Wikipedia:Landsbybrønden/om skabelonbrug

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

om skabelonbrug[redigér wikikode]

Desværre ser jeg mig nødsaget til at rejse denne principielle diskussion om brug og misbrug af skabeloner. I et konkret tilfælde (det er ligegyldigt hvilket) konstaterede jeg, at der manglede noter til en tekst, som overvejende stammer fra Dansk Biografisk Lexikon, 1. udgave. Følgelig satte jeg noter ind til de relevante steder i teksten og jeg rettede sproget, så at det blev mere "nutidigt". Derefter kvitterede Tøndemageren med at sætte nye skabeloner på artiklen:

Denne artikel bør gennemlæses af en person med fagkendskab for at sikre den faglige korrekthed.
Der er få eller ingen kildehenvisninger i denne artikel. Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande som fremføres i artiklen

Efter min vurdering er der problemer ved brugen af begge skabeloner.

  1. Regner vi ikke (længere) Dansk Biografisk Leksikon som en troværdig kilde? Siden hvornår? Er der koncensus om dette?
  2. Langt langt de fleste oplysninger i artikler - det være sig på dawiki eller andre wikisprog - bliver dokumenteret med en enkelt notehenvisning pr. oplysning. Jeg kan let finde talrige andre eksempler på, at artikler overvejende eller udelukkende bygger på en enkelt kilde, det være sig en bog eller artikel.

For mig at se bør vi tage en principdiskussion om hvordan og hvornår skabeloner skal bruges. I mine øjne er ingen af de to skabeloner her brugt efter deres hensigt. Vi kan måske nok bruge tid og kræfter på at søge samme oplysning verificeret med flere kilder (fx DBL og Salmonsen + evt. nyere tekster), men hvis dette skal gøres til et krav, ender det let med, at samtlige vore artikler uden undtagelse vil kunne få påsat 2-3 skabeloner. Derfor mit spørgsmål: hvornår skal de to skabeloner anvendes, og hvornår ikke? Rmir2 (diskussion) 12. mar 2018, 14:00 (CET)

Artiklen problematikken stammer fra er denne. Der er få kildehenvisninger - aka, der er brugt én kilde. Dernæst, så var der ikke sat kilder ind de relevante steder, da {{eftersyn}} blev sat på. Det er IKKE nok at lave en reference i afslutningen af et afsnit, for at dokumentere påstandene i hele afsnittet. Yderligere, så kan årsagen til indsættelsen af {{eftersyn}} ses på artiklens diskussionsside. Sidst, så var det ikke undertegnet der satte {{eftersyn}} på artiklen, det var Rodejong. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. mar 2018, 14:09 (CET)
Til information: Denne forspørgsel er baseret på påklistringen af disse to på Joachim Frederik Schouw‎. Jeg er enig med Rmir2, at det er ved at gå over gevind.
  1. Denne artikel bør gennemlæses af en person med fagkendskab for at sikre den faglige korrekthed.
    Salmonsens er en troværdig kilde, ligesom Dansk Biografisk Leksikon af nyere data anvender samme oplysninger fra Salmonsens
  2. Der er få eller ingen kildehenvisninger i denne artikel. Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande som fremføres i artiklen
    Hvis en artikel udelukkende er bygget på 1 kilde, så kan man vælge at tilføje oplysninger fra andre kilder og tilføjer dem. Jeg mener at kildehenvisning ikke kan ændres, da teksten er kopieret fra Salmonsens. Så ville det være bedrageri hvis jeg indsætte en kilde til gravsted.dk der siger det sammen.
Problemet er bare at der ikke er noget alternativ til {{forældet}} hvorfor jeg påsatte disse i stedet for. •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 12. mar 2018, 14:12 (CET)
PS: Jeg vil bare henvise til denne redigering hvor Tøndemageren smagesløst indsætter flere {{km}}-ere som tydeligt fremgår at hele paragrafen er taget fra Salmonsens.  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 12. mar 2018, 14:15 (CET)

[redigeringskonflikt

Jeg undrer mig, havde Rmir2 ikke lovet at koncentrere alle sine kræfter på at rette op på den omfattende copy-vio, som bl.a. han var ansvarlig for. Er denne diskussion nødvendig for at finde ud af om den enkelte artikel er overtrædelse af ophavsretten - eller er det bare en "spændende" diskussion? mvh Per (PerV) (diskussion) 12. mar 2018, 14:14 (CET)
Nej PerV. Det ér del af oprydningsarbejdet der er tale om. Hanskulle kunne forholde sig til seriøse problemstillinger. Ikke bare flere skabeloner der forstyrrer oprydningsarbejdet. •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 12. mar 2018, 14:16 (CET)
Tak for den hurtige reaktion og undskyldning til Tøndemageren for fejlagtig anklage. Til Rodejong: "forældet" bør forbeholdes tilfælde, hvor den faktiske information ER forældet, det vil sige IKKE blot fordi oplysningen stammer fra en ældre kilde. Oplysninger om fx fødsel og død "forældes" jo ikke. Kun hvis der fremkommer ny viden bør vi bruge "forældet" og "eftersyn", ellers ender vi let i en skabelonfest på alle artikler. Hvis der er enighed om dette, behøver vi ikke at diskutere længere. Rmir2 (diskussion) 12. mar 2018, 14:19 (CET)

[redigeringskonflikt

Denne diskussion kunne passende være taget på artiklens diskussionsside i stedet for - så langt er jeg enig med PerV. Yderligere, så skal Rmir2 sådan slet kun koncenterer sig om at rette alle sine fejl. Men det betyder ikke, at der ikke er lov til at stille principielle spørgsmål (som dog kunne været taget andetsteds). I forhold til redigeringen som Rodejong påpeger, vil jeg gøre opmærksom på, at afsnittet var omskrevet af undertegnet, inklusiv {{km}} - hvorefter disse blev fjernet uden grund. En afsluttende reference i et afsnit, tæller kun for den sætning den står bagefter, ikke hele afsnittet. Men lad det nu ligge. Spørgsmålet går vel på, om hvornår skabelonerne skal bruges - hvem vil komme med uddybende kommentarer om det (og gerne kun det, eventuelle kommenterer til mit overstående skriv bør tages på min disk-side eller på artiklens). mvh Tøndemageren (diskussion) 12. mar 2018, 14:23 (CET)

Til Tøndemagen: jeg tog diskussionen her, fordi det var den principielle diskussion om brugen af de to skabeloner, jeg ønskede. Rmir2 (diskussion) 12. mar 2018, 14:26 (CET)

@Tøndemageren. Med hensyn til dit udsagn: "En afsluttende reference i et afsnit, tæller kun for den sætning den står bagefter, ikke hele afsnittet." Undskyld min uformåenhed, men hvor i Wikipedia:Kildeangivelser har du fundet hjemmel for det udsagn? Naiv som jeg er, troede jeg, at vi redigerede parallelt med det engelske wiki (wikipedia:citing sources), hvor man indsætter kildeangivelse efter "udsagn, sætning eller afsnit" ("clause, sentence, or paragraph") - afhængigt af det materiale, der skal dokumenteres. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 13. mar 2018, 14:47 (CET)
Det samme princip gælder på dawp. Det har været diskuteret før, men jeg har ikke lige diskussionen ved hånden. Det er helt acceptabelt at runde et afsnit af med en henvisning, der indeholder kilder til afsnittets udsagn. Det kan nogle gange være hensigtsmæssigt at indsætte noterne efter den enkelte sætning, men det konkrete eksempel, hvor hver sætning i et afsnit påklistes en den samme note er ikke den måde det normalt har været gjort. --Pugilist (diskussion) 13. mar 2018, 15:46 (CET)
@Tøndemageren: Jeg fjernede dem ikke uden grund. For mig at se var det tydeligt en WP:POINT, men det til side.
Det er almindelig praksis (så vidt jeg kender det på NLWP, ENWP, DEWP, og sikkert også på andre WP) at skrive kildehenvisninger afslutningsvis bag en paragraf. Det ville være alt forstyrrende hvis der bag hvert eneste sætning (som du gjorde) skulle indsætte den selvsamme henvisning. Dermed enig med Rsteen og Pugilist.
Selvom teksten er omskrevet, er de fakta stadig det sammen. Og oplysningerne stammede fra en og samme kilde.  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 13. mar 2018, 16:50 (CET)
Alle påstande skal stadig kunne verificeres - og det er også det der står, når man læser hele en.wiki's igennem, som Rsteen henviser til. Jeg nægter at tage endnu en diskussion med blandt andre Rsteen om referencerne. Men når der er så mange påstande, som i det pågældende afsnit, så skal de verificeres af hver sin reference. Derudover må du meget gerne (på min disk-side) uddybe hvorfor du, Rodejong, mener det var et brud på WP:POINT - gider ikke anklages for ting, jeg ikke har gjort. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2018, 17:00 (CET)
Kort (så godt jeg kan): Fordi der netop kun var 1 kilde der blev brugt i artiklen, nytter det ikke at klistre {{km}}ere på. Du har ikke orket at læse kilden igennem (kan jeg godt forstå når det er så meget tekst) men hvis man vil klistre skabeloner, så skal man lave forarbejdet. Det skal vi andre også. (fx at jeg læser op på Rmirs artikler er ikke bare hurtig hurtig). Jeg har styr på Rmirs artikler og dets kilder. Hvis noget ikke er tydeligt, skal jeg nok spørge. Når Rmir angiver en kilde per paragraf, så kan jeg godt regne ud at det gælder hele paragrafen (Især nor det kun er en kilde) og læser op i selve kilden (Paragrafen burde være let at finde). Alt dette har du ikke gjort, men er alligevel efter Rmir. Derfor WP:POINT.  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 13. mar 2018, 17:32 (CET)

Jo flere kilder der benyttes til at skrive en artikel, desto mindre bliver sandsynligheden for overtrædelser af ophavsretten. Samtidig bliver det lettere at supplere oplysninger, som måske kun den ene kilde har med oplysninger som kun den anden kilde har, osv. De såkaldte "inline"-kildeskabeloner virker naturligvis fjollede når der kun findes én kilde. Til gengæld er de ganske praktiske når man benytter adskillige kilder. Tak til Bruger:Tøndemageren for et lavpraktisk eksempel på, hvorfor én kilde kan være tung at danse med. Philaweb 13. mar 2018, 17:20 (CET)

Thumbup.svg  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 13. mar 2018, 17:32 (CET)
@Tøndemageren. Du har skrevet: "En afsluttende reference i et afsnit, tæller kun for den sætning den står bagefter, ikke hele afsnittet." Du er blevet bedt om at dokumentere, hvorfor du mener, at det skulle være normen for dansk Wikipedia, men dit svar giver ingen dokumentation. Du "nægter at tage endnu en diskussion med blandt andre Rsteen om referencerne". Hvor svært kan det da være at svare på et konkret spørgsmål? Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 13. mar 2018, 22:38 (CET)
@Rsteen: Som nævnt, gider jeg ikke tage diskussionen med dig, for vi bliver ikke enige. Derudover står der i "Dine kilder til de oplysninger du bidrager med i artiklerne skal angives i selve artiklen. Kilderne angives som en note umiddelbart efter oplysningen..." på Wikipedia:Kildeangivelser. Med det sagt vil jeg ikke bidrage mere til diskussion om referencer, for som sagt, bliver vi to nok ikke enige. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2018, 22:49 (CET)
Denne diskussion er vist ved at køre ad sporet. Jeg foreslår følgende: enhver sætter noter ind således, som de selv føler behov for. Hvis nogen mener, at der er behov for at kildebelægge bestemte oplysninger, sætter man et [kilde mangler] ind. I det tilfælde, der udløste diskussionen, gjorde Tøndemageren netop det, og jeg indsatte så ekstra henvisninger på to minutter. Et praktisk problem og en praktisk løsning. Rmir2 (diskussion) 14. mar 2018, 07:02 (CET)

Kildekontrol[redigér wikikode]

kopieret fra Brugerdiskussion:Tøndemageren#Kildekontrol Angående kildeverificering af blandt andet nu Dines Andersen og tidligere Joachim Frederik Schouw, som tidligere er diskuteret på Wikipedia:Landsbybrønden/om skabelonbrug og Brugerdiskussion:Rmir2.

Hej Tøndemageren,

Jeg vil gøre dig opmærksomme på at det er god skik at, når man gennemgår en artikel og forbedrer dens sprog til nudansk, at man checker de forliggende kildematerialer, og bruger tid på at verificere disse oplysninger, isf. at forholder sig udelukkende til teksten i artiklen.

Jeg vil gerne henvise til følgende, der står i Wikipedia:Kildeangivelser:

Eftersom en biografi om Dines Andersen er et ret ukontroversielt emne, mener jeg at denne redigering, (hvor du igen - på tilsyneladende helt tilfældige steder - klistrer de tidligere diskuterede {{km}}-ere i en artikel), er dybt kritisabelt og vil blive opfattet provokerende fordi du hermed spilder andre folks tid for noget du selv kunne have gjort.

Hele artiklen i dette tilfælde er afskrevet af Salmonsens Konversationsleksikon forfattet af Arthur Emanuel Christensen der døde den 31. marts 1945: A. Christensen (1915), "Andersen, Dines, dansk Orientalist, f. 1861", Salmonsens Konversationsleksikon (2. udgave), København: A/S J. H. Schultz Forlagsboghandel, I: A—Arbejdergilder, s. 716, hentet 17. marts 2018. 

Så næste gang du har behov for at klistre {{km}}-ere, er det nok bedre at du først gennemgår de forliggende kilder.  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 13:33 (CET) Tak på forhånd,

Hej Rodejong. Jeg mener dette på den bedste måde, men der er intet i vejen med den redigering jeg har lavet. Hvis du mener du har referencerne, så må du gerne indsætte referencerne. Så koncentrer dig i stedet om at forbedre artiklerne, end at påpege hvad du mener er fejl, men som i virkeligheden ikke er det. Jeg gider derudover ikke bruge mere tid på en diskussion alá dette igen, da det er så detalje-orienteret en diskussion, at det ikke har nogen endelig praktisk effekt alligevel. Hvis du ønsker afskaffelsen af {{km}}, så kan du tage en sletningsdiskussion om det. Og så vil jeg råde dig til at vælge dine kampe :) Med ønsket om en fortsat god dag. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. mar 2018, 13:42 (CET)
Nej jeg beder dig om at følge normen. Det nytter ikke noget at klistre km-ere hvor det ikke er nødvendigt, eller endda virker provokerende. Der er ikke tale om afskaffelsen af {{km}}, men at bruge den hensigtsmæssigt. Så igen vil jeg opfordre dig til udelukkende anvende denne skabelon når der er tale om påstande der kan virke kontroversielt. •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 13:57 (CET)
Igen, Rodejong - det er ikke noget jeg gider at bruge min tid på at diskutere med dig. Jeg bruger den, når der som minimum er afsnit uden referencer - og gerne oftere hvis jeg mener det giver mening. Hvis du synes det er interessant at tage denne diskussion, så gør det med en anden. Hvis du finder det provokerende, at der kommer {{km}} i en artikel-tekst, så vil jeg anbefale dig at tage en pause fra da.wiki. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. mar 2018, 14:02 (CET)
Om du gider det eller ej, er slet ikke noget hverken du eller jeg skal forholde os til. Normen siger at man kun skal bruge det, hvor det er kontroversielle påstande. Ikke fordi en paragraf ikke har en kilde. Hvis du mener at paragrafer mangler en kilde, så skal du anvende {{henvisninger}}. •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:06 (CET)
Jeg må tilstå, at jeg i dette tilfælde er enig med Tøndemageren. Selv om alle oplysninger stammer fra een og samme kilde, så behøver dette ikke at blive ved at være sådan. Hvis der senere føjes tekst ind imellem og teksten omformuleres, så kan det være svært at holde styr på hvilke informationer, der stammer hvorfra, medmindre dette i tide er angivet. Derfor er det at foretrække, at der i hvert hensigtsmæssigt tilfælde angives en kilde til en oplysning, også selvom samme kilde forekommer flere gange. Rmir2 (diskussion) 17. mar 2018, 14:08 (CET)
Tror du ligger for meget vægt på ordet "kontroversiel". Kontroversiel er en påstand der kan sættes spørgsmålstegn ved - og der kan der principielt ved alle påstande. Sidste ord fra min side i den sag. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. mar 2018, 14:11 (CET)
Udelukkende når der er tale om "kontroversielle" påstande. Tøndemageren klistrer dem bag påstande de i sig selv ikke er kontroversielt. Derfor siger jeg, at det er mere hensigtsmæsstig at anvende {{henvisninger}} der opfordrer til at indsætte kilder I teksten, i stedet for at irritere andre kollegaer med km-ere som søger for at folk skal søge efter den konkrete påstand i den lange tekst.
Dette er en norm på DAWP, som vi alle skal respektere. Også Tøndemageren! •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:14 (CET)
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at jeg i Wikipedia-diskussion:Kildeangivelser har givet udtryk for samme standpunkt som Tøndemageren, så en støtte i den diskussion vil være ønskelig. Rmir2 (diskussion) 17. mar 2018, 14:19 (CET)
Det er ikke en norm Rmir •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:20 (CET)
Måske ikke nu, men det kan det blive. Vi kan lige så godt gøre tingene ordentligt fra starten. Havde jeg i tide været opmærksom på problemet med 70-årsreglen i forhold til Salmonsen, kunne meget arbejde nu være sparet. Rmir2 (diskussion) 17. mar 2018, 14:23 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg vil anmode om at Rodejong tager denne diskussion andetsteds, da det ikke er relevant for mig, hvordan du forstår en tekst. Du har oprettet en diskussion på landsbybrønden (jeg vil også anmode dig om, for fremtiden, ikke at kopiere ekstremt lange stykker diskussion fra et sted til et andet - bare lav linket), så tag den der med dem der gider. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. mar 2018, 14:23 (CET)

[redigeringskonflikt

Så skal du tage det til afstemning Rmir. Men som det er nu, siger "NORMEN" at vi kun skal anvende km-ere på påstande der er kontroversielt. Og der er der her ikke tale om. Hvis Tøndemageren kræver kildehenvisninger i teksten, skal han anvende {{henvisninger}} ikke {{km}}. Om man nu er enig i det eller ej, står ikke til diskussion. Du skal følge normen. Han er selv så god til at hamre folk med normer om ørene, men når det angår ham selv, så er han åbenbart hævet over dem. Det mener jeg er dybt kritisabelt da han skal give det gode eksempel. •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:28 (CET)
@Rodejong. Det er også kritisabelt at du gang på gang fortsætter diskussioner uden at søge konsensus og det virker mere til at du søger konflikten i stedet for løsningen. Da-wiki er et samarbejdsprojekt og du fået utallige henstillinger om at tage hensyn til det. Du har også fået utallige henstillinger om at holde dig tilbage i diskussioner fordi du presser dem til grænsen og skriver så mange og så lange indlæg at der er igen som kan følge med. Nu gentager jeg igen disse henstillinger. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 17. mar 2018, 14:34 (CET)
Savfisk: Tøndemageren har fået påpeget han gør noget i strid med normerne, men afviser det bare, istedet for at rette ind efter normerne, føler han sig hævet over dem. Tøndemageren er den der søger en diskussion ved at afvise et velment påmindelse, når han beviseligt og helt tydeligt ikke overholder normen. •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:38 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Igen, tak venligst denne diskussion et andet sted. Det handler om forståelsen af en tekst. Det handler ikke om mig. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. mar 2018, 14:40 (CET)

Tøndemageren: Jeg citerer Wikipedias norm, og du fejer det af med at jeg ikke forstår teksten? Nej, du siger det så du ikke behøver at forholde dig til noget jeg siger til dig. Normen er IKKE til at misforstå.  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:42 (CET)
Første ord i det du skriver, "sommetider" er vigtig her. Derudover er en norm, ikke en politik. Yderligere lægger du alt for meget i betegnelsen "kontroversiel". Blandt andet derfor, vil jeg anbefale dig meget kraftigt at stoppe kvæurlanteriet på min diskussionsside, og tage den i et større forum hvis du har så stærke følelser for problematikken. Jeg forventer stærkt, at du ikke laver flere indlæg om dette her nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. mar 2018, 14:49 (CET)

slut kopi Brugerdiskussion:Tøndemageren#Kildekontrol  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:52 (CET)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg synes at det er meget kritisabelt at en admin kan hæve sig over en norm. Selvom det ikke er en politik, er normen jo netop der for at hjælpe hinanden i vores samarbejde på Wikipedia. At gå imod normen er tydeligt et problem, når der bliver bedt om at kigge efter påstande der i sig selv ikke er kontroversielt. Og jeg mener at opførslen fra Tøndemageren over for mig er typerende for administratorens generelle opførsel mod andre brugere. Ikke mindst derfor er det ikke mærkeligt at vrenak har givet ham en blokade.  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 17. mar 2018, 14:56 (CET)