Diskussion:Johannes Hecht-Nielsen

Nulevende person Dette er en diskussion om (evt. sletning af) en artikel, der omhandler en nulevende person. Derfor indskærpes det overfor deltagere i debatten, at være varsomme med formuleringer og oplysninger, idet disse kan være æreskrænkende, krænke personens privatliv eller på anden vis påføre omtalte person skade. Desuden henledes opmærksomheden på Wikipedias politik for biografier af levende personer og Wikimedia Foundations resolution om biografier af nulevende personer.

POV

Jeg har netop fjernet dette stykke, som jeg betragter som problematisk tilsvining:

"Johannes Hecht-Nielsens optræden gav anledning til, at flere medlemmer af Venstre ville smide ham ud af partiet. Det skyldtes ikke mindst, at Johannes Hecht-Nielsen brød en allerede indgået aftale med Det Konservative Folkeparti. Men Hecht-Nielsen blev ikke ekskluderet til trods for, at han end ikke havde været partiets borgmesterkandidat. Johannes Hecht-Nielsen fik ved valget kun 232 personlige stemmer (Per Tærsbøl fik 5.779 personlige stemmer).

I 2011 gjorde Hecht-Nielsen sig til talsmand for at spare på servicen til ældre og handicappede i kommunen. I efteråret 2012 gjorde han sig til talsmand for besparelser på daginstitutionerne og på børneområdet (herunder afskaffelse af skolesvømning og støttelærer-timer til tosprogede) samt til at sætte taksterne for kommunale ydelser op. Der skulle kun gøres rent hos ældre hver 3. uge.

Ifølge Dansk Industris undersøgelser af erhvervsklimaet i danske kommuner 2012 ligger Helsingør Kommune næstnederst.

Johannes Hecht-Nielsen er ved afslutningen af sin (første) periode som borgmester overmåde upopulær. En meningsundersøgelse offentliggjort af Lorry den 23. januar 2013 viste, at 14% af de adspurgte gav hans virke som borgmester dommen "meget dårligt", 25% gav dommen "dårligt" og kun 13% gav dommen "godt" eller "meget godt".

I et læserbrev i SN-bladet den 10. august 2013 anklager Per Tærsbøl Johannes Hecht-Nielsen for at lyve. Konkret nævner Tærsbøl to tilfælde: det ene var vedrørende redningen af Helsingør Sygehus, som Hecht-Nielsen ikke støttede, det andet oprettelsen af Kulturværftet, som Hecht-Nielsen heller ikke ville støtte."

Jeg er i denne sammenhæng stærkt skuffet over at stykket er indsat via et antal "mindre redigeringer", der hver især blot er beskrevet som "småret" eller "stilret". --Palnatoke (diskussion) 8. nov 2013, 19:55 (CET)

Foranlediget af Palnatokes redigering: Jeg mener ikke, at oplysningerne i artiklen kan karakteriseres som POV. For det første er de kildedokumenterede og kontrollerbare - endda på internettet. For det andet handler de stort set om Johannes Hecht-Nielsens gøren og laden som politiker og er dermed relevante for en bedømmelse af personen. Vi kan eventuelt diskutere, om resultatet fra meningsmålinger skal medtages. Derimod mener jeg ikke, at det, som Hecht-Johansen har sagt og gjort som politiker, kan betegnes som POV. Det viser blot de holdninger, manden har. hilsen Rmir2 (diskussion) 8. nov 2013, 20:00 (CET)

"Stort set" - altså bortset fra at det dels er en redigeret virkelighed og dels er formuleret som kritik. Og så at det er sneget ind i artiklen under dække af "småændringer". --Palnatoke (diskussion) 8. nov 2013, 20:13 (CET)

Det må du uddybe. Samtlige oplysninger dukker op ved en elementær Google-søgning (endda i flere varianter men med samme indhold). "Formuleret som kritik" er også en udtalelse, der kræver uddybning. Du er velkommen til at dokumentere "ladede ord" i teksten, hvis de måtte forekomme. Det var ubestrideligt en af Danmarks mest omtalte politiske begivenheder den måde, Hecht-Johansen fik borgmesterposten på (og så er hele kritikken dengang endda udeladt i selve artiklen). At Hecht-Johansen som borgmester har virket for at skære på børneområdet, skoleområdet, ældreområdet, at han ikke ville bakke op om hverken at beholde det lokale sygehus eller virke for en af kommunens mest markante kulturinstitutioner, er alle kendsgerninger, der lader sig kontrollere. Tilbage bliver, om Hecht-Johansen bærer medansvar for kommunens bundplacering med hensyn til erhvervsvenlighed (det plejer øverstansvarlige jo at gøre), og om meningsmålingsresultater bør medtages i omtalen. Personligt mener jeg nok, at også dette sidste kan forsvares (selvom resultatet er kritisk mod ham). Noget andet er, at der utvivlsomt tegner sig et vist billede af personen gennem det, han har sagt og gjort. Det er muligt, at der kunne tilføjes andet og mere til at nuancere billedet af Hecht-Johansen, men det må andre om at dokumentere - hvis de kan. Let bliver det ikke. hilsen Rmir2 (diskussion) 8. nov 2013, 20:36 (CET)

@Rmir2: En rutineret bruger må formodes at kunne se POV, når det foreligger, ligesom en rutineret bruger formodes at vide, at det ikke er NPOV, blot fordi det har stået i en avis. Jeg er ligeledes forbløffet over, at det er kommet ind som "småret" og "stilret". Pugilist (diskussion) 8. nov 2013, 20:42 (CET)

Til Pugilist: Jeg opfordrede til at dokumentere POV-en i teksten oven for. Folks egne udtalelser og handlinger er vel næppe POV i en karakteristik af dem? Du og jeg kan mene, hvad vi vil om Hecht-Johansen, men det står der intet om i teksten. Derimod er refereret vurderingen internt i hans parti efter konstitueringen og omtalt truslen om eksklusion. Resten handler om den førte politik: Hvad har Hecht-Johansen konkret sagt og gjort i sin tid som borgmester? (men intet om vurdering af denne politik), reference af kommunens omdømme hos Dansk Industri samt resultatet af en meningsmåling ved valgperiodens afslutning. Det handler ikke om hans privatliv (som i diskussionen om prisen på dametasker og lignende i forbindelse med andre personer) men alene om hans politiske virke. Havde han ført en politik med større budget for skolerne, indvandrerintegration eller til fremme for erhvervslivet, ville der utvivlsomt være kunne skrevet om dette, men det er altså ikke tilfældet. Havde Hecht-Johansen forklaret sin sparepolitik over for borgerne, ville dette også kunne være taget med i artiklen som led i en nuancering, men igen: der er ikke rigtigt noget at skrive om. Under disse forhold må hans beslutninger og handlinger tale for sig selv. At - som Palnatoke gør det - skære alt dette væk, minder mig om en kommentar af Søren Kierkegård i hans berømte disputats om ironien:

"Xenophon har virkelig, ved at bortskjære alt det Farlige fra Socrates, tilsidst reduceret ham aldeles in absurdium, formodentlig til Vederlag for, at Socratest så tidt gjorde det ved Andre." (Om begrebet Ironi, s. 75 i udgaven fra 1982, ISBN 87-00-45143-6 for interesserede)

På samme måde reducerer Palnatoke ved sin bortskæring af teksten (som det er sket) Hecht-Johansen til et navn, en person uden handlinger, holdninger eller ansvar. Jeg mener bestemt ikke, at dette er mindre POV-agtigt. En politiker vil netop altid blive bedømt på sine holdninger og handlinger, og hvis de fx består i at bortskære flest mulige offentlige ydelser, så ligger der naturligvis et bevidst budskab i det fra politikerens side. Derfor mener jeg, at man gør Hecht-Johansen en bjørnetjeneste ved at undlade hele denne omtale. Dette er naturligvis en personlig vurdering, men prøv at tænke over det - gerne to gange (så du er sikker på, at du har forstået mig) - inden du eventuelt svarer igen.

Til Palnatoke kun dette: de mange "småret" skyldes, at de enkelte afsnit blev tilføjet i takt med, at de dukkede op under google-søgningen (dette blot til forklaring). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. nov 2013, 21:26 (CET)

@Rmir2: du burde vide, at POV ikke er et spørgsmål om, hvorvidt noget er faktuelt eller ej, men i høj grad også et spørgsmål om, at en sag har to sider. Kontroversielle udsagn bør heller ikke præsenteres som faktum, men som referat af, at det er et synspunkt, ligesom afvejning altid bør finde sted. Pugilist (diskussion) 9. nov 2013, 12:28 (CET)

Du skriver "kontroversielle udsagn". Hvilke? Man kan betragte Hecht-Johansen som en mand med stærk politisk vilje, som en mand der finder at de offentlige budgetter bør være mindst mulige og at fx støtte til skoler, pensionister, kultur og lokale sygehuse er sløseri med offentlige midler og så videre. Jeg tror, at både du og Palnatoke vurderer det faktuelle indhold ud fra et andet politisk standpunkt en det, som Hecht-Johansen står for. "Afvejning" skriver du, men af hvad og i forhold til hvad? Man skal være forsigtig med at tillægge personer holdninger, som man selv har, og det tror jeg, at du og Palnatoke (ubevidst) er i færd med. At Hecht-Johansen også er udsat for kritik hører som bekendt til det politiske gebet og kan næppe komme bag på nogen (det er så at sige den politiske oppositions rolle). Dine kommentarer er desværre så brede (og derfor uklare), at det er vanskeligt at forstå hvad, du mener. Så du må gerne være meget præcis i din kommentar. Ellers kommer vi ikke videre, men både jeg (og vel også du) har jo interesse i en afklaring med henblik på fremtidige redigeringer. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 9. nov 2013, 13:05 (CET)

Lad os da tage tekstens problemer i rækkefølge:

• Det sker efter hver eneste kommunalvalg, at konstitueringen i et antal kommuner peppes op af personlige ambitioner og nye, spændende alliancer, som giver matematisk mening på baggrund af valgresultatet. Dette kan sagtens beskrives neutralt ("brød en allerede indgået aftale" - den slags aftaler er som altid mest af alt hensigtserklæringer), men detaljer som "til trods for, at han end ikke havde været partiets borgmesterkandidat" og det sigende "kun" i forbindelse med det personlige stemmetal farver teksten.
• At han har gjort sig til talsmand for at holde igen på de kommunale udgifter kan formuleres mere eller mindre problematiserende.
• "Erhvervsklimaet" i kommunen, som defineret af en interesseorganisation, er da muligvis interessant, men den detalje handler mere om kommunen end om nogen enkeltperson - beskriv det i kommunens artikel i stedet.
• Meningsmålingen kunne være relevant, men beskrivelsen af den giver ingen indikation af hvor troværdig den er.
• Og endelig: At den detroniserede borgmester har en negativ vurdering af den nuværende...

Alt i alt: Ikke godt nok, og det burde ikke være nødvendigt med en gennemgang som denne. En rutineret redaktør må formodes at kunne holde sin tekst neutral. --Palnatoke (diskussion) 9. nov 2013, 12:54 (CET)

Rmir2: Du skrev et indlæg adresseret til mig efter Palnatokes indlæg, der opsummerer de åbenlyse problemer der var i teksten. Jeg kan henvise til Palnatokes svar. Pugilist (diskussion) 9. nov 2013, 13:33 (CET)

Lad mig indledningsvis kvittere over for Palnatoke. Nu har vi da noget konkret at tage stilling til. Jeg vil derfor svare punkt for punkt:

1. Få eller ingen vil vel bestride selve handlingsforløbet: de borgerlige partier havde indgået en konstitutionsaftale, som Hecht-Johansen brød. Ved samme lejlighed tiltog han sig borgmesterposten, selvom hans parti havde haft en anden borgmesterkandidat. Få eller ingen vil nok heller bestride den interne uro i partiet, der førte til, at medlemmer ønskede ham ekskluderet som følge af de to omtalte forhold, hvilket dog ikke skete. Spørgsmålet er så, om fremstillingen er farvet. Palnatoke mener, at to formuleringer er problematiske: "til trods for" samt ordet "kun". Den første formulering finder jeg rimelig al den stund, at borgmesterkandidaturen netop var en hovedanledning til eksklusionstruslen. Ordet "kun" kan naturligvis anses som kritik - især når man sammenligner med den borgmesterkandidat, han fik fældet. Man kan imidlertid fuldt så meget anlægge den modsatte vurdering: til trods for et relativt beskedent personligt stemmetal - og for at han ikke var sit partis borgmesterkandidat - kunne Hecht-Johansen indtage borgmesterstolen. Det kan man kalde at udnytte en gunstig situation, at få mest muligt ud af sit mandat (lidt i retning af da Danmark blev Europamestre i fodbold efter at være kommet med på afbud pga Serbiens politisk betingede udelukkelse). Hvilken vurdering, man anlægger, er vel i sidste ende en personlig sag. Men artiklen indeholder ingen fordømmende karakteristik af Hecht-Johansen, og den megen kritik, han efterfølgende blev udsat for, er ikke med i artiklen.
2. Jeg nåede lige akkurat at svare på dette punkt. Der er rimelig god sandsynlighed for, at Hecht-Johansen har en bestemt holdning til offentlige udgifter og til kommunens kulturpolitik. Muligvis har det også spillet ind, at de angivne forhold fandt sted under en borgerlig regerings politik. Det lader sig imidlertid ikke dokumentere, og jeg har ikke villet tillægge Hecht-Johansen motiver, som ikke kunne kildebelægges. Derfor må handligerne stå alene.
3. Vi er enige om, at "erhvervsklimaet" også hører hjemme i artiklen om kommunen, men den siger tillige noget om den førte politik og dermed om den politiske ledelsesstrategi i kommunen (in casu: Hecht-Johansen). Derfor finder jeg den relevant at have med. Det kan meget vel være, at den kommunale politik går ud på bosættelse, ikke arbejdspladser i kommunen, men her er vi igen ude i spekulationer, som naturligvis ikke hører med i artiklen.
4. Jeg er enig i, at meningsundersøgelsens repræsentativitet kan diskuteres. Som hovedregel udspørger man ca tusind personer for at opnå repræsentativitet men det lader sig desværre ikke præcisere nærmere. Jeg indrømmer gerne, at jeg formoder, at undersøgelsen er lavet på gængs vis for sådanne.
5. Den detroniserede borgmesters vurdering: beklager, her deler vi ikke vurdering. Tærsbøls mening om Hecht-Johansen er ikke relevant. Men udtalelsen om, at Hecht-Johansen lyver er en ganske anden og anderledes alvorlig sag, og det er pointen her. Netop det forhold, at Hecht-Johansen ikke har villet stå ved sine handlinger er personkarakteriserende (der findes som bekendt andre, lignende eksempler på, at politikeres ord og kendsgerninger ikke stemmer overens, og det er bestemt ikke ligegyldigt). Hvilken vurdering man vælger at anlægge på dette forhold bliver igen en personlig sag, men artiklen er holdt fri for en sådan vurdering.

Lad mig for god ordens skyld oplyse, at jeg ikke bor i kommunen og derfor ikke har noget personligt forhold (heller ikke partipolitisk for den sags skyld) til de omtalte forhold. Jeg trak simpelthen veksler på det, der dukkede op ved en google-søgning. Jeg er naturligvis bekendt med, at pressen som regel vil interessere sig for det overskriftskabende, men det er nu engang politikerne selv, der medvirker til at skabe disse overskrifter. I Estland fører regeringen en besparelses- og rationaliseringspolitik, der har gjort, at landet har noget nær EUs mindste gældsætning. Det omtales tit og ofte i EU-sammenhæng som modstykke til andre landes pengeforbrugende politik, og landet roses ofte af økonomiske fagfolk af samme grund. I og for sig var der intet til hindring for, at vurderingen af den førte politik i Helsingør kunne have givet en tilsvarende omtale. At dette ikke er tilfældet, må ses i lyset af andre sider af Hecht-Johansens person. Men vores opgave er at skildre forholdene så reelt (ærligt) som muligt uden persons anseelse eller det modsatte. Som sagt: jeg tror fortsat, at både Palnatoke og Pugilist her er ude i et ærinde, som ikke nødvendigvis opfylder sit formål (jeg henviser lige igen til Kierkegaard-citatet). Inden man kaster sig ud i POV-beskyldninger kan det være en god idé at spørge, om man ikke er "ubevidst offer" for sine egne holdninger. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 9. nov 2013, 18:05 (CET)

Jeg har tilladt mig at genindsætte den tekst, Palnatoke havde fjernet. Jeg synes ikke, at hverken Palnatoke eller andre overbevisende har kunnet godtgøre en bortskæring. Samtlige kendsgerninger i tekststykket er kildebelagte. I sidste ende må det bero på en personlig vurdering, om man er enig i Johannes Hecht-Nielsens handlemåde eller politiske virke eller ej. Men man gør manden uret ved ikke - sagligt - at beskrive den politik, han har stået og står for. Rmir2 (diskussion) 30. mar 2014, 13:32 (CEST)

Det genindsatte afsnit er fortsat en lang tilsvining af en nulevende person - uanset om man er enig med personen eller ej. Problemerne er påpeget ovenfor, og det havde nok været mere hensigtsmæssigt at indsætte et stykke neutral tekst i stedet for blot at genindsætte POV'en med bemærkning om, at andre ikke har kunnet "godtgøre en bortskæring". Pugilist (diskussion) 30. mar 2014, 18:02 (CEST)

Til Pugilist: det hjælper dig ikke, at du fremsætter dine POV-påstande. De er fortsat udokumenterede. Du har ikke godtgjort een eneste sætning, som er uneutral (tilsvining, som du kalder det) eller indeholder konkrete kendsgerninger, som ikke er dokumenterede. Som rutineret bruger burde du vide, at man ikke kan tillade sig at slynge sådanne påstande ud uden at have sin dokumentation i orden. Og det har du fortsat ikke. Jeg svarede senest i november 2013 og i løbet af siger og skriver 4 måneder har du ikke kunnet begrunde dine påstande. Du er offer for dine egne fordomme om politikere og deres adfærd, men det er dit problem, ikke artiklens. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. mar 2014, 18:17 (CEST)

PS: den eneste problematiske påstand i indlægget er Per Tærsbøls anklage, men det er ikke lykkedes mig at finde noget sted, hvor Hecht-Nielsen skulle have modbevist dens berettigelse. Rmir2 (diskussion) 30. mar 2014, 18:24 (CEST)

Rmir2: Prøv at holde dig til emnet frem for - som sædvanlig - at svine andre til, der ikke er enige med dig. Det klæder dig ikke. Pugilist (diskussion) 30. mar 2014, 19:49 (CEST)

Det er dig, som ikke holder dig til emnet. Du vil/kan ikke forklare hvorfor der er tale om POV. Samtlige kendsgerninger er findet via Google eller Yahoo, samtlige er kildebelagte. De er fundet via navnet. Jeg kan ikke se, at noget af betydning skulle være udeladt. Jeg har for den sags skyld kontrolleret, hvad Johannes Hecht-Nielsen selv har sagt om sagen. Citat "Det er mig, der er Judas" kan vi gerne tilføje for min skyld, hvis du finder, at det giver "den anden side af sagen". Men jeg fastholder, at fremstillingen giver et objektivt billede af manden og hvad, han står for. Tag fx hans besparelsespolitik, der næppe er fjernt fra partiet Venstres almindelige politiske program. Efter min mening er artiklen uretfærdig over for manden ved at FRATAGE ham hans politiske holdninger. Og jeg venter nu på fjerde måned på en argumentation, der kan overbevise mig om noget andet. Jeg mener, at du og andre er ofre for jeres egne fordomme om politikere og popularitet. Lige som man fx kan kritisere folk for at spare på offentlige ydelser, vil man kunne kritisere andre for pengespild og sløseri. Al sådan kritik er i sidste ende politisk, men at NÆGTE at omtale den politik, en politiker selv står inde for, er efter min vurdering langt mere POV (set fra vedkommendes synspunkt). Jeg ville ønske, at både du og andre ville forholde jer til dette mit standpunkt, der ikke kun vedrører denne artikel. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. mar 2014, 06:23 (CEST)

Der er ovenfor foretaget en udmærket gennemgang af de problemer, der er i dine bidrag. Den omstændighed, at noget har stået i en avis, gør ikke udsagnet til en neutral kilde. Der er ikke noget galt i at beskrive eventuelle kontroverser, men kontroverser har oftest to sider, og det er ikke hensigtsmæssigt alene at beskrive en af disse. Jeg har noteret, at du ikke er enig i, hvad en række andre bidragsydere mener om dine bidrag, og at du mener, at din mening har større vægt, fordi øvrige bidragsydere efter din opfattelse er "ofre for egne fordomme om politikere og popularitet". Det er vist ikke helt i overensstemmelse med Wikipedias grundregler om respekt for andres holdninger og om søgen mod konstruktive løsninger. Pugilist (diskussion) 31. mar 2014, 08:17 (CEST)

Jeg synes fortsat, at du undlader at være konkret. Jeg svarede på Palnatokes bemærkninger punkt for punkt. Siden har der belklageligvis været talt udenom. Du forholder dig fortsat ikke til mit argument om at respektere politikere for det, det står for. Hvorfor svarer du ikke på det? Jeg har sagt, at jeg ikke ser POV samtidig, som andre siger POV, men når jeg beder jer om at være konkrete, får jeg som svar "se tidligere". Ingen vil komme med et bud på andre formuleringer, som bedre svarer til NPOV. Jeg må tilstå, at jeg oplever det som om, at du og andre ikke har egentlige argumenter at bakke jeres holdning op med. Jeg vil gerne beklage udtrykket "fordomme" hvis og når, jeg ser den argumentation, men det er fortsat ikke sket. Vi kommer ikke videre så længe, diskussionen kører videre i samme ufrugtbare rille. Og det må trods alt være noget, som vi alle har interesse i, for denne som for andre artikler. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. mar 2014, 08:52 (CEST)

Valgresultatet

Lad os bare tage diskussionen om følgende kildebelagte kendsgerning også:

Ved valget i 2013 fik Johannes Hecht-Nielsen det dårligste valg blandt samtlige kandiderende borgmestre (kun 2,35 % af de borgere, der stemte ved valget i Helsingør, stemte personligt på ham i Helsingør, hvilket var den laveste andel af stemmerne af alle de borgmestre, der var på genvalg). Det kan tilføjes, at Johannes Hecht-Nielsen imidlertid fik næsten fire gange så mange personlige stemmer som ved valget fire år tidligere, nemlig 837 stemmer mod 232 i 2009. Johannes Hecht-Nielsen blev i 2014 afløst af den tidligere konservative minister Benedikte Kiær, som fik 15,9 % af Helsingør-stemmerne.

Noter er vedføjet, men jeg kan desværre ikke få dem frem

venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. mar 2014, 18:49 (CEST)