheder.
Det handler ikke om at beregne sandsynligheden for undtagelser ved siden af, men om at beregne sandsynligheden ud fra faktisk størrelse og ikke noget teoretisk virkelighedsfjernt. Det bør i hvert fald som minimum stå angivet sådan, at det er med logikken bag, på en måde, hvorpå det der står bliver sandhed.
I artiklen Russisk roulette står der at sandsynligheden for, at undgå at skyde sig selv i russisk roulette er 5/6.
For det første er der ikke kun én sandsynlighed som det fremgår af teksten (teoretisk er der ikke nogen decideret grænse for antallet af sandsynligheder og i virkeligheden eksistere der ingen sandsynligheder (hvis vi ser bort fra 0% og 100% sandsynligt)) og der er fysisk teoretisk også andre muligheder end "klik" eller "bang" (ikke at din logik er forkert, men at artiklen tager fat i den forkerte information)
F.eks. kunne der komme en fugl der gjorde han/hun tabte pistolen eller der kunne være en glat sten, der forårsagede at han/hun skyd op i luften og faldt.
Derudover så "forsøger" en sandsynlighed at "pege" informationen mod noget. Denne "pegning" "skjuler" virkeligheden, men er nødvendig for at tage en beslutning, hvis man ikke ved alt. Dvs. ikke nødvendig for at oplyse læseren, men tværtimod oplyser læseren dårligere.
Jeg er stærk modstander af, at man halvt tager beslutningen for læseren, og jeg kan heller ikke forestille mig det gavner den selvstændige læser at der benyttes sandsynlighed, som er subjektivt (ikke at det ikke er et matematisk begreb, men det faktum at det ikke er virkelighed og er af en subjektiv størrelse)
Mvh Mads Haupt (diskussion) 20. sep 2016, 03:34 (CEST)
Sandsynligheden i Russisk Roulette, er beregnet på baggrund af den formodning at udfaldet afhænger af en underligende stokastisk funktion, der er ligefordelt på 6 udfald. Hvis denne forudsætning holder er sandsynligheden beregnet korrekt og præcist. Andre sansynligheder, fx vedr. sygdom er beregnet på baggrund af statistik og/eller matematiske modeller, og er således ikke nødvendigvis præcis. Emnet falder udenfor Landsbybrøndens område, jeg vil anbefale at læse en lærebog i sandsynlighedsregning og statistisk. --Madglad (diskussion) 20. sep 2016, 08:07 (CEST)
@Mads, vi kan naturligvis være enige om, at en lang række omstændigheder kan bestemme udfaldet et givent forløb, og i tilfældet russisk roulette er der - som jeg beskrev i mit indlæg - flere faktorer, der kan påvirke udfaldet. Jeg tror imidlertid ikke, at det vil være gavnligt i alle artikler, hvor der opereres med sandsynligheder, at foretage en længere beskrivelse af forudsætningerne. For langt de fleste læsere vil en sandsynlighed i russisk roulette på 1/6 og 5/6 være forståelig samt den "korrekte" beskrivelse. Vi vinder ikke noget ved i beskrivelsen at indføje sandsynlighederne for at andre forhold griber ind i forløbet, herunder en beskrivelse af, hvorledes udefrakommende omstændigheder (fugle, meteornedslag, jordskælv osv.) og mekaniske svigt kan påvirke udfaldet, ligesom der ved en ændring af definitionen af udfaldet også kan ændres på sandsynligheden (er det udfaldet "bang" eller "død spiller", der er udfaldet?). Emnet kan med fordel behandles i artiklen Sandsynlighed, men det giver mindre mening at udarbejde retningslinjer for, hvorledes vi i hver artikel skal foretage en beskrivelse af begreberne sandsynlighed og udfald. Jeg kan imødekomme dig så langt som, at beskrivelsen i Russisk roulette af udfaldet "undgå at skyde sig selv" ikke er helt stringent i forhold til sandsynligheden 5/6, men det kan rettes.
Jeg læser mere dit indlæg som en opfordring til, at være stringent om forudsætninger og udfald, når der beskrives sandsynligheder, hvilket jeg kan være enig i, men jeg mener som nævnt ikke, at vi skal opstille specifikke retningslinjer om det. --Pugilist (diskussion) 20. sep 2016, 09:57 (CEST)