Wikipedia:Sletningsforslag/Vårkjærvej

Patchfinder har sat {{notabilitet}} på Vårkjærvej med en kommentar om, at den evt. kan skrives ind i en artikel om boligselskabet. Lad os diskutere det.

Slet, evt. Sammenskriv til boligselskabet. - Jeg er overordnet set enig med Patchfinder. Det ser ud til, at boligselskabet er Alboa, som vi ikke har en artikel om. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 22. mar 2017, 11:04 (CET)
KommentarJeg vil gerne have lidt tilbagemeldinger på, hvor stor en vej skal være, før I synes at den er notabel. Personligt er mit bud minimum 750 boliger eller minimum 1000 mennesker. Alt der under bør efter min mening i udgangspunktet sammenskrives med artiklen for den tilhørende bydel eller boligselskab. Det gælder også mindre bydele. I nogle tilfælde kan der dog være undtagelser fx ved stor historisk værdi eller særlige geografiske forhold. --Patchfinder (diskussion) 22. mar 2017, 19:27 (CET)
Behold - Etagehusområder har deres egen historie. De er som regel opført i 1960-erne og 1970-erne, de første som led i et projekt med moderne modulbyggeteknik, senere i forbindelse med bl.a. byfornyelse. I nogle tilfælde kan påvises, at samme byggeprojekt har været anvendt flere steder i landet. Kort sagt: de har deres relevans også på wikipedia. Rmir2 (diskussion) 23. mar 2017, 20:57 (CET)
Behold Artiklen er lidt skæv, for den blandet området med boligblokkene sammen med vejen, der også omfatter et parcelhuskvarter. Det virker dog som om, at det primært er boligblokkene, forfatteren har i tankerne. De kunne godt være relevante, jf. Rmir2's kommentar, men artiklen bør dog rettes til. Hvad gader og veje angår, så må de overordnede nok anses for at være relevante alene på grund af deres betydning og trafikmængde. I store byer vil alle gader i de centrale bydele desuden være relevante, da de ofte har en lang historie, har bemærkelsesværdige bygninger eller bare er kendt af de mange, der bor i de pågældende områder. Derimod vil almindelige parcelhus- og villaveje normalt ikke være relevante, for mange af dem er simpelthen anlagt på samlebånd. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. mar 2017, 23:56 (CET)
Behold - Grundlæggende enig med Rmir2.--Økonom (diskussion) 26. apr 2017, 21:25 (CEST)
Kommentar Vi taler om 168 boliger fordelt på 6 boligblokke, der er ingen særlig trafik, historie eller andet specielt om området. Der er masser af villaveje i dette land med flere boliger, mere trafik, mere historie og flere indbyggere. Vil i have artikler om dem også ? Mit forslag går på at sammenskrive med en bredere artikel, altså så bevares indholdet, men det flyttes. --Patchfinder (diskussion) 26. apr 2017, 22:42 (CEST)

Det fleste parcelhuse er i øvrigt også bygget efter et særligt princip, hvor der benyttes betonelementer, så der bør bestemt ikke forskelsbehandles på dette område. @Økonom, Dannebrog Spy og Rmir2: --Patchfinder (diskussion) 26. apr 2017, 22:51 (CEST)

Kommentar - på svensk wikipedia har man på en ganske anden måde end på dansk forstået at skrive omfattende og absolut læseværdige artikler om samlede byggeplaner og -projekter fx Stockholms nedlagda byggprojekt. På dansk har vi artikler om fx Grøndalsvænge og Båndby ved Danfoss, men begge er desværre stub-agtige. Men emnet har absolut notabilitet, og før eller siden få vi vel også nogle bidragydere med interesse for emneområdet. Pt er Botanisk Have (København), Ørstedsparken, Vollsmose og Tingbjerg vel nok det, der kommer nærmest. Rmir2 (diskussion) 27. apr 2017, 07:03 (CEST)

Konklusion:

Ikke konsensus om sletning. Beholdes. --Pugilist (diskussion) 27. apr 2017, 17:25 (CEST)

Det er for tidligt at konkludere midt i en igangværende diskussion.

Vi er enige om, at emnet, der drøftes, er notabelt som artikelindhold. Men vi er slet ikke færdige med diskussionen om, hvornår noget har et for smalt fokus til en selvstændig artikel. Senest nævner Rmir2 fire eksempler, hvor jeg er helt enig med Rmir2 om at der notabilitet. Desuden nævner han to eksempler, som jeg ikke kan vurdere på grund af utilstrækkeligt kendskab og fordi artiklerne ikke er skrevet på en måde, som gør notabiliteten tydelig. Tilsyneladende er Rmir2 den eneste, der har begrundet sin holdning for bevarelse, men den modsiges i den seneste kommentar fra Rmir2, fordi han fremkommer med andre eksempler som helt tydeligt er notable, det ville være bedre at Rmir2 frembringer eksempler, hvor der er tvivl og begrunder hvorfor. De to andre støtter Rmir2, men uden at konkretisere hvorfor i forhold til den konkrete artikel. --Patchfinder (diskussion) 27. apr 2017, 18:21 (CEST)

Min grundholdning er, at bortset fra opslag, der kan virke selvpromoverende og som skjult reklame - dvs. primært opslag om virksomheder og enkeltpersoner - gør dette medies natur, at vi bør være ret liberale med grænserne for, hvad der kan laves opslag om. Mht. lokaliteter synes jeg derfor også, vi skal sætte barren lavt. Der skal nok være en undergrænse; jeg har ikke lige nu noget definitivt bud på, hvor den bør ligge, men der er allerede mange opslag om danske sogne og landsbyer på helt ned til 2-300 indbyggere. Det, synes jeg, er helt i orden, og afgrænsede kvarterer og boligområder i større byer, der har en form for selvstændig lokal identitet, betragter jeg på linje hermed. Jeg har læst opslaget snarere som beskrivelse af et særligt boligområde end en vej, og jeg synes, at det giver sober - omend ret begrænset - information, og potentielt kan udbygges med mere. Samtidig mener jeg, som vist Rmir2, at tilblivelseshistorien og den funktionelle arkitektur i mange af sådan nogle boligblok-afdelinger kan være interessant og absolut af almen interesse.--Økonom (diskussion) 27. apr 2017, 20:59 (CEST)

Sletningsforslaget har været åbent i en måned. Alle har kunnet deltage. Konklusionen står ved magt. Rmir2 (diskussion) 27. apr 2017, 21:10 (CEST)

Jeg er enig med Økonom mht. landsbyer og sogne, fordi der her oftest er en omfattende historie i forhold til lokalområdet. I forhold til bydele, kvarterer og veje, så er de typisk af nyere dato, med en stærkt begrænset historie, hvorfor jeg gerne ser en markant strammere linje på disse områder. Jeg er i øvrigt meget overrasket over at Økonom og Dannebrog Spy pludselig er begyndt at fatte interesse for dette emne. Det plejer typisk at være en interesse som Rmir2 har. Hvorfor melder i jer pludselig i denne diskussion umiddelbart efter Rmir2? --Patchfinder (diskussion) 27. apr 2017, 21:25 (CEST)

Jeg forstår ikke dit spørgsmål. Jeg læser lejlighedsvis sletteforslag, når jeg er inde over Wikipedia, og reagerer så på dem, som jeg har en mening om. Hvorfor undrer det dig?--Økonom (diskussion) 27. apr 2017, 21:53 (CEST)

Fordi det er et emne, der interesserer ret få brugere på Wikipedia. Hvorfor der typisk sjældent er andre end Rmir2 og jeg, der har en holdning til det (typisk modsatrettet). Det undrer mig også, at du ikke begrunder din holdning, men blot markerer den. Jeg kan se at du skriver en del om økonomi, men jeg kan intet se mht. til landsbyer og bydele. --Patchfinder (diskussion) 27. apr 2017, 22:06 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Jeg skriver af og til om gader i København, som jeg også løbende bidrager med billeder af. Så det er et fagområde, jeg har en vis interesse for. Derudover så har geografiske lokaliteter en vis interesse og betydning som holdepunkter. Her taler vi desuden som angivet om seks boligblokke med 168 boliger. Det må vel være lige så kendt og betydningsfuldt som en gennemsnitlig landsby.

Men bortset fra det så kan jeg altså ikke se, hvorfor det er nødvendigt at blive personlig. Folk har nu en gang lov til at have forskellige holdninger, således også her. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. apr 2017, 22:13 (CEST)

@Patchfinder: Jeg synes da egentlig, at jeg nu har givet en ganske klar begrundelse for min holdning til sletteforslaget. Din motivforskning på mine vegne overrasker mig en lille smule. Jeg har, som de fleste, interesse for en række forskellige ting i tilværelsen, hvoraf jeg sikkert indtil nu har tilkendegivet de færreste på Wikipedia. Men jeg kan altså også godt finde på at redigere og diskutere opslag om andet end det, der ganske rigtigt er min hovedinteresse her på stedet. Det går jeg ud fra, at mine med-wikipedianere finder velkomment?--Økonom (diskussion) 27. apr 2017, 22:17 (CEST)

@Patchfinder:: Konklusion på sletteforslag træffes efter mindst en uge. Her er der gået mere end en måned. Baseret på tilkendegivelserne er det helt åbenbart, at der ikke inden for en overskuelig tidsperiode kan opnås konsensus for sletning af artiklen. Jeg kan forstå, at du ikke er enig i, at artiklen bør beholdes, men det er det der sker engang i mellem for os alle. En mere principiel diskussion om sletteprocedurer, notabilitet etc. bør føres andre steder end her. --Pugilist (diskussion) 27. apr 2017, 22:54 (CEST)

Jeg har fortsat kun hørt Økonoms grundholdning. De fleste brugere holder sig fra diskussioner, som de synes de mangler indsigt i. Jeg mangler fortsat et konkret argument i forhold til denne konkrete artikel. @Dannebrog Spy vi drøfter notabilitet ikke kendthed. Boligblokke har altid fungeret i samspil med en større enhed, som eksempelvis en bydel eller et boligselskab, det giver da mere mening at beskrive i en artikel derom. Landsbyer har historisk set haft deres eget liv i et afgrænset område, men anno 2017 kan de det da sagtens være at nogle af de mindste landsbyer bør høre hjemme i en sogneartikel om det sogn de findes i. @Rmir2 Wikipedia er baseret på konsensus, beslutninger træffes når der er konsensus, der er der ikke her. Det er noget vrøvl med en 30 dages regel. @Pugilist jeg efterlyser argumenter i forhold til, hvorfor denne konkrete artikel er notabel. Det savner jeg fortsat. Reglerne for sletningsforslag er konsensus, de tidsfrister, du nævner, er kun (mellem linjerne) retningslinjer. Vi har slettediskussioner, der har stået på i flere måneder. --Patchfinder (diskussion) 27. apr 2017, 23:10 (CEST)

Jeg har ikke deltaget i denne diskussion og har ikke nogen holdning til emnets notabilitet. Det står dig frit for at efterlyse argumenter for artiklens notabilitet, men det ændrer ikke ved, at vi ikke sletter artikler, med mindre der er konsensus, og at sådan konsensus ikke foreligger i denne sag. At nogle forslag står længere end en uge skyldes typisk, at sagen står mere på vippen, eksempelvis fordi der ikke er så mange, der har givet deres mening til kende, hvilket indebærer, at der med forholdsvist få tilkendegivelser potentielt kan flyttes et konsensus. Det er ikke tilfældet i denne sag. --Pugilist (diskussion) 27. apr 2017, 23:29 (CEST)

Patchfinder: du indleder selv med at spørge om, hvor en stor en vej skal være for at være notabel, og det forholder folk sig til. Men lidt mere konkret er Vårkjærparken et boligområde som så mange andre. De er naturligvis ikke i pressen hver dag, men helt ukendte er de altså ikke: Politiken, TV 2 Østjylland, Building Supply. Derudover er det nemt at regne ud, at der er de første 300-400 beboere, så alene af den grund vil en hel del kende stedet. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. apr 2017, 23:34 (CEST)

To for sammenskriv og tre for behold er en meget snæver margin. Derfor må den betegnes som på vippen, især når to ud af tre for behold ikke begrunder det nærmere, mens den tredje kommer med et vagt argument om at artiklen skal beholdes, fordi det er beton-byggeri. Jeg er glad for de generelle tilbagemeldinger i forhold til notabilitet, men jeg savner konkrete tilbagemeldinger på denne artikel, hvor argumenterne er valide. --Patchfinder (diskussion) 27. apr 2017, 23:47 (CEST)

@Patchfinder: Forhåbentlig holder de fleste brugere holder sig fra diskussioner, som de synes, de mangler indsigt i, det princip forsøger jeg i hvert fald selv at følge, inklusive i den nærværende sag. Du antyder vist, at jeg ikke har indsigt nok til, at jeg burde blande mig i denne? I så fald er vi uenige: Efter min mening kræver en kvalificeret mening her "blot", at man har et rimeligt kendskab til og respekt for Wikipedias notabilitetskriterier, et rimeligt kendskab til kotumen i det, man mener er sammenlignelige sager, og en grundlæggende sund fornuft, og det tror jeg, at mange aktive wikipedianere vil kunne opfylde. Den kræver derimod ikke lang tids erfaring med deltagelse i andre tvister om lokaliteter, som jeg forstår, at du mener, at kun to wikipedianere har, og den kræver heller ikke særlig faglig indsigt i form af en baggrund som arkitekt eller byplanlægger eller mange års beskæftigelse med emnet i forvejen, eller hvad det nu er, du antyder, at du forventer.

Der er (endnu) ikke så konkrete kriterier for lokaliteter, og så må man tage udgangspunkt i det generelle kriterium, om emnet kan formodes at have almen interesse. Det har områder som det pågældende i en vis grad; jo mindre, det er, jo mindre ofte kommer en tilfældig dansker selvfølgelig til at støde på lige netop det pågældende sted, men det samme kan man sige om alle de nævnte landsbyer og sogne, hvoraf en del nok har færre indbyggere end Vårkjærparken, så de forekommer mig at være en relevant referenceramme. Du mener, at en afgørende forskel er, at landsbyerne og sognene er ældre. Det er de ubestrideligt, og stor alderdom giver selvfølgelig ofte automatisk en vis respektabilitet. Men i mine øjne er de ca. 50 år, som Vårkjærparken har, nok til, at stedet allerede har eksisteret i "mands minde" - for størstedelen af danskerne og dermed også folk i området vil lokaliteten have eksisteret i hele deres liv, og det mener jeg er nok til, at et sted kan opnå status som en naturlig lokal identitetsfaktor. Jeg er derfor uenig med dig i, at den distinktion er så afgørende.

Mht. at du fortsat ikke mener, at jeg har begrundet min holdning nærmere: Beklager, men jeg mener, at mit ræsonnement ovenfor er fuldt tilstrækkeligt. Det afgørende for opslags notabilitet er, at de vurderes at have tilstrækkelig almen interesse, og det har lokaliteter af denne størrelse og med et klart geografisk særpræg i området efter min mening som udgangspunkt altid, på linje med en landsby. Jeg vil mene det samme om alle andre bebyggelser, der opfylder de samme nævnte kriterier, og har ikke behov for at kunne pege på en specifik bygning eller begivenhed eller lignende i netop Vårkjærparken for at kunne begrunde dens notabilitet særskilt. Som Pugilist er inde på, vil jeg opfordre dig til at oprette en mere principiel diskussion om lokaliteters notabilitetskriterier andetsteds, hvis du gerne vil have gennemført mere restriktive kriterier. Med venlig hilsen --Økonom (diskussion) 28. apr 2017, 07:20 (CEST)

Godt, jeg har nu forstået, at det er Vårkjærparken, som du mener, der er notabel. Artiklen omhandler Vårkjærvej, det er ikke det samme, men det er delvist det samme. Hvad er det der gør det byggeri så interessant? Er det betonelementerne, legepladsen, lejlighederne, indbyggerne eller noget helt andet? --Patchfinder (diskussion) 28. apr 2017, 08:38 (CEST)

Mit bud: det hele og mere til. For det første går der forud en byplanlægning (Dispositionsplan og Partiel Byplanvedtægt eller en Kommuneplan og Lokalplan). For det andet blev sådanne byggerier tegnet af arkitekter (nogle mere kendte end andre men alle i sig selv notable). For det tredje er byggeriet vidnedsbyrd om tidens byggeteknik. Man kan lide det eller ej, men det er tidstypisk på samme måde som andre arkitektoniske stilarter. For det fjerde udgør det et levested for at vist antal indbyggere. For det femte indgår det i en helhed og et samspil med omgivelserne (på godt og ondt). Læg dertil en beskrivelse af selve bebyggelsens indretning (legepladser, parkområder, trafik- og parkeringsforhold, institutioner, forretninger). Der er med andre ord en hel del at skrive om emnet. Rmir2 (diskussion) 28. apr 2017, 08:51 (CEST)

Undskyld mig, men er pizzeria-eksemplet ikke relevant at tage op her? Jeg er godt nok ikke på nogen måde ekspert på dette område, men der blev så vidt jeg ved opført et hav af den type boligområder i de fleste byer i Danmark i 1960'erne og fremad, og mon ikke flere af dem blev bygget over samme læst? Og hvis det er tilfældet, så mener jeg (jf. pizzeria-analogien) ikke, at der er nogen automatik i notabiliteten. Jeg mener heller ikke, at enhver arkitekt er notabel, fordi han/hun har medvirket til at skabe et boligområde - nogle er, naturligvis, men ikke alle. Tidens byggeteknik må kunne beskrives i mere overordnede artikler med inddragelse af eksempler. Tilsvarende kan planlægningselementerne skrives ind i artikler om byerne/kommunerne. Det med levestedet kan jeg godt se en ide i, idet vi jo har sogneartiklerne med en stribe, oftest røde, stednavne heri, men i det konkrete tilvælde med Vårkjærparken er den for lille til at indgå blandt stednavnene i Viby Sogn (Aarhus Kommune); jeg har i en periode boet en spytklat fra Vårkjærparken, og jeg må erkende, at jeg ikke helt kan regne ud, om den hører under Viby (Jylland), Nordby eller Høskov; dertil kender jeg for lidt til det lokalhistoriske for området, men det må være på det niveau, man generelt kan skrive om levesteder.

Jeg var ved at vakle i denne diskussion, men jeg er tilbage i at holde fast i min oprindelige vurdering. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. apr 2017, 14:55 (CEST)

Vurderet ud fra et kort så hører Vårkjærparken til Viby (Jylland), hvor indholdet passende kan placeres. De andre emner som Rmir2 lister har snarere en overordnet relevans, som kan indplaceres i passende overordnede artikler, hvoraf en del af dem er oprettet i forvejen. --Patchfinder (diskussion) 28. apr 2017, 15:40 (CEST)

Svar til Patchfinder: Tjah, artiklen hedder Vårkjærvej, men den handler tydeligvis indtil videre udelukkende om Vårkjærparken. Som tidligere nævnt er det ganske rigtigt boligområdet snarere end selve vejen, hvis notabilitet jeg har forsvaret her, ligesom de øvrige deltagere - bortset fra dig selv - også primært har kommenteret boligområdet. Personligt kunne jeg sagtens forestille mig, at det nuværende indhold flyttes til siden "Vårkjærparken".--Økonom (diskussion) 28. apr 2017, 19:57 (CEST)

Jeg kan sagtens tilslutte mig en flytning, hvis det er områdets officielle navn. Rmir2 (diskussion) 28. apr 2017, 20:16 (CEST)