Diskussion:Pyramide/arkiv

Jeg har netop fjernet et større afsnit, som Elwood havde sat ind. Afsnittet er spekulativt og uencyklopædisk og bør ikke bruges, hvis ikke der medfølger dokumentation --Palnatoke 12. jan 2006 kl. 08:42 (CET):

Jaså

Jamen - det er helt som forventet. Hver gang man berører dette emne - nogetsteds - bliver man censureret. Argumentet, at det i virkeligheden er den ortodokse indgang til emnet der er spekulativt, gives intet spillerum.

For overhovedet at kunne yde dette mystiske emne nogen form for retfærdighed, fandt jeg det passende, at præsentere en afbalanceret modvægt til den ortodokse synsvinkel - der komplet har monopoliseret virkeligheden.

Jeg kan sagtens bringe en literaturfortenelse, hvor alle de facts jeg bringer frem belyses udtømmende, og en masse internet-links der foruden. Men - det vil uden tvivl også blive stemplet som spekulativt. At røre ved dette emne er som at påstå, at jorden er rund (og kunne påvise det), selvom paven påstår at den er flad.

Det er ikke rigtigt at paven tror at jorden er flad.Haabet

Det samme gentager sig nemlig hver gang dette emne - uanset hvor afbalanceret et partindlæg man bringer til torvs - kommer på bordet.

Jeg har med vilje holdt stilen i faktaform, og undlader at bringe lange argumenter, da stilen jo netop bør være encyklopædisk.

Vil du foreslå, at jeg åbne et nyt emne, og her bringe en mere fyldig argumentation ? Det er jo ikke noget jeg fanger ud af luften det her. Der er professorer og lange baner af akademiske forfattere der skriver om emnet. Hvorfor sådanne forskningsresultater ikke skulle høre hjemme i en encyklopædi, forstår jeg ikke. Gør du ?

Siden du sagtens kan bringe en litteraturfortegnelse, så vil jeg da opfordre dig til at gøre netop det. --Palnatoke 12. jan 2006 kl. 11:36 (CET)

Jamen - klart. Og det ville også være helt naturligt - hvade det været min egen artikel. Men hvis det fortsat ikke gør mit input tjenlig til visning, hvad skulle formålet så være ?

Og - hvad i øvrigt med denne artikel Sfinksen i Giza, der også bringer en del af de samme facts som jeg. Skal den også raderes ud ? --Elwood 12. jan 2006 kl. 12:08 (CET)

Kære Elwood.

Du skriver, du har holdt stilen i faktaform. Ja, og det er vel egentlig også en betydelig del af problemet? Du præsenterer det jo som et faktum, at den traditionelle ægyptologi er fyldt med urimelige påstande og problemer, og lancerer i samme faktuelle kontekst en række uortodokse og ikke mindst særdeles kontroversielle påstande. Problemet er, at Wikipedia er et leksikon og ikke revolutionerende ny forskning. Leksikonnets natur er at præsentere den traditionelle, etablerede viden om et område. Det er ikke leksikonnets opgave at omstyrte en etableret videnskab og viderebringe, hvad der i bedste fald er et revolutionerende nyt ægyptologisk paradigme, i værste fald ægyptologiens svar på kreationisme og rumvæsener. Paradigmeskift opstår af intern, faglig forskning og debat, ikke af leksikonartikler. Når paradigmet så *er* skiftet, og fagvidenskaben accepterer de førhen kontroversielle påstande, da bliver de etableret videnskab og først da bliver de leksikalsk viden.

Be that as it may, et leksikon skal ikke dermed nødvendigvis fortie, at der gives andre synspunkter end det etablerede. Man kan sagtens *beskrive*, at der i tillæg til den etablerede videnskab findes en række uortodokse positioner, der afviger fra denne. Det bør blot i så tilfælde gøres på en måde, der stemmer overens med idealet om NPOV - det vil sige uden at forudsætte, at disse uortodokse positioner har ret i deres kritik af den etablerede videnskab. Altså ville man f.eks. ikke i artiklen om evolutionsteori skrive, at »seriøse kristne forskere har dog påvist utallige huller i evolutionsteorien, der derfor må afvises som en korrekt forklaring«, men snarere, at »der gives, særligt blandt konservative kristne, en del kritikere af evolutionsteorien, der mener, at den er særdeles problematisk og i stedet postulerer en art særlig skabelse ved en højere intelligens".

For at opsummere det kort: Jeg er imod, at din tekst indgår i artiklen i den nuværende form. Ikke fordi, jeg tror, at du ikke kan finde argumenter for dine påstande, eller at du ikke kan finde litteratur, der viderebringer sådanne synspunkter. Det kan du givetvis, og det kan kreationisterne også sagtens, for den sags skyld. Jeg er imod det, fordi det ikke er Wikipedias mål at beskrive ting og emner på basis af kontroversielle teorier, men i stedet at gengive den etablerede faglige viden om et emne. Kontroversielle teorier kan sagtens nævnes, men bør ikke forudsættes korrekte. --Pinnerup 14. jan 2006 kl. 02:09 (CET)

Kære Pinnerup

Først vil jeg rette en tak til dig, for din seiøse og konstruktive måde at 'kritisere' på. Dine positioner vedrørende hvad et leksikon er og bør indeholde, er jeg enig i - et langt stykke hen ad vejen. Der hvor vore veje skilles, er i din udlægning af min tekst som kontroversiel. Den er muligt nok uortodoks, og - indrømmet - en smule polemisk her og der, men ikke kontroversiel.

Grunden til, at jeg lancerer mine udsagn i faktaform er, at der *er* tale om faktuelle forhold. Ingen af de ting jeg nævner, er i modstrid med den etablerede videnskab på området.

Jeg underbygger lige lidt:

• "Der findes ingen originale skriftlige kilder der anfører, at Khufu, Khafra eller Menkaura lod disse bygningsværker opføre".

Egyptologerne har to vigtige argumenter for, at Khufu var involveret i byggeriet af pyramiden der (i dag) bærer hans navn. Det ene er, at hans navn nævnes på den såkaldte Sfinks stele. Denne tekst er både fragmentarisk og flertydig, stammer ikke fra det 4. dynasti (hvor pyramiden formodes bygget) og kan lige så vel antyde, at Khufu forestod en restaurering af pyramiderne, i sin regeringstid. Det andet argument er, at der i det øverste af de såkaldte aflastningskamre over 'kongekammeret', skulle være fundet skrifttegn med Khufus kongelige segl (cartouche). Denne påstand er - om noget - kontroversiel, da disse tegn blev fundet af en vis Howard Wyse, der i 1837 var sendt til Egypten med det udtrykkelige formål, at finde bevis for, at pyramiderne i Giza blev bygget af faraoer i det 4. dynasti. Efter at have brugt uger på, med stor ihærdighed, at sprænge sig vej op gennem Khufus pyramide (og anrette uoprettelige ødelæggelser derved), ankom han til det ellers totalt utilgængelige kammer øverst over 'kongekammeret', hvor han så tilsyneladende fandt disse hieroglyffer der - langt om længe - satte Khufus navn i forbindelse med pyramiden. Problemet er bare, at den anvendte skrift er 'forkert' i forhold til den tegntype og gramatik der menes at have været i brug i det 4. dynasti, er grov og uskøn, og helt mangler den finesse og kvalitet der i så høj grad præger resten af byggeriet. Dette paradoks forklares imidlertid med, at der er tale om 'stenbrudsmærker'. Skrift der er påført stenen allerede i stenbrudet. Hvorfor man så i stenbrudet skulle give sig til at male kongens hellige segl på nogle sten, der endnu ikke var leveret til byggepladsen (og sikkert heller ikke har haft nogen ide om hvordan skulle placeres i byggeriet) synes ikke at være et interessant spørgsmål.

Det har været nødvendigt at mærke stene efter størrelse, så at man ikke skulle måle på dem, flere gange. Og arbejdsholdene har sikkert blevet lønnet efter hvor mange sten af den bedste slags de havde lavet, og derfor har de sat deres navn på stenen.Haabet 16. jan 2006 kl. 10:42 (CET)

Nu går spørgsmålet ikke på, om de har sat deres eget navn på (altså arbejdsholdet, hvad jeg i øvrigt ikke mener at der er eksempler på), men at de skulle have påmalet kongens hellige segl. Den slags finish forsyner man ikke et 'halvfabrikata' med. --Elwood 16. jan 2006 kl. 18:46 (CET)

1. Det er din løse påstand at stenen er 'halvfabrikata'

Enhver mursten, der endnu ikke er sat på plads i sin bygning, tillader jeg mig at kalde 'halvfabrikata'. Som et lærred der ikke er blevet malet endnu. Først når malingen er påført, er det at maleri, og kan signeres. Hvis nogle sten er signeret og mærket fra stenbrudet, hvorfor er andre så ikke ? Og - nu skal vi så også lige huske, at den påmaling der er foretaget ikke er diskret. Det minder mest om grafitti, der er beregnet til at blive set. En i øvrigt fuldstændig uhørt hændelse i et 'perfekt' bygeri. Der er da heller ikke noget andet sted i pyramiden fundet noget tilsvarende. Endvidere er bemalingen fundet i et hulrum hvortil der ikke er adgang (før H.Wyse sprængte sig vej). Hvem skulle denne påskrift være til ære for ? --Elwood 17. jan 2006 kl. 15:01 (CET)

Det har selvføligt kun været de bedste sten som har været mærket, og hvis de har været et synligt sted så har man nok renset dem, inden brug. Dels kan man have undgået at mærke den bedste side for at undgå at mærket blev vasket af.

1. Kongens navn indgik i arbejdsholdets navn.

Ja, men der står ikke, at "Arbejdsholdet faraoens venner rejste denne sten" --Elwood 17. jan 2006 kl. 15:01 (CET)

1. Det intet som tyder at Farao havde noget særligt helligt segl.

Jaså - hvad kalder du så den cartouche som betegner kongens navn. Netop det specielle ved kongenavnene er, at de er skrevet i cartouche - som de eneste hieroglyffer. Derfor tillader jeg mig at kalde det kongens hellige segl, cartouche (der i øvrigt er fransk, og betyder hylster eller patron). Se evt. et eksempel her: http://www.rickrichards.com/egypt/Egypt6.htm --Elwood 17. jan 2006 kl. 15:01 (CET)

Der er ikke noget heligt ved en cartouche, hvorfor så opfinde et nyt navn for en cartouche?Haabet 17. jan 2006 kl. 17:13 (CET)

Jo - kongen betragtedes som en guddom, i hele den dynastiske periode. Kun kongenavne er indhyldet i en cartouche, hvilket understreger det helt specielle. --Elwood 17. jan 2006 kl. 19:54 (CET)

For den ortodokse egyptologi er den altoverskyggende pointe, at de er der, og at der står Khufu. Edssvorne udsagn fra mindst een af de øvrige deltagere i Wyses ekspedition (der i øvrigt forlod ekspeditionen af samme grund) udtaler imidlertid, at det var Wyse selv der påførte disse tegn, og derved - i tolvte time - vendte en fiasko-ekspedition til en succes. Gennem sin forfalskning, leverede han den vare, som 'videskaben' så brændende havde ønskede sig, nemlig at få bevist, at man havde ret i, at pyramiderne var bygget af inden for historisk tid. Da dette 'uomtvistelige' bevis endelig forelå, henstod der blot at melde 'case closed'. Og det har den så været lige siden.

• At Giza-pyramiderne er fuldstig blanke for skrifttegn (ud over Howard Wyses kontroversielle 'fund') er evident. Det er der vist ikke nogen der benægter. De såkaldte pyramide-tekster stammer hverken fra Giza, eller fra det 4. dynasti. De er langt senere, og fra nyere pyramider, der i øvrigt næsten er eroderet væk.

• Med hensyn til nedslidning, så tyder alle geologiske beviser på, at den erodering der tydeligt ses på Sfinksen (og dens indelukke) samt på de tilknyttede templer, er forårsaget af nedbør. Vedvarende og kraftig nedbør over lang tid. En sådan nedbør forudsætter et andet klima, end hvad der har været udbredt på de kanter de seneste 8-10.000 år. Mig bekendt er der ingen der benægter, at det har været knastørt i disse ørkenegne siden ophøret af seneste istid. Jeg tør også bringe den påstand til torvs, at ingen geolog med sin faglige stolthed i øjesyn, har noget ønske om, at betvivle det korrekte i Dr. Robert Schoch's konklutioner vedrørende de faktorer der har forårsaget erotionen, nemlig nedbør. At egyptologerne så har en anden mening om dette, beviser jo blot, at de ikke har forstand på geologi - intet andet.

• "Khafra pyramiden synes bygget i to tempi.."

Det korrekte i denne påstand kan enhver forvisse sig om, ved selv at se efter. Den nederste del er tydeligvis bygget i megalitisk arkitektur, af granitblokke på snesevis af tons, mens resten af pyramiden er bygget af kalksten. Da den megalitiske arkitektur er meget betegnede for Sfinks-templerne (og andre af de ældste bygninger i Egypten, f.eks. Osirion), er det nærliggende at formode, at de er samtidige. Hvis erotionsbeviserne på Sfinksen og templerne placerer bygningen af disse før den kraftige nedbørsperiodes ophør, giver konklutionen sig selv.

• "Khufu pyramiden består af ca. 2,3 millioner stenblokke.."

Dette antal står at læse i enhver autoriseret bog om emnet. Det samme gælder sidemålene på 230,4 meter, +/- 10 cm og den anslåede vægt af granitblokkene over 'kongekammeret'.

• Med hensyn til byggeperioden, er de 30 år den officielle tid, som de fleste ortodokse kilder arbejder med (nogle kilder citerer 20 år som den korrekte tid, hvilket kun tilspidser problemet). Angivelsen stammer fra Herodot, som angiveligt fik sine informationer (omkring 485 f.Kr.) fra Egyptiske vismænd eller præster (der i øvrigt også påstod, at pyramiden var bygge oppefra og nedefter !). Resten er blot simpel matematik. Een af de ortodokse teorier går endog ud på, at arbejdet med at bygge pyramiden blev udført af bønder, der i perioder hvor landbruget lå stille på grund af klimaet, tjente en skilling som bygningsarbejdere. I så tilfælde bliver opgaven med at bygge det hele på kun 30 år endnu mere uoverskuelig.

Mordrene Højhuse er bygget oppe fra og ned efter. Og det yderste glatte lag må nøddendigvis være færdiggort oppe fra og ned efter.Haabet 16. jan 2006 kl. 10:42 (CET)

Venligst uddyb begge udsagn. Hvordan bygger man et højhus oppefra - og ned efter ? Hvorfor må man nødvendigvis lægge dækstenene på pyramiden oppefra og nedefter ? --Elwood 16. jan 2006 kl. 18:46 (CET)

• Med hensyn til de kæmpestore - damplokomotiv store - granitblokke på ca. 70 tons stykket, forholder det sig på den måde jeg beskriver, nemlig, at de er hentet langt borte. Faktisk helt i Aswan, der ligger 960 kilometer længere oppe ad Nilen. Hvordan bærer et stenalderfolk sig ad med, at få lastet et 'damplokomotiv' (uden hjul) ombord på en flodpram, og sejlet næsten 1000 km ned ad floden, få læsset den af igen, og monteret 100 meter oppe i en bygning ? Den ortodokse 'lærdom' konstaterer blot, at det gjorde man. Ja - det kan vi jo se at 'man' gjorde. Skulle vi i dag forsøge at eftergøre noget lignende, ville det kræve transportmateriel af den helt svære kaliber. Byrden ville kræve et køretøj, med vægtfordeling over mindst 7 aksler, da de normale hoved- og motorveje maximalt må belastes med et akseltryk på 10 tons. Det rationelle ville således være, at nedlægge et skinnesystem svarende til en jernbane beregnet til tungt gods. Hvad løftegrej angår, ville det være mobil- og flydekraner i samme klasse, som dem der blev brugt ved byggeriet af Storebæltsbroen, der skulle bringes i anvendelse. Den slags praktiske 'detaljer' interesserer ikke den akademiske egyptologi. Det er imidlertid det første en ingeniør kommer til at tænke på; Kan det her lade sig gøre, og hvordan. Og - alt andet lige, må man vel gå ud fra, at det har været datidens ingeniører der har stået for det praktiske, så mon ikke man gør sagen en tjeneste ved, at tænke som en ingeniør, hvis man vil gøre sig håb om, at finde ud af, hvordan de bar sig ad.

Hvis man kunne flytte en klods på 70 tons en meter, så kunne man bare gøre det flere gange. Det kræver 16 skibe som hver bære 7tons og en vældig trækunstruktion at få den til at flyde med strømmen.Haabet 16. jan 2006 kl. 10:42 (CET)

• Hvad angår andre arkitektoniske detaljer, forholder det sig faktuelt som jeg skriver. Enhver detalje i byggeriet er udført med nærmest uanstændig høj præcision. Langt højere end nødvendigt, hvis man antager, at formålet blot var at opbevare et lig.

Dele overfladen er bort eoderet. Og formålewt var at ære en gud. Ikke at opbevare et lig.Haabet 16. jan 2006 kl. 10:42 (CET)

Den overflade man ser i dag er noget vejrbidt - ja. Det er den især blevet fordi man gennem tiden har rippet facade-dækstenene til andre formål. Den præcision jeg taler om, vedrører det overordnede byggeri, og de indre arkitektoniske detaljer. --Elwood 16. jan 2006 kl. 18:46 (CET)

• Hvad angår udvalget af værktøj og hjælpemidler, er mit udsagn helt i tråd med den klassiske opfattelse af det teknologiske stade for ca. 4.500 år siden. Intet kontroversielt i det.

• "..da der ikke er fundet hverken lig eller gravgods af nogen art i dem (og heller ingen tegn på indbrud eller plyndring)"

Også dette udsagn er helt i tråd med de faktiske forhold. Da det efter megen anstrengelse lykkedes for Caliph Mahmun (som den første i år 893 e.Kr) at bane sig vej ind i den øvre del af Khufu-pyramiden, fandt han intet - kun tomhed. Havde der været noget at hente, og havde der være nogen før ham, ville der som minimum være 'tegn på indbrud'. End ikke et potteskår, en las tøj eller noget ødelagt værktøj (som man ellers finder det i andre grave der er blevet plyndret) var - til hans udtalte ærgrelse - at finde. Det samme gælder de to øvrige pyramider i Giza.

Her til slut kunne jeg tænke mig, at fremdrage endnu et eksempel, som er evident, men mangler enhver form for forklaring i den ortodokse literatur. Det drejer sig om den såkaldte sakrofag der befinder sig i 'kongekammeret'. Den er tilvirket af rød granit, med en nærmest ufattelig præcision. De indvendige hjørner beskriver en fuldstændig ret vinkel (90.0°), og de indvendige overflader er bearbejdet til en planhed der selv i vore dage forudsætter brug af højt specialiseret bore- og slibemaskineri. 'Sakrofagen' er i øvrigt så stor, at den ikke kan passere gennem korridorerne i pyramiden, så den må enten være tilvirket på stedet (af en rå stenblok), eller placeret der mens byggeriet pågik. Et yderst upraktisk 'møblement' at skulle passe på, og arbejde uden om, mens man 'jonglerede' med 70 tons tunge granitblokke lige oven over.

I lyset af disse informationer (og mange andre jeg kunne fremdrage), synes jeg derfor det kunne være på sin plads, at bemærke, at de ortodokse modeller har et forklaringsproblem. Jeg mener også, at denne åbenlyse problematik fortjener belysning i et værk som WikiPedia, der jo netop kendetegnes ved sin demokratiske tilgangsvinkel, og nærmest ubegrænsede plads til udtømmedne artikler.

For mig at se, er der kun een åbenlys konklution. Det er, at egyptologi, som den praktiseres i det ortodokse miljø, ikke er nogen videnskab i ordets egentlige betydning. Ikke en objektiv videnskab i hvert fald. Den er derimod et behændigt instrument i hænderne på andre fakulteter, der har behov for defacto-beviser at hænge deres gradualistiske verdensbillede op på. Hvor havde Darwinismens hovedtese om altings sagte fremadskridende udvikling være i dag, hvis det tidligt havde stået klart, at Giza-pyramiderne stammede fra en helt anden tidsalder, om hvilken vi intet gør os bevidst !?

I øvrigt finder jeg det påfaldende, at folk (også Hr. Pinnerup) straks begynder at rulle med øjnene, og snakke om UFO'er, rummænd og kampen mellem videnskaben og troen, hver gang talen falder på de der pyramiders tilblivelse ? Det er f.eks. overhovedet ikke et tema jeg bringer på bane i min artikel !

--Elwood 15. jan 2006 kl. 22:25 (CET)

Det er rigtigt at det har taget lang tid at tilhugge sakrofaget. Men man har nok været flere om det på skift i flere år. Der er 8520 timer på et år og hvis man kan hugge 10 gran granit på en time, så har man kunne hugge 85kg om året, hvis en mand adgangen arbejde på det, men hvis man var to om det så blev det til 1700kg på ti år. Givetvis har man vist hvormeget man kunne nå på den tid som man havde til det, og bestemt hvor hård og stor en sten man kunne nå at tilhugge. Det er nærliggende at man har slebet granitten ned da det er hurtiger og kun tilhugget den i de indvendige hjørner. Haabet 16. jan 2006 kl. 00:49 (CET)

Tvivl

Om end den mere ortodokse lære synes ret skråsikker i sine teorier om, hvorfor, af hvem og - til dels - hvordan disse monumenter i Giza blev bygget, eksisterer der ikke håndgribelige beviser herfor. Den Egyptiske tese (om at det var Egyptere der bygge disse Egyptiske monumenter til Egyptiske konger) synes mere at være et udtryk for etnocentrisk tænkning (hvis ikke ligefrem nationalistisk), end at bunde i faktuelle forhold.

Der findes ingen originale skriftlige kilder der anfører, at Khufu, Khafra eller Menkaura lod disse bygningsværker opføre. Der findes heller ingen beviser for hvornår de blev skabt. Eroderingen på Sfinksen (der er opført i umiddelbar nærhed af pyramiderne, og synes at indgå i komplekset) peger på, at den blev udskåret på et tidspunkt mellem 7.500 og 11.000 f.Kr. Det samme gælder templerne ved siden af Sfinksen, der er forbundet med den midterste pyramide (Khafra).

Khafra pyramiden synes bygget i to tempi, idet den består af en nedre del (der udgør en slags platform) er opført i megalitisk granitarkitektur (ligesom Sfinks-templerne), mens den øvre del er opført (muligvis senere) i noget mindre sandstensblokke.

Tesen om, at pyramiderne skulle fungere som mausulæer (gravbygninger) beror på antagelser, da der ikke er fundet hverken lig eller gravgods af nogen art i dem (og heller ingen tegn på indbrud eller plyndring). Endvidere er de tre Giza-pyramider fuldstændig tomme for enhver form for tekst og billeder. Ikke eet eneste originalt skrifttegn eller billedudskæring bærer vidnesbyrd om deres formål eller oprindelse.

Hvad der imidlertid står klart er, at de er bygget med en fænomenal præcission. For den store Khufu pyramides vedkommende, ligger dens maximale side-side unøjagtighed på under 20 cm, over en afstand ca. 230 meter. Det er bedre end 0.1 % Dens opstilling i forhold til verdenshjørnerne måles også i tiendedele grader.

Side målene er foretaget på hjørnestenene, og disse er lavet og (gen-)opstillet omkring år 1900.Haabet 16. jan 2006 kl. 10:42 (CET)

Khufu pyramiden består af ca. 2,3 millioner stenblokke, med en samlet vægt på 6 millioner tons. De største blokke (som man kender til) vejer omkring 70 ton. Og de er ikke brugt ved grundplanet (som i Khafra pyramiden), men som en del af 'tagkonstruktionen' over det såkaldte kongekammer, der ligger oppe midt i pyramiden.

Da der ikke er brugt mørtel til at holde 'byggeelemnterne' sammen, er stenblokkene tilpasset hinanden i et selvlåsende mønster, med en sådan præcision, at sprækkerne mellem dem end ikke tillader at et stykke papir kan stikkes der ind.

Dette er ikke rigtigt, der må være brugt en form for mørtel, da man har fundet et hår i en stenstump. Dels er der sprækker så store at man kan stikke en hel tommestok ind i dem. Haabet 16. jan 2006 kl. 00:49 (CET)

Udvendig på den eroderede og delvist vandaliserede overflade, er der store slup at se. Inde i gallerierne derimod, er de barbérbladsskarpe samlinger intakte. Intet steds i de indre konstruktoner kender man til brug af mørtel eller andet semi-plastisk materiale til at stabilisere sammenføjningerne. De eksempler på organisk materiale der er fundet (træstumper etc.), stammer udvendig fra, og går fint i spænd med teorien om, at der blev foretaget en restaurering i løbet af det 4. dyansti, hvor man benyttede sig af den slags hjælpemidler. --Elwood 16. jan 2006 kl. 18:46 (CET)

I gallerierne er de fleste samlinger sikkert skabt ved at man har skubbet stenens frem og tilbage indtil at de psssede. Men aligevel er der opstået sprækker imellem de forskelige skaller som parymiden er opbygget af.

Mast trækølle

Et sted ligger en mast trækølle i klemme imellem to sten. Hvordan skal den være kommet der, senere?Haabet 17. jan 2006 kl. 00:39 (CET)

Vil du venligst dokumentere dette fund. Jeg har hørt om fund af adskillige træstykker (dog ikke i den centrale del af konstruktionen), aldrig om en kølle. --Elwood 17. jan 2006 kl. 19:54 (CET)

Jeg har set køllen på tv. Mere kan jeg ikke huske. Haabet 17. jan 2006 kl. 21:19 (CET)

Korridorer og skakter er så præcist indlejret i byggeriet, at deres rethed måles i mm over afstende på snesevis af meter. Dette til trods for, at deres retning bevæger sig diagonalt gennem murværket.

Nu er det kendt at romerne kunne anlægge kanaler og tundler med stor presition over kilometer. Man har brugt den fornødene tid og flyttet på stenen indtil at de passede.

Den ortodokse lærdom vedr. bygningen af Khufu pyramiden fortæller os, at det tog 30 år at bygge den. Det svarer til 10.950 døgn, eller 262.800 timer. Man skulle således have udhugget, tilpasset og placeret mellem 8 og 9 stk. af disse tonstunge stenblokke hver time. Det er ca. een hvert 7. minut, døgnet rundt, 365 dage om året i 30 år. Vi husker, at nogle af dem vejer lige så meget som et damplokomotiv (70 tons).

langt det meste af pyramiden er sten fyld, stenblokkene udgør kun kanterne af hvert sten lag.Haabet 17. jan 2006 kl. 21:19 (CET)

Dette projekt skulle endvidere være udført uden brug af hverken hjul eller taljer, da disse 'moderne hjælpemidler' angiveligt ikke var opfundet endnu. Disse lokomotivstore stenblokke (hvor af de største er af granit, eet af naturens hårdeste materialer) skulle være udskåret og tilpasset (med laser-agtig præcision) ved hjælp af kobbermejsler, slagsten og øvrigt værktøj af ben og træ. Der ud over er de hentet mange kilometer væk, da der ikke er granit at finde i umiddelbar nærhed af Giza.

I lyset af disse kendsgerninger, synes det ikke mærkeligt, at mange har mere end svært ved at tro, at den ortodokse egyptologi har fat i den lange ende af forskningen omkring tilblivelsen og formålet med disse utrolige bygningsværker, hvis lige og mage ikke er set senere i historien.

Nu havde Æypterne et skriftsystem og kunne derfor styre så stor en opgave. Mange primitive samfund har bygget med store sten. Forklaringen er nok at når man får metal redskaber så går tiden med at udvinde nyt metal og fremstille nye bedre våben.Haabet 17. jan 2006 kl. 21:19 (CET)

Flertydig

En pyramide er vel også en rummelig matematisk figur. Spørgsmålet er, om dette emne fortjener en side for sig selv eller om det skal behandles sammen med den nuværende artikel om pyramiderne som på enwiki. --Maitch 14. jan 2006 kl. 00:41 (CET)

Kære Maitch

Jeg mener så udpræget, at pyramiderne (altså de bygningsværker vi har lært at kalde pyramider) fortjener en meget udtømmende behandling. Betegnelsen pyramide er i øvrigt et udtryk for total mangel på forståelse for, hvad de bygningsværker egentlig står for, er beregnet til.

Nu da vi ved hvad de kæmpestore kuber og kasser af nyere tid er beregnet til, kalder vi dem for huse. Måske vil man en gang finde en mere forstandig betegnelser for de pyramideformede bygninger man finder over hele verden, når man finder ud af, hvad de er beregnet til.

--Elwood 15. jan 2006 kl. 22:25 (CET)

Øh, ok, men det har vist ikke så meget at gøre med hvad jeg spurgte om. Skal vi behandle den matematiske figur pyramiden sammen med de gamle konstruktioner, hvilket er gjort på enwiki (dog med en mere uddybende ekstra artikel), eller skal vi lave to artikler og en flertydighedsside. --Maitch 15. jan 2006 kl. 22:33 (CET)

OK Maitch - så misforstod jeg din hensigt. Jeg mener at dem der slår op for at finde ud af noget om den geometriske pyramide-facon, har bedst af, at komme til en separat side. Dem der vil læse om bygningsværkerne, har en anden interesse, og vil være 'ligeglade' med, hvordan man beregner rumfanget af en pyramidestub. Så - hvis du kan bidrage med noget geometri desangående, tror jeg det hører hjemme i en selvstændig artikel.

--Elwood 15. jan 2006 kl. 22:46 (CET)

Fortsættelse

Jeg vil anmode om, at vi fortsætter diskussionen på min personlige diskussionsside. Det her er ved at blive for uoverskueligt. --Elwood 17. jan 2006 kl. 19:55 (CET)

Skal vi ikke finde noget mere konstruktivt at diskutere.

For mig er emnet yderst relevant. Forståelsen, og den endelige løsning af dette enigma, kan meget vel vise sig at hænge uløseligt sammen med selve forståelsen af, hvem vi egentlig er - som menneskehed, og endog hvad vores bestemmelse er.

Et mere konstruktivt emne findes vel ikke !?

--Elwood 17. jan 2006 kl. 23:26 (CET)

Du er godt klar over at hvis man er mere vanvitig end mig, så bør man tale med sin læge om det. Har du gort det?Haabet 17. jan 2006 kl. 23:39 (CET)

Kære Elwood
Jeg ser, at du er gerådet ud i en diskussion med Haabet, som jeg ikke på nogen måde vil tage del i - den slags er halsløs gerning. Jeg er tilfreds med at lade hans sidste indlæg tale for sig selv. Men lad mig forsøgsvist svare generelt på dit svar til mig:
Du er uden tvivl langt bedre inde i de konkrete fakta ang. pyramiderne end jeg er, så på det punkt vil jeg ikke forsøge at gå dig i bedene. Jeg kunne selvfølgelig sætte mig ned med en bunke opslagsværker og gå hver enkel påstand efter, men det ville tage uforholdsmæssig lang tid, og jeg tror ikke, jeg ville få det store ud af det. Der skal da heller ikke være tvivl om, at det selvfølgelig ikke er upassende at anføre ukontroversielle faktuelle forhold som antallet af stenblokke og deres størrelse på Wikipedia. Min reaktion (og givetvis også Palnatokes oprindelige) var snarere på den polemiske tone og antydningen af, at den ortodokse ægyptologi var en slags sammensværgelse, der nægtede at anerkende en række åbenlyse fakta. Du vil muligvis ikke være enig i denne skildring, men det var ikke desto mindre det indtryk jeg (og andre) fik af dit oprindelige indlæg, og det leder umiddelbart tanken hen på en række andre konspirationsteorier. Herfor gælder selvfølgelig (som ovenfor sagt), at sådanne kan skildres og deres påstande beskrives på Wikipedia, men de bør ikke lægges til grund for behandlingen af et emne. I et leksikon som Wikipedia formidles fagvidenskabelige resultater - ikke polemiseren samme fagvidenskab. Meget af dit oprindelige indlæg kan givetvis sagtens bruges, blot mindre polemisk og mere encyklopædisk formuleret, som jeg ser, at Sir48 har foreslået på din diskussionsside. Det er ikke nemt at skrive et neutralt opslag: man må hele tiden holde sig selv i ørene, det kender jeg i hvert fald selv - men så hjælper det, at der er andre brugere, der kan påpege, hvis noget lyder for tendentiøst, det vi her på Wiki kalder POV.
Du skriver: "Hvor havde Darwinismens hovedtese om altings sagte fremadskridende udvikling være i dag, hvis det tidligt havde stået klart, at Giza-pyramiderne stammede fra en helt anden tidsalder, om hvilken vi intet gør os bevidst !?"
Her taber du mig helt. Mener du, at der er darwinistiske interesser bag at fastholde en ung datering af pyramiderne?? Jeg forstår ikke, hvad du antyder, og jeg forstår ikke, hvorfor dateringen af pyramiderne skulle have noget at gøre med darwinisme eller evolutionisme. Det er alment kendt og accepteret, at verdenshistorien ikke repræsenterer nogen jævn stigning, men et kulturernes bakkelandskab, hvor højt sofistikerede kulturer undertiden afløses af mindre sofistikerede, så selv om pyramiderne skulle stamme fra en tidligere højkultur (som ikke har efterladt sig nogen arkæologiske spor i øvrigt?), så ville det ikke røre ved evolutionismen.
Slutteligt ang. rummændene: Givet, du taler ikke om rummænd. At jeg associerede til sådanne, skyldes nok, at de andre gange, jeg er stødt på påstande om de ægyptiske pyramidernes store alder, umulighederne af, at de kunne være produceret på traditionel vis, og den klassiske ægyptologis store cover-up-sammensværgelser leveret med en lignende polemisk retorik, har det været i tilknytning til luftige teorier om ufoer og rummænd, der har bestemte formål med menneskeheden, og jeg må indrømme, at det stadig konnoterer i den retning, når du taler om, at "den endelige løsning af dette enigma, kan meget vel vise sig at hænge uløseligt sammen med selve forståelsen af, hvem vi egentlig er - som menneskehed, og endog hvad vores bestemmelse er". Det er ikke, fordi jeg bevidst vil skyde dig noget i skoene, men den menneskelige hjerne er nu engang sådan indrettet, at den vil tænke i motiver, og jeg kan ikke unddrage mig den antagelse, at du har en ganske bestemt opfattelse af dette områdes signifikans, som jeg i mangel på bedre kun kan gisne om. Jeg håber, at du ikke tager mig det ilde op. --Pinnerup 18. jan 2006 kl. 13:17 (CET)

Vil du indrømme at jeg ikke kan vride noget som helst encyklopædisk ud af diskussionen, uanset hvormaget jeg har prøvet på det?Haabet 18. jan 2006 kl. 15:03 (CET)

Kære Pinnerup - og andre..

Jeg tager det på ingen måde ilde op Pinnerup. Faktisk synes jeg, at dit svar er et værdigt indlæg i debatten. Du gør rede for din egen position, som jeg respekterer, og stiller objektive spørgsmål til nogle af mine udsagn, som du ikke implicit antyder er forkerte, men måske gerne vil have uddybet. Det kunne visse andre deltagere, som kun har håbet tilbage, godt lære lidt af.

Nuvel - jeg vil kommentere lidt på de ting du anholder, og derved søge at belyse min position. Dette er ikke encyklopædisk stof - endnu, men ikke mindre tankevækkende af den grund.

Som jeg skriver, går Darwinismens hovedtese ud på, at alt udvikler sig, typisk i retning af større kompleksitet og specialisering. Denne tese modsiges i nogen grad af termodynamikkens første lov, der siger det modsatte, nemlig at alt henfalder, og opsøger ligevægt med omgivelserne. Darwinismens udviklingslære må således begrænses til at gælde for biologiske systemer og disses umiddelbare nærmiljø.

Det ulykkelige for vores objektive studier af både verden og filosofien er, at Darwinismen faldt på et meget tørt sted, lige ved afslutningen af den såkaldte oplysningstid, i første halvdel af det 19. århundrede. Videnskaben var rede til det endelige opgør med kreationismen, og Darwin leverede argumenterne. Her var der håndgribelige beviser for, at biologiske systemer specialiseres i henhold til omgivelserne. Insitamentet til denne udvikling ligger i begrebet naturlig udvælgelse (survival of the fittest). Denne egenskab ved biologiske systemer, rejser ingen tvivl ved. Den observerede specialisering (inden for en given art) blev ekstrapoleret til omnipotns, og blev taget til indtægt for, at alt biologisk har udviklet sig fra kaos til den højeste grad af orden, som hersker i ethvert biologisk system.

Som antydet før, har den Darwinistiske tanke bredt sig til andre fakulteter, og har givet anledning til tanken bag gradualismen, der synes at være i tråd med den observerede biologiske udvikling (om end i ekstrapoleret form). Da det var/er de 'moderne' videnskabers eksplicitte mål, at modbevise kreationismens hovedtese om spontan opståen eller 'guddommelig' indgriben, var det naturligt at anvende de muligheder der lå i den Darwinistiske tanke, og lade den omfatte alle mulige andre systemer - ikke mindst antropologiske. Arbejdet gik defor straks i gang med, at skaffe beviser for en sammenhængende historie, der bl.a. udelukkede verdensomspændende oversvømmelser og andre globale ødelæggelser og afbræk i den gradvise udvikling af mennesket fra abe til nørd.

Den gradualistiske tanke hænger derfor nøje sammen med den overordnede Darwinisme, og er i virkligheden to sider af samme sag.

Før oplysningstidens store interesse for at få placeret pyramiderne i en 'nutidig' historisk sammenhæng, var det ikke tabu at tilbageskrive disses tilblivelse til antediluvisk tid, altså til en tidsalder før den bibelske vandflod. Men, med sit forfalskede 'fund' i den store pyramide, slog Howard Wyse tilsynaledende det sidste søm i den kiste hvor i den antediluviske oprindelsesteori straks efter blev begravet.

Af samme grund hævder jeg, at egyptologi ikke er nogen reel videnskab, da deres agenda er givet på forhånd. Som bærere af det gradualistiske åg, må de forsvare deres position og - i stigende grad - uholdbare teser. Ethvert lille pip fra nogen som helst - høj eller lav - om, at disse pyramider måske i virkeligheden stammer fra en svunden tid, hvor der eksisterede en kultur og et teknologisk stade som vi kun kan gøre os vage forestillinger om i dag, udløser omgående vredesudbrud, hovedrysten og hånagtige 'argumenter'. Vejen til karaktermord holdes altid åben, og anvendes ofte i forsvaret af verdens vigtigste tese.

Selv her inde på Wiki, hvor man ellers ikke skulle synes, at der kunne være nogen interesse i, at holde sandheden nede. Her inde finder man mennesker, der i alle mulige andre sammenhænge optræder objektivt, videbegærligt og sandhedssøgende, men som alligevel tyer til hovedrysten og perfide argumenter i forsøget på, ikke at få undermineret deres børnelærdom. Så intens er indoktrineringen i skolesystemet, at man end ikke tør lægge øre til sunde argumenter for, at vores historie - som menneskehed - måske slet ikke er så kortlagt og lineær som de akademiske præster vil have os til at tro. Hentydninger til små grønne mænd, religiøs fanatisme og slet skjulte opfordringer til at søge 'professionel hjælp' og lægebistand er 'tilbud' der straks kommer op af posen ved enhver nævnelse af, at gradualismen måske tager fejl i sine overordnede teser, eller i hvert fald trænger til 'service'.

Den objektive 'modspiller', med ægte interesse for, at komme til bunds i disse sammenhænge, ville i stedet spørge: Hvad mener du så er den ægte historie ?

Dertil ville jeg svare, at man i stedet burde stille et antal udslagsgivende spørgsmål til sagkundskaben, og lade sin egen videre udforskning afhænge af holdbarheden af de svar man får af de 'professionelle'. Jeg tager gerne hul på listen af spørgsmål:

• A) De geologiske nedslidningstegn på Sfinksen tyder på, at den er fra før 8.000 f.Kr. Det samme gælder de tilknyttede templer. Disse værker bærer tydeligt præg af, at have været repareret i både forhistorisk og nyere tid, for at lappe på skaderne fra den omfattende erotion (der dog fortsat er synlig mange steder). Hvordan vil man forklare de tydelige spor af, at denne erotion er forårsaget af vedvarende og kraftig nedbør (vand), og tydeligvis stammer fra en meget vådere epoke end der er oplevet på disse kanter de seneste 10.000 år ?

• B) Et todelt spørgsmål: 1) Hvordan forklarer man den tydelige misproportion der er mellem Sfinksens menneskehoved og dens løvekrop (i lyset af den øvrige præcision og proportionssans der præger alle andre arkitektoniske bedrifter fra den tid) ? 2) Er det ikke mere sansynligt, at Sfinksen oprindelig var en hel løve, og at det næsten borteroderede løvehoved er blevet omhugget til at forestille en samtidig farao (eller anden guddommelighed), og at dette måske er de tidlige dynastiers største bedrift ?

• C) Hvordan forklarer man (på en ingeniørmæssigt holdbar måde), at et stenalderfolk (om end et kultiveret eet af slagsen) udhugger, tilhugger og polerer granitblokke på 70 tons, til millimeter-præcision, med kobber- sten- træ- og benværktøjer, og fragter dem til en byggeplads næsten 1000 km borte, og placerer dem perfekt 100 meter oppe i et bygningsværk ?

• D) Hvordan ville man - den dag i dag - dag bære sig ad med, at 'bore' et firkantet 'hul' på 20X20 cm, der er 30-40 meter langt, diagonalt igennem en pyramidekonstruktions tonsstore stenblokke (de såkaldte udluftningskanaler) ?

• E) Der er i Giza brugt over 5 millioner stenblokke (i de tre pyramider tilsammen). Med det almindelige, konventionelle tidsestimat, er det samlede Giza-kompleks bygget på ca. 100 år (forestået af tre på hinanden følgende faraoer). Hvordan bærer et stenalderfolk sig ad med, at styre den logistik og organisation, der er nødvendig for at holde sådan et projekt kørende i døgndrift i 100 år. Et projekt der nødvendiggør, at der placeres en færdigtilpasset stenblok (i størrelsorden 2 til 70 tons eller mere) hvert 10. minut, døgnet rundt, 365 dage om året i 100 år ?

• F) Hvordan klarer et stenalderfolk (uden kendskab til 'moderne' hjælpemidler så som hjul, taljer, jernredskaber etc.) de teknologiske aspekter af et sådant projekt ?

• G) Hvor har man skaffet (og bortskaffet) alt det jord og fyldmateriale der skulle til, for at bygge een eller flere ramper ud fra pyramidens sider, til at slæbe stenblokke op af, når disse ramper - hver især - vil fylde mere end selve pyramiden, og være flere kilometer lange. Og hvordan får man en 100 meter høj rampe af jord og sand til at bære et 'damplokomotiv' på 70 tons, og i øvrigt klare den nødvendige trafik (en blok op hvert 8. minut, døgnet rundt i 30 år) ?

• H) Hvordan har man båret sig ad med, at udhule den granitblok som den såkaldte sakrofag i 'kongekammeret' er lavet af. Vel at mærke til en præcision der vil kræve slibe- og boremaskineri som vi tilskriver et nutidigt teknologisk stade ?

• I) Hvorfra stammer de borekerner som William Flinders Petrie (og andre) har fundet i Giza og Saqqara. Hvordan bar man sig ad med at bore, save og dreje i granit, bassalt, porfyr og andre af de hårdeste mineraler der findes. Forestiller man sig, at en stensmed sad med et hånddrevet træbor, og udhulede en granitvase til fuldstændig symmetrisk og 'papirstynd' vægtykkelse (som der kan ses eksempler på her: [1]) ?

• J) Da pyramidebyggeri og megalitisk arkitektur tilsyneladende er et globalt fænomen (der findes ældgamle pyramider og megalitisk byggeri over hele verden), kunne det så ikke tyde på, at der i prehistorisk tid har eksisteret en global kultur, der har rejst disse monumentale og nærmest uforgængelige mindsmærker overalt hvor de kom frem ?

• K) Hvordan forklarer man det paradoksale i, at de fineste og mest 'umulige' genstande og bygningsværker man finder i Egypten, også er de ældste. Jo længere man bevæger sig frem i historien, des ringere kvalitet evner man at præstere. Efterhånden som man nærmer sig historisk tid (sidste årtusinde f.Kr.) forsvinder kulturen helt. Hvordan hænger det sammen med 'normal' kulturel udvikling, eller Darwinistisk tænkning ?

• L) Kan man påvise den gradvise kulturelle udvikling, som må være pågået gennem århundreder (hvis ikke årtusinder), som gradualismen forudsætter, og må være gået forud for det teknologiske stade, som bl.a. byggeriet af Giza pyramiderne vidner om ?

Find selv på flere spørgsmål. Hvis du heller ikke kan finde konventionelle svar på ovenstående, vil du så i det mindste være venlig at svare mig på, om du mener, at egyptologien (verdenshistorien for den sags skyld) hviler på et sundt, velgennemprøvet og holdbart videnskabeligt fundament ?

Som jeg ser det, så vidner både Giza pyramiderne og alle mulige andre fund i Egypten, Iraq, Libanon, Europa, Syd- og Mellemamerika, Japan, Kina og talrige andre steder netop om det modsatte. Her har vi håndgribelige beviser for, at der i prehistorisk tid fandtes en kultur på et teknologisk stade, som vi i dag overhovedet ikke gør os nogen forestillinger om. Jo - måske nok forestillinger, men ikke forestillinger der munder ud i den konklusion, at hverken den menneskelige, kulturelle eller biologiske udvikling er foregået på en gradualistisk måde. Tvært imod vidner mange ting om, at menneskeheden omtrent blev sat i stå, ja næsten udryddet sammen med talløse andre arter, for 10-15.000 år siden. Et så abrupt afbræk i den antropologiske udvikling, at vi endnu ikke har forvundet dette globale traume, og har nået et stade af selverkendelse, der sætter os i stand til, at leve i fred med hinanden, skabe blivende værdier og sætte høje mål for en kosmisk fremtid.

Hvilke fantastiske genstande vil der mon være tilbage fra plastic-alderen og vores høje niveau af selvindbildning om 10.000 år ?

--Elwood 22. jan 2006 kl. 03:01 (CET)

Haabet er tilbage, og svarer følgende:

Ad F:

Det er simpelt at svare på dette spørgsmål. Man brugte mennesker. En taljer er kun en giring så at en mand kan trække for 16 mand. Man brugte så bare 16 mand. Med gumihjul og kuglelejer så kunne man sikkert have flyttet stenene hurtiger med fære mænd, men hvis man har tid og arbejdskraft så var det ikke noget problem.

Ad G:

Man må nødvendigvis have brugt en trærampe, da vægten af en jordrampe ville blive for stor.

Det er din påstand at man skal bruge en blok op hvert 8. minut, døgnet rundt i 30 år da det meste af pyramiderne er skæver.

Hvis du kan lønne 1000 mand i 3år så kan du også få dem til at slæbe i stenblok op i 100 meters højde.

Ad H:

Der er flere af den slags sagofager. De havde mere tid end i dag, derfor kunne de lave den slags.

Ad I:

Det er luksus ting som ingen ville betale for at nogen lavede i dag. Men den gang var arbejdskraft så billig og kerskerne så rige at man kunne lave den slags.

Ad J:

Du glemmer at de ikke alle er samtidige. På påskeøen var der en megalitisk kultur i midelaldren.

Ad K:

Det er sådan at udviklingen gradvist øger mængten af arbejdsopgaver. så at der ikke er resurser til at bygge pyramider.

Ad L:

Ja, det kan man godt.

Tak for dine svar Haabet. Det glæder mig, at du føler det magtpålæggende at markere dig i min tekst (om end unavngivet) så hurtigt som muligt. Pyt værre med, at det ikke virker særlig gennemtænkt. Denne mangel kompenseres til gengæld så rigeligt af den hastighed hvormed du får rodet dit indlæg ind i sammenhængen, så teksten ikke får lov at stå uforvansket ret længe. For fremtiden vil jeg bede dig signere dine bidrag tydeligt, og undgå at blande dem sammen med den øvrige tekst, så det hele til sidst bliver totalt ulæseligt.

Der ud over er der ikke noget nyt under solen. Grundpillen i dine holdninger fremstår tydeligt: Bare man har tid og penge nok, så kan alt lade sig gøre. Det svarer til, at hvis fire mand ikke kan løfte en elefant på een dag, så skal de bare ha' noget mere i løn, og have lov til at stå og løfte nogle flere dage. Til sidst skal de nok få den lettet dyret.

Lad os lave tankeeksperimentet med een af de store blokke på 70 tons. En stærk mand kan vel løfte 100 kg (i nogle sekunder), hvis han har godt tag i byrden. Det ville således kræve 700 mand at lette sådan en blok, hvis de hver især ydede optimalt, og ikke skulle flytte sig samtidig. En blok granit (der vejer ca. 2,75 kg/liter), der beskriver en 'kasse' der er godt 4 meter lang, 3 meter bred og 2 meter tyk veje ca. 70 tons. En sådan blok vil have en samlet sidelængde på 12 meter. Langs de 12 meter skal man så have opstillet 700 mand, der hver især skal kunne få godt tag i blokken. De kan måske lige få en finger ind, for der er 1½ cm. til hver ! Lyder det som en sandsynlig fremgangsmåde ?

Mange af dine argumenter hænger på træerne - så at sige. Een af de største mangelvarer i det knasttøre egypten var faktisk træ (hvorfor mon de lavede både af siv ?). Gør du dig nogen forestilling om, hvor mange 100 tons godt tømmer der skal til, for at lave en rampe der med blot en rimelig stigningsprocent fører op i næsten 150 meters højde og kan bære 70 tons eller mere. Der ud over skal det være en skalérbar konstruktion, der hele tiden må tilbygges for at følge med byggeriet op. Der ud over har det hele være surret sammen med reb af plantefibre, da man jo ikke havde søm og skruer på den tid.

Ægypten må på den tid have omfattet Libanon da man ellers ikke ville have kunnet få stort tømmer nok. Det var/er ganske normalt at bygge en skalérbar konstruktion uden brug af søm, således er mange stilaser i Hongkon bugget af bambus (Man kan ikke sømme i bambus). Men tømmeret har kunnet genbruges, flere gange, da hvert skal har krævet et nyt stilas.

Din tese med skærvefyld holder ikke. For det første ville det være umuligt at styre tolerancerne i byggeriet, hvis man skulle placere store stenblokke oven på et lag skærver. Husk på, at alle vinkler og mål er overholdt hele vejen op. Det kan synes som en smal sag, da vi jo også i dag rejser vældig høje bygninger. Men, til forskel fra den arkitektur vi benytter os af i dag, rejser denne bygning sig ikke lodret 146 meter i vejret. Alle 4 sider føres til tops med en præcis hældning på knapt 52°. Spidsen står præcist over det geometriske center af grundplanet. En sådan præcision lader sig ikke udføre på toppen af en skærvehob. Dermed ikke sagt, at visse hulrum ikke kan være fyldt med skærver. Men da disse ikke kan tillægges nogen stabil bæreevne, men kun tilfører konstruktionen dødvægt, hvorfor så egentlig anvende dem. Men - lad os nu blot antage, at man kunne have brugt skærver som en aktiv del af konstruktionen. Så rejser spørgsmålet sig imidlertid, om hvorfor man skulle. Hvis man med tilsyneladende nemhed kunne fragte flere tons klippemateriale op i højden i eet stykke, hvorfor skulle man så bruge småstykker. I den sammenligning må det da - alt andet lige - være letere at skulle 'gå' færre gange. Hvade man i øvrigt bygget disse Giza pyramnide af skærver, havde de for længst lidt samme skæbne som de andre ruinhobe man kan se rundt omkring i nabolaget. Dette er et jordskælvsplaget område. Alt hvad der ikke står ualmindeligt godt fast, og hænger sammen i selvlåsende semifleksible konstruktioner, rasler fra hinanden i løbet af nogle få århundreder.

Nu er den enste måde som stenalder folk har kunne styre tolerancerne i byggeriet er ved at bygge oppe fra og ned liges om de ældste kilder jo siger. Man har bygget et stentårn som kunne bære topstenen, og udfra denne har man bygget sider og hjørner.

Fidusen ved skærver er at de er nemme at lave og tilpasse, dels er de selvfåsende. Det var af betydning at kunne bygge pyamiden så stor som muligt så derfor var det vigtigt at man det var så nemt som muligt. Ulempen ved skærverne var at kamerne skulle have støre dæksten, men det er et mindre arbejde at lave nogen ganske få store dæksten end at bygge hele pyamiden af terninger.

Man stillede ikke store sten oven på skærverne, men lavde en kant af stenblokke i en den samme højde og fyldte ud med skærver indtil samme næsten samme højde som stenkanten og rettede det af med mørtel.

Stenfyldet er lidt ustabilt og derfor er 10m af toppen og hele overfladen hoppet af pågrund af jordskælv.

Haabet 22. jan 2006 kl. 14:33 (CET)

At de kulle ha' haft mere tid den gang undrer mig at høre. Mig bekendt opererde de også med døgn af 24 timer på den tid. Nej - tvært imod, så havde de betydeligt dårligere tid ! De skulle nå at bygge de tre pyramider på bare 100 år, så de havde rigtig travlt. Husk - de skulle have en færdig blok på plads hvert 10. minut for at holde tidsplanen. Der var ikke tid til at sidde og nusse i flere år med at pudse og polere !

Det er dig som har lagt tidsplanen og den kræver flere sten end der er i pyramiderne.Haabet 22. jan 2006 kl. 14:33 (CET)

I øvrigt har du ret i, at der findes flere velbevarede 'sakrofager', der alle holder samme præcision (eller bedre) end den i Khufu pyramiden. Det mener jeg kun understreger, at man mestrede den anvendte teknik, der har et tydeligt teknologisk præg over sig.

Eller også havde de ikke TV, og brugte den samme tid på andre ting. I øvrigt så er svært at slibe stenøkser, og det var noget som de gjorde hver dag. Haabet 22. jan 2006 kl. 14:33 (CET)

Her til sidst vil jeg kommentere din konstatering fra Påskeøen. Ja - netop på Påskeøen ser det ud til, at man - helt op i nærheden af historisk tid - har bevaret nogle af de færdigheder (om end i ret begrænset form) som muligvis har været anvendt i den megalitiske tidsalder. Også på Påskeøen går der folkesagn om svævende klippeblokke, og kæmpestatuer der selv kunne 'gå'. Interessant !

Statuerne på Påskeøen gik statuerne ikke af sig selv, men blev rokket fra side til side så at en lille famile kunne flytte en stor statue, ganske langsomt.Haabet 22. jan 2006 kl. 14:33 (CET)

--Elwood 22. jan 2006 kl. 13:30 (CET)

Elwood hvor har du tænkt dig disse endeløse diskussionsindlæg skal føre hen i forhold til artiklen? Jeg må minde dig om at Wikipedia ikke er et diskussionsforum, i mine øjne er du med diskussionsindlægene ved at indføre en anden verdensorden end den etablerede videnskab er enige om. Din side af sagen må gerne få plads som et punkt i artiklen, men det er stadig den etablerede videnskabs udlægning, der skal have mest plads - sådan er reglerne her. Mvh en hovedrystende perfid og skinger skolemester/akademisk præst (...tankevækkende argumentationsteknik...) Malene Thyssen 22. jan 2006 kl. 14:34 (CET)

Kære Malene - igen..

Jeg har ikke nogen specifik plan med, hvor denne diskussion skal føre hen. Havde jeg haft det, havde det jo nærmet sig politik. Den slags sammenblanding tager jeg meget afstand fra !

Men, så vidt jeg kan se på sidens overskrift, så står der Diskussion:Pyramide. Det kunne jo lede een hen på tanken om, at denne side var beregnet til diskussion af pyramideartiklens indhold og mulige konsekvenser heraf. Og hvad det angår, vil jeg give dig ret i, at vi er kommet noget videre, end til blot at kommentere direkte på, hvad der specifikt står i den artikel.

Den synkronisme blev tabt, da mit oprindelige indlæg heri blev raderet ud, og flyttet til denne side.

Desuden beder jeg ihukomme, at jeg for snart flere indlæg siden inviterede interesserede til, at fortsætte diskussionen på min personlige diskussionsside, som jeg efterfølgende 'klargjorde' (hvilket i øvrigt også medførte en 'endefuld').

Desuagtet har flere 'erfarne' deltagere valgt fortsat at holde diskussionen i live her, ved at komme med indlæg der både knyttede kommentarer direkte til noget jeg har skrevet, og til min person.

Er meningen så, at jeg skal svare disse indlæg på min personlige side, og derved flytte indholdet totalt ud af context ?

Nuvel - mit afsluttende indlæg (det med den foreslåede liste af spørgsmål man kunne stille til sagkundskaben) blev straks repliceret af en anden gammel kending her inde, der åbenbart ser sig i stand til - med minutters varsel - at svare 'akademisk' på ekstremt komplicerede spørgsmål, som den etablerede videnskab på området har slåsset med i årtier (hvis ikke århundreder).

Hvis det ikke er polemisk - så savner jeg en bedre definition af hvad polimik er !

Så - ryst du bare videre på hovedet Malene. Vi tænker hver sit..

--Elwood 22. jan 2006 kl. 16:44 (CET)