Diskussion:Borgring

Borgring vest for ringborg

Hvad skal man stille op med Borgring ved Gl. Lellingegård? De oplysninger, man finder om stedet på Kulturarv.dk, virker tvivlsomme. Jeg har bl.a. set en anden beskrivelse, der umiddelbart er mere troværdig: "Lige øst for gården ligger en anselig banke, Borgring 17, der formodentlig var en tilflugtsborg fra jernalderen (200-400 år f. Kr)" (Roskilde Amts folder "Køge Å stien", 2001) Jeg har kontaktet Køge Museum desangående.

Man kunne oprette en selvstændig side for Borgring ved Gl. Lellingegård. Men måske vil det blot øge navneforvirringen yderligere?

Danskebjerge (diskussion) 6. okt 2014, 20:51 (CEST)Danskebjerge

Teksten i nævnte folder er redigeret af "Roskilde Amt" så hvor mange forskellige personer, der har været inde over, ved vi strengt taget ikke. Som jeg læser folderen, gengiver man blot de konklussioner om (mulig) datering (af Borrering), som Th. Ramskou var nået frem til i sin undersøgelse, men så er der altså gået 29 år siden Ramskou lavede sine undersøgelser, og man ser på kortet (det geodætiske kort, som man har brugt som forlæg) og ser, at dér ligger Borgring jo - og uden videre, får man flyttet Ramskous datering over på det på kortet optrædende "Borgring" og glemmer helt, at det jo var ude på marken, at han gravede (og at det drejede sig om en anseelig cirkelvold). Jeg tror simpelthen, at det er tidsforskellen (de 29 år mellem 1972 og 2001), der har givet sig udslag i endnu et tilfælde af navneforveksling mellem Borrering og Borgring/Borgering. En selvstændig artikel om skovborgringen? Hm, måske - men har vi i det hele taget nok materiale om dette til, at det ville blive relevant (foreløbig er det der er og sige om dette jo nærmest udtømt behandlet her i artiklen om Borrering ?). Ole Ryhl Olsson (diskussion) 7. okt 2014, 08:45 (CEST)

På den anden side, de volde, som nogle kilder nævner i.f.m. "Borgring" (må indrømme, at jeg endnu ikke selv har været henne for at besigtige stedet nærmere) kunne måske indikere, at der engang har været "noget", men derfra så til at give en præcis datering, der er dog et stykke vej - så jeg hælder stadig mest til, at Roskilde Amt er kommet til at flytte skårdateringen fra Borrering til Borgring inde i skoven. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 7. okt 2014, 12:38 (CEST)

På Skovbo Lokalhistoriske Forenings hjemmeside kan man læse, at deres formand Bent Jellesmark under en tur i 2009 fortalte om Borrering, og det er genigvet på denne måde på hjemmesiden: Bent fortalte, hvordan man i mange år mente, at der i skoven øst for Gammel Lællingegård oven for den markante skrænt ned mod Køge Å lå resterne af et tilflugtssted kaldet Borrering eller Borgring. På forskellige kort over området (målebordsblade eller 4 cm-kort) ses Borrering på denne placering. Interessant nok har det senere vist sig, at der rigtig nok har været et stilflugtssted, men at lokaliseringen ikke ligger som angivet på kortene, derimod 250 meter ude på marken øst for det lille skovstykke ved åen, hvor kortene placerer borgringen. Dette blev afsløret ved at studere flyfotos, på hvilket man tydeligt kunne se et ringformet farveskift ude på marken. Der er i dag ingen forhøjning eller andet i landskabet, som i øvrigt at slører borgringen. Udgravning af området har dog afsløret, at der er tale om et ringformet forsvarsanlæg, der kan dateres til et eller andet tidspunkt i jernalderen. Disse oplysninger havde Bent Jellesmark, ifølge ham selv, direkte fra Svend Aage Tornbjerg fra Køge Museum (egentlig skulle det have været Tornbjerg, der skulle have stået for fortællingen på denne tur, men han blev forhindret), så jeg må antage, at dette også var den officielle holdning fra Køge Museums side i 2009 vedrørende Borrering og Borgring. Skovbo Lokalhistoriske Forenings udflugt til Gammel Lellinge Ole Ryhl Olsson (diskussion) 7. okt 2014, 18:23 (CEST)

Køge Museum har nu været så venlig at besvare min henvendelse. Her er ordlyden af korrespondancen:

"Jeg lagde vejen forbi Borgring i går. Ikke dén borgring, som der tales så meget om for tiden, men den, der ligger ovre ved Gl. Lellingegård inde i den lille skov. Ganske interessant sted. Det, der undrer mig, er, at I ifølge kulturarv.dk har undersøgt stedet i 2007 og skrevet, at der er tale om en stor gravhøj. Hvad bygger I dette på? Forhøjningen ligger på en skråning ned mod åen, og mod nord fortsætter terrænet med at stige. Et ulogisk sted at placere en gravhøj, synes jeg umiddelbart?"

Og svaret:

"Bakken blev undersøgt i 2007 af daværende museumsinspektør Sven Åge Tornbjerg. Tidligere troede man at bakken kunne være et oplagt sted for en middelalderbefæstning. Ved undersøgelsen i 2007 blev det dog konstateret at der var tale om en gravhøj fra bronzealderen. Hvis du ser på original 1 kortet fra 1805, før Vallø Stift plantede skov på stedet, kan du også se gravhøjen meget tydeligt. I forbindelse med plantningen af skoven er der sket en udjævning af terrænet og det kan derfor i dag være svœrt at se det oprindelige landskab. / Museum Sydøstdanmark"

Nuvel, der er stadig nogle spørgsmålstegn tilbage. Når man står der, ligner forhøjningen ikke en gravhøj, og hvorfor skulle man anlægge en hulvej ind i en gravhøj? Det kort fra 1805, museet henviser til, må være det, der findes på denne side (nederst): http://hum.ku.dk/faknyt/2014/september/navnet-paa-vikingeborgen/

Danskebjerge (diskussion) 9. okt 2014, 00:56 (CEST)

Jo, der er da i hvert fald en "prik" på det nævnte kort, så det skal sikkert nok passe. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 9. okt 2014, 13:56 (CEST)

Ved nærmere eftersyn er der tale om, at der oppe på forhøjningen - klos op ad hulvejen - er en høj, der måler et par meter, afhængig af hvilken side man ser den fra. Der mangler blot en forklaring på, hvorfor selve terrænelementet, som jo har givet næring til antagelsen om en befæstning, er opstået. Om det f.eks. "bare" er en (usædvanlig) istidsknold.

Danskebjerge (diskussion) 9. okt 2014, 19:16 (CEST)

Borrering eller Borgring ?

Kulturstyrelsen har d. 10/10-2014 udsendt pressemeddelelse om, at de har besluttet, at borgen skal hedde Borgring (Kulturstyrelsen: Derfor hedder vikingeborgen Borgring). Alle kombinationer af dobbelt-navne eller navne, der henviser til en specifik geografisk lokalitet er derfor i Kultrustyrelsens øjne udelukket. Kulturstyrelsen giver dog ikke nogen speciel præcis begrundelse for, hvorfor det lige skal være Borgring og ikke f.eks. Borrering. I deres pressemeddelelse henviser de til to link, der begge bruger "Borrering" som det primære navn. Det ene link er til Stednavneudvalget. Det er endnu ikke opklaret, om Kulturstyrelsen i perioden d. 2.-10. oktober 2014 har været i direkte kontakt med stednavneudvalget (før d. 1/10 har de (eller nogen andre myndigheder) i hvert fald ikke været i kontakt med Stednavneudvalget - ifølge mailkorrespondance med Professor, dr.phil., Bent Jørgensen fra Stednavneudvalget) for at høre deres mening om sagen. En aktindsigt i Kulturstyrelsens beslutningsgrundlag kunne vist være på sin plads. Jeg kan pt. forestille mig tre typer begrundelser for Kulturstyrelsens valg, men om det er en af disse tre bevæggrunde, der er den egentlige årsag til Kulturstyrelsens valg, får vel stå som et åbent spørgsmål, indtil det er undersøgt nøjere:

• 1) Kulturstyrelsen har valgt Borgring, fordi de har skønnet, at det allerede siden d. 4/9-2014 var et indarbejdet navn (som anden halvdel af Vallø Borgring, og som den betegnelse, som arkæologerne indtil videre har valgt at bruge på engelsk).
• 2) Kulturstyrelsen har valgt Borgring, fordi de følte, at det var det bedste/pæneste navn. Hvis belutningen baserer sig på følelse, kan det jo være svært at argumenterer imod den med rationelle argumenter.
• 3) Kulturstyrelsen har valgt at basere sit navnevalg på den ene kilde, der måske knytter navnet Borgring sammen med voldstedet/borgen - denne ene kilde er en guide (hvad det så end mere præcist er - det mangler også at blive ordentligt belyst) fra 1860, hvor der tales om "Borgrings Marken" (Danmarks Stednavne: Borrering).

Hvordan Kulturstyrelsen så havde forestillet sig, at man skulle kunne have to anlæg med 300 meters mellemrum, der begge hedder Borgring, er mig en kende ubegribeligt (Kulturstyrelsen - Fund og Fortidsminder, Borgring (hulvej & rundhøj))?

Indtil nogle af disse spørgsmål er nærmere belyst vil jeg mene, at vi fortsat beholder navnet Borrering som hovednavn for artiklen, så kan vi eventuelt altid ændre navnet (og dele af artiklen) når disse spørgsmål er tilstrækkeligt klarlagt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 11. okt 2014, 13:32 (CEST)

Flytteforslag: Borrering

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Da nu kulturarvsstyrelsen og stednavneudvalget og databasen fra Afdeling for Navneforskning på Nordisk Forskningsinstitut på Københavns Universitet , (der har 4 cm-kort udg. af Geodætisk Institut/Kort og Matrikelstyrelsen (siden 1911) som kilde), der er de officielle instanser, har afgjort/angivet at navnet er Borgring bør artiklen flyttes dertil, og sammenskrives med Vallø Borgring igen. Samtidig bør hovedparten af navnediskusionen i artiklerne reduceres, (og evt. arkiveres på diskussionssiden). Det er ikke Wikipedias opgave at gå ind i en navnestrid. - Nico (diskussion) 11. okt 2014, 23:26 (CEST) rettet/tilpasset 12. okt. 2014 12:04

•  Flyt - som forslagsstiler - Nico (diskussion) 11. okt 2014, 23:26 (CEST)

 Kommentar - Til Nicos kommentar må jeg jo først undres lidt over den måde, Stednavneudvalget, Afdeling for Navneforskning og Nordisk Forskningsinstitut behandles på som størrelser. I spørgsmål om, hvad er det rette (videnskabelige) navn for en lokalitet, er de tre udvalg/institutioner at betragte som et. Enhver kan jo, om de lyster, "angive" at Borgring jo nok på et eller andet tidspunkt har været anvendt som navn, betegnelse eller henvisning til borgen/voldstedet - om ikke andet så her i 2014, men det ændrer jo ikke ved den vurdering af stednavnestoffet, som Stednavneudvalget/Institut for Navneforskning - nu Afdeling for Navneforskning har lavet og offentliggjort (og én af Afdeling for Navneforsknings hovedopgaver er at nå frem til, at der kun er én officiel stavemåde for ethvert stednavn), og her er det nu engang navnet Borrering, som er den accepterede stavemåde og det offentliggjorte (på nettet - ikke i bogform) navn.

Følger man linket i Kulturstyrelsens pressemeddelelse til databasen over Danske Stednavne vil man jo se, at navnet står opført som Borrering - som altid. Ingen ændringer der. Afdeling for Navneforskning har da ganske rigigt været ude med en kommentar om, hvad navnet Borgring betyder og hvoraf det kommer, men dette skal, så vidt jeg kan se, blot læses som en kommentar til det nye navn "Vallø Borgring", ikke som, at Stednavneudvalget har ændret noget på deres egen vurdering af anlæggets/stedets navn - og det link, der følger fra artiklen til databasen viser jo også klart, at Borrering er det officielle navn registreret af Stednavneudvalget / Nordisk Forskningsinstitut

Forskellen på Afdeling for Navneforskning/Stednavneudvalget og Kulturstyrelsens måde at tilgå vurdering af navne på er, at Afdeling for Navneforskning er underlagt videnskabelige principper, som de må følge, mens Kulturstyrelsen vel - i meget grove træk - kan gøre, som de nu synes eller lyster.

Konsekvensen er, at vi nu har to varianter eller stavemåder af det samme navn, som begge har det officielle stempel - fra hver sin myndighed. Dette er vi jo nød til at afspejle i en (velskrevet) Wikipedia artikel, ellers er vi vel ikke længere Wikipedia?

At nogle af de ting, der nu står i artiklen om Vallø Borgring på et tidspunkt indskrives i artiklen om Borrering/Borgring, er vel for så vidt fornuftigt nok, men selvfølgelig er det jo ikke Wikipedias opgave at tage stilling i en konkret strid - det mener jeg nu heller ikke de to artikler indtil videre har gjort. Hvad de har gjort er at referere, at der er/var en strid, og hvad hovedindholdet af denne drejede sig om - det er vel som udgangspunkt et godt Wikipediansk princip?

Man kan jo altid diskutere, om en artikel er for lang - eller for kort - og om det der står er relevant og overholder Wikipedias standarder. Jeg kan dog ikke se, at der på nuværende tidspunkt er nogen der har beklaget sig over, at artiklen om Borrering/Borgring ikke overholder almindelige standarder for objektivitet. Der er nogle uafklarede spørgsmål, men det er jo også et emne, der pt. er under en ret konstant udvikling.

Med hensyn til, om det er det rette tidspunkt at tage spørgsmålet op, om det primære navn - skal det være Borrering eller Borgring, der er min personlige holdning, at vi nok bør vente nogle måneder med at træffe en endelig afgørelse. Begge navneformer er jo officielt accepterede, men der er en række uafklarede spørgsmål som jeg synes det ville være rart at få afklaret, inden vi "ryster posen helt". 1) Spørgsmålet om, hvad viser guiden fra 1860, der omtaler "Borgrings Marken" egentlig, er endnu ikke opklaret i forhold til Wikipedia (jeg har sat mig selv på denne opgave). 2) Kan man få et mere dybtgående indblik i Kulturstyrelsen begrundelser/bevæggrunde for at vælge navnet Borgring? Ikke at jeg dermed siger, at et nærmere indblik nødvendigvis betyder, at der skal føjes 20 ekstra linier til beskrivelsen, men så længe ingen andre end Kulturstyrelsen selv har dette indblik, kan vi ikke vide, om der er nogle særlig relevante ændringer i den nuværende artikel, som det er vedkommende at foretage. 3) At fremfinde og få dokumenteret alle relevante avisartikler om emnet fra perioden 1970-1972 henstår pt. som en kun delvist (måske meget delvist ?) løst opgave. Jeg har også her sat mig selv på nogle yderligere forespørgsler i den retning (personligt husker jeg i hvert fald for over 20 år siden at have set andre - og længere - artikler fra perioden 1970-72 end de blot to, der pt. er blevet identificeret, men jeg husker ikke, med over 20 års afstand, noget om artiklernes nøjagtige titel, dato eller hvilken avis, de var bragt i). Der er også nogle yderligere spørgsmål udover disse, men disse 3 var (måske) sådan lige de vigtigste.

• Behold - På nuværende tidspunkt hælder jeg til den anskuelse (jævnfør ovenstående), at da vi i artiklen alligevel skal afspejle, at anlægget/stedet har 2 mulige navne, finder jeg at den bedste løsning (i hvert fald for en tid) vil være, at lade artiklen stå, som den står nu. Vi er på Wikipedia ikke forpligtede til at gå hverken Kulturstyrelsens eller Stednavneudvalgets "ærinde", men for forståelsen af anlæggets udvikling og karakter, finder jeg at den nuværende disponering af artiklen i hovedsagen er det mest optimale. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 12. okt 2014, 13:57 (CEST)

 Kommentar - Og jeg glemte at tilføje, at det da også kunne være oplysende og interessant at få at vide, hvad Kulturstyrelsen vil stille op med to gange Borgring med kun 300 meters mellemrum - om de vil ændre navnet på Borgring (i skoven) eller om de intet vil foretage sig. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 12. okt 2014, 14:16 (CEST)

 Kommentar - På de fire kort, jeg har adgang til via Geodatastyrelsens website, finder man intet sted et navn på vikingeborgen. Derimod er forhøjningen længere mod vest navngivet på samtlige kort, helt tilbage fra 1800-tallet. På de tre nyeste bærer området navnet Borgring, mens det kaldes Boring på 1800-tals-kortet. Jeg glæder mig til at se det næste opdaterede kort, hvor vi har to gange Borgring inden for 300 meter af hinanden! :-) Danskebjerge (diskussion) 12. okt 2014, 19:13 (CEST)

•  Flyt Jeg er også mest stemt på Borgring. Vi tager normalt udgangspunkt i hvad Stednavneudvalgets beslutter sig til, når vi navngiver danske stednavne. --Steen Th (diskussion) 13. okt 2014, 21:34 (CEST)

 Kommentar - Fint nok at bruge Stednavneudvalgets beslutning Steen Th, kunne du eventuelt guide os til den? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 13. okt 2014, 23:34 (CEST)

 Kommentar - Jeg kan se, at databasen med Danmarks Stednavne må have ændret navnet for Borrering til Borgring her et sted mellem d. 13. og 14. oktober. Derfor må det logiske så nok også blive, at artiklen flyttes til Borgring (i Afdeling for Navneforsknings fysiske kartotek/database er lokaliteten dog stadig registreret som Borrering, har jeg i dag konstateret). Der skal dog i forbindelse med en flytning foretages nogle ændringer/omskrivninger af artiklen, noget af teksten fra artiklen om Vallø Borgring skal muligvis også skal indflettes, foruden at jeg de sidste to dage har indhentet en del ny viden, som gør at en række ændringer og tilføjelser er nødvendige. Der vil derfor nok lige gå nogle dage, førend at jeg kan nå dertil, at artiklen også rent tekstmæssigt er klar til at blive flyttet. Jeg skal nok give et praj her, når det er kommet så langt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 14. okt 2014, 18:49 (CEST)

 Kommentar - Da der pludselig blev udskrevet en afstemning om borgens navn har jeg valgt i den tid, hvor afstemningen løb, bevidst at afholde mig fra større ændringer i artiklen, således at eventuelle ændringer i artiklen midt i en afstemningsperiode ikke kunne tages som indtægt for, at Wikipedia pludselig tog stilling til det ene forslag frem for andre. Nu da denne afstemning er overstået (og visse konsekvenser har den da så også fået for, hvad der rimeligvis bør stå i artiklen fremadrettet), vil jeg i de nærmeste dage se at få kigget nærmere på de ændringer, som artiklen har brug for, for at kunne bytte plads til navnet Borgring. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 1. nov 2014, 15:18 (CET)

 Kommentar - Jeg mener ikke en prostestgruppes facebookafstemning (med 108 afgivne stemmer) skal afgøre navnestridigheder her. Materialet om ringborgen bør stå under det officielle navn, alternative navne kan nævnes, men hele navnediskussionen bør skæres ned til et minimum, resten kan evt. arkiveres på diskussionssiden eller en underside - Nico (diskussion) 1. nov 2014, 22:06 (CET)

Konklusion: Tilsyneladende nu enighed om flytning, der således gennemføres. --Pugilist (diskussion) 16. jul 2016, 17:49 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette flytteforslag