Diskussion:Posebind

Denne artikel har en åbenlys svaghed i, at jeg ikke har kunnet fremskaffe Bruckner 1995, som bringer en opdateret liste over de kendte posebind. Tilsyneladende kan artiklen ikke skaffes fra et skandinavisk bibliotek, så i første omgang har jeg opgivet at fremskaffe den. Jeg har nævnt denne svaghed i artiklen, så man kan tage højde for fejl i den anledning, når man læser den.

Det kunne forøvrigt måske være en idé at erstatte Eyck-illustrationen med billeder fra Notkes altertavle i Århus Domkirke, så hvis nogen skulle have nogen billeder liggende af de fire relevante apostle på altertavlen eller have lyst til at fremskaffe nogen ved lejlighed ville det være fint.--Heelgrasper 25. okt 2005 kl. 07:20 (CEST)

Viggo Starcke – politikeren eller?

Jeg anser det for i højeste grad sandsynligt at talen er om den dengang kendte politiker, og ikke en anden person med samme navn. Lidt kiggen i REX bekræfter at han publicerede om diverse emner, herunder historiske (se Viggo Starcke, hvor jeg har tilføjet lidt om hans tipoldemors tante). Nu har jeg ikke adgang til Bogvennen, men jeg gætter på at man med den i hånden kan udrydde enhver tvivl: redaktionen ville efter al rimelighed have gjort det klart dersom det var en anden Viggo Starcke. -- Sebastjan 26. okt. 2005 kl. 09:45 (CEST)

Jeg vil også anse det for sandsynligt, at der er tale om politikeren. Bogvennen har ingen oplysninger om forfatteren (i lighed med de øvrige forfattere), men der er sandsynligvis tale om en form for "amatør" inden for emnet. Ihvertfald skriver han: "Uden at have hverken filologiske Prætentioner eller bibliofile Ambitioner er min Interesse for Problemet blevet vakt ved, at jeg ejer en gammel Figur, udskaaret i Egetræ, en Johannes Evangelist [...]". Efter en beskrivelse af figuren oplyser han, at den er købt på auktionen på Boller Slot ved Horsens Fjord i 1930.

Antagelsen styrkes ved, at der tilsyneladende for nylig har være udbudt nogle af Viggo Starckes papirer til salg (her), hvor der bl.a. indgik et udklip med titlen "En dansk posebog" med Viggo Starcke som forfatteren.--Heelgrasper 26. okt 2005 kl. 19:39 (CEST) Tilføjelse: Udklippet er en artikel fra Berlingske Tidende, 22. september 1970 "i anledning af Det kongelige Biblioteks udstilling af sjældne bøger og manuskripter". Jeg prøver lige at bestille en kopi af den, for her vil den tidligere artikel nok være nævnt.--Heelgrasper 26. okt 2005 kl. 19:44 (CEST)

Da jeg nu har fået fat på artiklen kan jeg bekræfte, at den er skrevet af politikeren og fortæller dybest set samme historie som i Bogvennen med enkelte interessante eller pudsige tilføjelser. Fx hvordan Starcke under en middag i New York i 1954 blev genkendt af bibliotekaren ved New York Public Library som ham, der havde skrevet om posebøger og dernæst blev inviteret til at komme op og se deres eksemplar. Eller hvordan det tilsyneladende var Starcke, der i 1949 identicerede British Library eksemplar som en posebog (på det tidspunkt var bogen hos British Museum). Sidsnævnte kan jo ikke siges at være helt uinteressant, så jeg graver lige lidt videre i det.--Heelgrasper 1. nov 2005 kl. 03:05 (CET)

Studien zum Buch- und Bibliothekswesen

At Studien zum Buch- und Bibliothekswesen ikke er til at fremskaffe, undrede mig, og jeg fik lyst at forske videre. Det ser ud til at problemet skyldes den (ikke ukendte) manér at citere et tidsskrift, ikke med hovedtitlen, men med undertitel (eller med en gængs, uofficiel titel, som Graefes Archiv - efter grundlæggeren). Jeg fandt følgende:

"Die 'Mitteilungen', die von 1969 bis 2002 zweimal jährlich erschienene wissenschaftliche Hauszeitschrift der Staatsbibliothek zu Berlin, versammeln Studien zum Buch- und Bibliothekswesen".

http://staatsbibliothek-berlin.de/deutsch/publikationen/

Den officielle titel synes at være Mitteilungen der Staatsbibliothek Preußischer Kulturbesitz.

Apropos: Mon ikke også Lexikon des gesamten Buchwesens (2. udg.) var værd at efterse?

Sebastjan 27. okt. 2005 kl. 09:35 (CEST)

Jeg prøver at se, om det giver noget resultat. Mitteliungen kan man i det mindste finde i REX (her) for det relevante år, mens Studien zum Buch- und Bibliothekswesen i REX (her) kun findes for årene 1981-83.

Og jo, Lexikon des gesamten Buchwesens kunne tænkes at indeholde noget interessant. Ved lejlighed vil jeg kigge forbi Statsbibliotekets læsesal og undersøge sagen nærmere.--Heelgrasper 27. okt 2005 kl. 18:32 (CEST)

Tilsyneladende kan artiklen stadig ikke fremskaffes, hvilket undrer mig lidt. Jeg er 99% sikker på, at jeg bestilte artiklen fra Mitteliungen og har set den på min brugerliste på Statsbiblioteket under "er under ekspedition fra et andet bibliotek", men nu har jeg fået en mail om, at den ikke kan skaffes, hvor der står Studien. Jeg opgiver derfor i denne omgang, men hvis andre kan trylle den frem er jeg selvfølgelig stadig interesseret i en kopi.--Heelgrasper 16. nov 2005 kl. 09:50 (CET)

Jeg har fundet yderligere en titel: Ursula Bruckner (†), "Das Beutelbuch und seine Verwandten - der Hülleneinband, das Faltbuch und der Buchbeutel", Gutenberg-Jahrbuch 1997, S. 307-324. http://www.gutenberg-gesellschaft.uni-mainz.de/ggjahr97.htm

Denne ansete årbog trykker næppe allerede bekendte ting, så også denne artikel kan være af interesse. -- Sebastjan 28. okt. 2005 kl. 09:35 (CEST)

I første omgang havde jeg sprunget den nævnte artikel over, men jeg har nu bestilt en kopi.

Der er forøvrigt en nyttig lille oversigt over relevant litteratur i The Medieval Girdle Book and Advanced Paper Conservation Workshops - Amigos Fellowship Final Report, som jeg indtil videre ikke har sat på blandt eksterne henvisninger, da den kun meget korfattet behandler posebøgerne. Forfatteren, Margit J. Smith, er så vidt vides i gang med et projekt omkring en samlet behandling af alle de kendte posebøger, jf. The Medieval Girdle-Book Documentation Project, hvor der forøvrigt nævnes 24 kendte bøger (trykfejl eller nyfunden bog?).

Jeg kiggede i Lexikon des gesamten Buchwesens i dag, men der er kun en meget summarisk artikel om posebøgerne, så der var ikke noget at hente.--Heelgrasper 29. okt 2005 kl. 01:56 (CEST)

GKS 1605 4°: Psalterium

Det må vist også være posebind, som nonnen (?) holder i hånden øverst på 4 recto, ikke? Jeg vil gerne lige have bekræftet, at jeg ikke ser syner, inden jeg nævner den i artiklen ved siden af det andet manuskript af udenlandsk herkomst i Det Kongelige Bibliotek.

De kunstneriske fremstillinger, hvor posebind forekommer, er ikke behandlet samlet i en monografi siden Hugo og Lisl Adler: Das Beutelbuch in der bildenden Kunst fra 1966 og dér nævnes kun ca. 400 eksempler, men supplerende artikler om emnet har siden bragt antallet op på godt 800. Monografien fra 1966 har jeg kigget i og den nævner ikke dette manuskript, men det kan i princippet sagtens være nævnt i den lidt spredte litteratur siden. Jeg har bare ikke haft lyst til at undersøge denne litteratur nøjere, da den vistnok ikke fanger særlig mange skandinaviske eksempler.--Heelgrasper 29. okt 2005 kl. 02:35 (CEST)

Tilføjelse: Nu vi er ved det, så ser jeg også et posebind øverst på 6 verso.--Heelgrasper 29. okt 2005 kl. 02:45 (CEST) Og 45 recto. En lidt mere præcis beskrivelse i artiklen af tegningerne (fx ved sammenholdelse med den tilhørende tekst) ville nok også være på sin plads, men det rækker mine evner vist ikke til. Den sidstnævnte illustration skal vist forestille sankt Benedikt, jf. oversigt over helsides illustrationer i manuskriptet.--Heelgrasper 29. okt 2005 kl. 04:21 (CEST) For nu lige at bevise, at jeg skriver, før jeg får undersøgt tingene ordentligt, så skal illustrationen på 4 recto vist forestille Sankt Gertrud af Nivelles (korrekt dansk navn?) og den på 6 verso St. Justin the Philosopher (jeg afstår fra at gætte på det danske navn), hvis jeg læser denne side rigtigt.--Heelgrasper 29. okt 2005 kl. 04:28 (CEST)

Nu gør det ganske vist overskriften ikke helt dækkende, men GKS 1612 ser også ud til at rumme en afbildning af et posebind på 1 verso. Det stemmer også med beskrivelsen i Chr. Bruun: De illuminerede Haandskrifter fra Middelalderen i Det Store Kongelige Bibliothek fra 1890 i onlineudgaven her, som jeg først nu er blevet opmærksom på. Bruun kan vist desværre ikke bruges til at bekræfte forekommesterne i GKS 1605.--Heelgrasper 29. okt 2005 kl. 06:27 (CEST)

Posebind som "attribut"?

Jeg skal ikke nægte at jeg er fascineret af dette emne (som er helt nyt for mig), selv om – eller fordi – det er helt uden for mit "fag". Dog vil jeg komme med et par bemærkninger.

At posebind i kunsten skal ses som attribut, må betyde at dette ord forstås i en bredere mening end jeg ville have opfattet det. For mig er attribut en genstand (el. lign.) som er knyttet til en helgen og som (nogenlunde) entydigt identificerer denne. Således nøgler (Petrus), sværd (Paulus), anker (Clemens), osv. osv. På en tid da ikke alle kunne læse, var dette i kirkekunsten (ikonografien) et uundværligt hjælpemiddel til at gøre det klart hvilken helgen som var fremstillet som statue eller billede. Skal posebind regnes som attribut, opfylder det kun dårligt denne funktion, så vist som en broget mængde helgener bærer posebind. (Når 4 af 12 apostle bærer posebind, er man herigennem ikke hjulpet stort.)

På baggrund af posebogens hyppige forekomst i kirkekunsten må det også undre, at tidligere tiders ikonografiske studier tilsyneladende ikke har "opdaget" posebogen som et udbredt attribut.

Må jeg til diskussion fremsætte den tanke at posebogen i kunsten snarere er et fællestræk for mange helgener. Kan den evt. sammenlignes med ting som mandlige helgeners skæg, kvindeliges slør; bælte, stav olgn.? Posebogens symbolske betydning må være at helgenen forkynder ordet (evangeliet), hvilket i middealderen naturligt associeredes med det skrevne ord. (At bibelske helgener ("historisk") skulle have vandret omkring med GT (endsige NT) har man dengang næppe set som en anakronisme.)

Til problemet om identifikation af helgener vil jeg pege på billedet på side 6 i denne interessante artikel. Den angives at forestille "St. John the Baptist", hvad jeg ikke kan gå med til. Hverken ansigt eller klædedragt stemmer hermed. (Skal det endelig være, ville jeg snarere gætte på apostelen/evangelisten Johannes.)

[Jeg går i øvrigt i gang med små-edit af den interessante artikel, især enkeltheder om posebind i danske kirker m.m.]

Sebastjan 30. okt. 2005 kl. 09:05 (CET)

Emnet har også af en eller anden grund fascineret mig, selvom jeg stødte på det forholdsvis tilfældigt via Larsens artikel fra 1920. Det er også begrænset, hvor meget faglig indsigt, jeg har, så der er talrige muligheder for unøjagtigheder og det er derfor rart, at andre følger lidt med.

Betegnelsen attribut er muligvis ikke helt korrekt. Jeg tog den fra Starcke, der skriver: "Dette betyder ikke, at det har været det almindeligste at bære Posebogen i Haanden, men kun, at Posebogen maa opfattes som et Attribut, et Tegn på Fromhed, Andagt eller Lærdom. Det er ikke usandsynligt, at Posebogen for Evangelisternes Vedkommende kan betyde deres Evangelium." Umiddelbart faldt brugen af ordet attribut mig ikke urimelig i forhold til hverken den meget summariske artikel attribut her på Wikipedia eller artiklen om attribut i billedkunst hos Salmonsens. Det er imidlertid klart, at det ikke er en attribut som fx apostlen Peters nøgler, der entydigt identificerer ham som Peter, men noget, der skal understrege en eller anden kvalitet hos den afbillede person. Fx ses Hieronymus ofte med en bog, hvilket må hentyde til, at han var lærd, men det er løven og evt. kardinalhatten, der identificerer ham som Hieronymus.

Jeg er iøvrigt enig med mht. billedet på side 6 i artiklen af Smith. Jeg må forøvrigt hellere nævne, at jeg nogenlunde konsekvent har kaldt Johannes apostel, også hvor kilderne omtaler ham som evangelist. Det ligger i kanten af mit vidensområde, men jeg mener, at skelnet mellem Johannesevangeliets forfatter og apostlen Johannes hører til i en senere tid, mens man i den aktuelle periode (14- og 1500-tallet) kun kan tale om, at han kan være fremstillet i forskellige funktioner eller hvad man nu vil kalde det. Altså om han indgår i en fremstilling af apostlene eller af evangelisterne.--Heelgrasper 30. okt 2005 kl. 18:25 (CET)

Judas i Øster Snede Kirke

12 apostelfigurer ..... En af figurerne har en posebog i højre hånd. Figuren er i den nuværende altertavle identificeret som Judas, hvilket formodentlig skyldes en forveksling af posebogen med den pengpung, som Judas Iskariot ofte afbilledes med

Det er usædvanligt at Judas Iskariot medregnes blandt de tolv apostle (i kirkekunsten erstattes han oftest af Paulus). (Derimod optræder han i fremstillinger af den Sidste Nadver - og da netop med pengepung!) Mon ikke den her omhandlede figur skal forstille Judas-ikke-Iskariot aka Judas Thaddæus? -- Sebastjan 02. nov. 2005 kl. 10:20 (CET)

Jeg er enig i, at det ville være højst usædvanligt at have Judas Iskariot med blandt de 12, når man ser bort fra gengivelser af den sidste nadver. Problemstillingen er, at der ved siden af denne figur med teksten Judas findes en figur med teksten Thadeus ifølge beskrivelsen på altertavler.dk (tydelige fotos af fløjene mangler, så man er lidt afhængig af teksten her). Derfor kan man næppe med Judas have ment Judas Thaddæus. Jeg må så tage på min kappe, at jeg har tilføjet en mulig årsag til denne forveksling, som jeg ikke har læst nogen steder. De fleste af figurerne i den pågældende tavle mangler ifølge beskrivelsen deres egentlige attribut, og hvis det allerede har været tilfældet, da de blev indføjet i den nuværende altertavle fra 1606, har man nok haft lidt bøvl med at finde ud af, hvem der skulle være hvem og har muligvis ikke længere kunne genkende en posebog.--Heelgrasper 2. nov 2005 kl. 10:47 (CET)

Opdeling af artiklen

Jeg begynder at få advarsler om artiklens størrelse, når jeg redigerer i den, så en opdeling kunne nok være aktuel. Det er primært afsnittet om forekomster af posebind i danske kunstværker, der får artiklen til at svulme op (jeg får at vide, at artiklen som helhed er på 50 kilobyte, mens afsnittet om posebindene i dansk kunst er på 30 kilobyte). Det er også blevet væsentligt større, end jeg selv oprindelig regnede med. Jeg regnede med, at der ikke ville være tale om mere end 30-40 forekomster, men der er vist over 70 nu. Og der kan sagtens dukke flere op, da registranten over de middealderlige altertavler ikke er komplet endnu.

Den umiddelbare løsning, jeg vil foreslå, er derfor, at afsnittet flyttes over en seperat artikel, hvor der bliver brugt en form for underopdeling, så det ikke bare bliver en lang alfabetisk liste som nu. Umiddelbart vil jeg være tilbøjelig til at anvende de nuværende stifter som en måde at dele listen op på. Det er en relevant måde, da alle forekomster indtil videre stammer fra kirkeligt inventar eller kalkmalerier. Evt. kunne sogn og herred tilføjes ved de enkelte kirker.

Mht. til navnet på artiklen kunne jeg forestille mig noget i stil med Posebind i danske kunstværker eller lignende, men jeg er åben for andre forslag. Og selvfølgelig protester mod at dele listen op vha. stifterne. Især det sidste vil der jo være en smule arbejde forbundet med, så det vil være lidt træls at skulle lave det om senere, så vi kan lige så godt få det gjort fornuftigt til at begynde med.

Nogen protester eller forslag i den anledning?--Heelgrasper 5. nov 2005 kl. 00:27 (CET)

Da der ikke er indløbet protester, er jeg så småt gået i gang med at opdele listen offline. Jeg er siden kommet i tanke om, at jeg var lidt for generaliserende, da jeg skrev, at "alle forekomster indtil videre stammer fra kirkeligt inventar eller kalkmalerier". Jeg havde lige glemt Apostelhuset i Næstved, men jeg vil fastholde, at opdelingen i stifter giver god mening. Ved hver forekomst skriver jeg herredet på, men indtil videre ikke sognet. I langt de fleste tilfælde vil sognets navn være det samme som kirken og eneste fordel ville vist være, at vi har artikler om alle sogne, men ikke om alle kirker (endnu).--Heelgrasper 6. nov 2005 kl. 06:45 (CET) Tilføjelse: Jeg er blevet enig med mig selv om, at Posebind i kunstværker i Danmark nok er en bedre titel, da i det mindste nogle af dem er produceret i nordtyskland eller andre steder i udlandet. Inklusionskriteriet er, at de har deres "virkningshistorie" i Danmark.--Heelgrasper 6. nov 2005 kl. 06:50 (CET)

Ikke at der er synes megen tvivl om, at Viggo Starcke er den kendte politiker. Men tvivlen mindskes yderligere, da Læsningens Glæde, Den danske Antikvarboghandlerforening, u.å. i registeret i bind II benævner forfatteren af artiklen om posebind som Minister Viggo Starcke. Det er tilsyneladende den kendte politiker, men en historiker skal jo tage alle mulige forbehold. 77.215.143.98 14. okt 2011, 09:07 (CEST)