Diskussion:Mensjevik

	Denne artikel er en del af WikiProjekt Mellemkrigstiden, et forsøg på at forbedre artikler om Mellemkrigstiden på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Jeg begrunder sandeligt gerne min pov

Til ‎Helsned:

Undlad venligst at fjerne pov skabelonen denne gang. Begrundelse for pov: Du kunne jo begynde med at læse en:Menshevik. Hvor er f.ex. omtalen af den endelige splittelse af socialdemokratiet i 1912, det du skriver: "og formaliserede dette med oprettelsen i 1918 af 'Det russiske kommunistparti (bolsjevikkerne)" er direkte forkert! (nej det er ikke direkte forkert)

Hvor er kritikken af mensjevikkernes fortsatte deltagelse i krigen the Menshevik leadership led by Irakli Tsereteli demanded that the government pursue a "fair peace without annexations", but in the meantime supported the war effort under the slogan of "defense of the revolution" på trods af at revolutionen netop bl.a. foregik under parolen: "For fred". (Du tænker på verdenskrigen - men ingen heller ikke i bolsjevikpartiet var glade for Brest-Litivsk freden. Du balnder helt forskellige ting sammen. De flestre mesnsjevikker kæmpede side om side med bolsjevikkerne under borgerkrigen, det gjorde endog også mange SR. Mensjevikkerne var ikke alle tilhængere af Ruslands fortsatte deltagelse i krigen og mange bolsjevikker var endog også tilhængere af at fortsætte da de så Brest-Litovsk betingelserne. Det var på demokrati og pluralisme vejene skildtes ikke på spørgsmålet om deltagelse i verdenbskrigen, de flrste mensjevikker - ikke mindst Martiv - var enige med Lenin i at de var en imperisalistisk krig som arbejderklassen ikke burde sanktionere.)

Hvordan kan transfer of all power to the Soviets blive til en "ét-parti stat i proletariatets navn"? (al magt til sovjetterne var aldrig andet en populisme fra Lenins side - han var tilhænger af magt til bolsjevikpartiet og magt til sovjetter og ethvert andet demokratisk organ kun så længe det ville føre til den ledende magt lå i hænderne på hans parti - og hvis der var tegn på at hans parti ville miste magten til andre socialistpartier så var han tilhænger af afskaffelse af demokrati og pluralisme - det var det han gjorde - vi kan finmde undskyldninger for det - men det var det der skete uanset hvordan vi udlægge det)

Hvor er oplysningen om mensjevikkernes deltagelse i den borgerlige pro-krig regering blevet af? '(det er der nu - de var ikke specielt tilhængere af andet end alment demokrati - de var sgu ikke tilhøængere af borgelige - de mente bare ikke at Rusland var modet til andet end en overgang til vejen mod kapitalisme og indførelse af alment demokrati og det første var bolsjevikkerne ikke uenige med dem i før snere under Stalin hvor man pludselig mente at Rusland kunne gå alene mod indførelse af socialism. Du mangler lidt læsning her forekommer det mig)'

Hvor er oplysningen om "The right wing of the Menshevik party supported actions against the Bolsheviks" blevet af?

Hvor er oplysningen om "In 1920, right-wing Mensheviks-Internationalists emigrated, some of them pursued anti-Bolshevik activities." blevet af?(efter 1920 voksede modstanden mod bolsjevikkerne naturligvis - efter kronstadt i 1921 især - det burde den naturligt gøre i ethvert politiske parti der ikke ønskede at se et despoti med rettigeheder til kun et parti og i sidste ende rettigheder kun til dette partis ledelse og lederen)

Om du har opfundet det her: "Mensjevikerne stod fra da af overfor valget mellem at konvertere til det nye kommunistparti, at gå i landflygtighed, eller at blive arresteret og fængslet, med mulig henrettelse til følge." eller har kilder til påstanden er jeg i tvivl om. På engelsk hedder det: "After the occupation of GDR by the Bolsheviks in 1921, many Georgian Mensheviks led by Zhordania fled to Leuville-sur-Orge, France where they set up, in a small castle, the Government of the Democratic Republic of Georgia in Exile. In 1930 Ramishvili was assassinated by a Soviet spy in Paris. (nej det er ikke opfundet og du bekræfter det jo i øvrigt selv i næste paragraf - blot er du øjensynligt ikke klar over at chekaen henrettede mange mensjevikker og andre venstreorienterede - det var sgu ikke bare lige noget med bare at rejse til udlandet. Men der mangler noter og citater fra primaærkilde og det kommer. Du mener måske der var ret til pluralsime og rettigheder til at opretholde optionelle partier under Lenin? Vel så mangler du en hel del læsning. Det er fuldkommen indiskutabelt at alle andre partier blev forbudt og at retten til at fraktionere også blev forbudt og at begge dele ville sende dig enten i fængsel eller i døden ikke mindst efter Kronstadt for oprettet.)

Menshevism was finally made illegal after the Kronstadt Uprising of 1921. A number of prominent Mensheviks emigrated thereafter. Martov who was suffering from ill health at this time went to Germany, where he died in 1923. However, before his death he established the paper Socialist Messenger. The Socialist Messenger would move along with the Menshevik centre from Berlin to Paris in 1933 and then in 1939 to New York City, where it was to be published up until the early 1970s."

Eftersom, jeg er sikker på at engelsk wikipedias artikel har været grundigt diskuteret, foreslår jeg vi tager udgangspunkt i en oversættelse af den artikel, som jeg finder afbalanceret (ja det er den samme artikel altså under anmærkning for netop ikke at være - og den er nu næsten lige så mangelfuld som vores her hvad angår noter og citater). mvh Per (PerV) (diskussion) 12. aug 2013, 15:24 (CEST)

• Afviser pov - der er tale om et ufærdigt produkt som bør forbedres. Men en artikel om mensjevikker bør i udgangspunktet være en loyal fremstilling af disses opfattelser og ikke i udgangspunktet være en fremstilling skabt af deres fjender. Deres modstandres synspunkter bør naturligvis repræsenteres, men de bør ikke dominere artiklen.

Nej det er sgu ikke min opfindelse, men jeg giver gerne at fremstillingen er forenklet og mangelfuld. Det du antyder er jo ikke pov men mangler og manglende kilder og langt hen er jeg ikke uenig i flere ting du siger. Men artiklen som den er er bedre end ingenting og de fire linier der var da jeg lagde mere på var den sgu nærmest ingenting og det er hverken mensjevikkerne eller os andre tjent med. Der er intet i det jeg skriver der berettiger til påstanden om "direkte forkert", kun betegnelsen mangelfuldt. Det er fuldkommen rigtigt at Lenin arrangerede en splittelse i 1912, men det er også rigtgt at dette først for alvor blev konfirmeret med oprettelsen af SUKP. Indtil da var begge partier tilknyttet den socialdemokrtiske arbejderbevægelse. Det her er ikke en artikel om Georgien så dit citat fra den engelske artikel om afsættelsen af de gorgiske mansjevikker og deres regering er uanvendelig. Det jeg skrev er fundamentalt rigtigt. Både mensjevikker og mange andre på venstrefløjen kunne enten joine, flygte eller også ville de blev overdraget til chekaen hvad betød enten død eller fængsel og så død senere, det er hvis ikke de som den tidligere mensjevik Vyshinskij joinede Stalins stab og derefter endte op som anklager under moskvaprocesserne.

Men summa sumarum så er dette er stadig kun en stub - altså første skridt til en artikel. Jeg skal nok hen ad vejen vende tilbage til den med flere kilder og citater. Men nu er hverken IS eller DKPs holdninger til mensjevikkerne ikke just ufarvede heller. Det her bør være en artikel der ikke er farvet i nogen retning med pænt fremlægger de forskellige modstridende forklaringer. Vi kan sagtens finde plads til det der med at bolsjevikkerne og Lenin mente at de repræsenterede arbejderklassen også - men som udgangspunkt bør vi selvsagt vægte mesjevikkernes tankegang da det er en artikel om dem. Mensjevikkernes (Martovs) opfattelse, var at bolsjevikkerne oprettede et borgerligt diktatur (et parti og mindretals diktatur er definitionen på et borgerligt diktatur, proletariatets diktatur er definitionen på et flertalsdiktatur - løæs Marx borgerkrigen i Frankrig og Engels efterskrift og forord til samme) i arbejderklassens navn og dermed selv banede vejen for Stalin. Jeg synes vi skal bestræbe os på at finde kilder til alle synspunkter (Lenin, Trotsky, Stalin, Martov, Dan og Axelrod) og give dem alle plads så læseren selv kan tage stilling. Men i et eller andet omfang bør mesnsjevikkernes selvforståelkse havde den plads denne sjælden fik i fortiden, hvis der skal være lidt balance i det. Ikke mindst da det jo i tiltagende grad ser ud til at det ikke blev venstresocialdemokraten Martov men derimod bolsjevikkerne der endte i historiens papirkurv (i og med aat Sovjet blev det diktatur han forudså det ville blive og at Sovjet idag ikke eksisterer).

Hvis du har lyst til at hekle mere på er det da fint. Men du skal lade være med at sætte pov på artikler hvis ikke du også tager dig tid til at skrive en kommentar med begrundelse. Jeg takker derfor for at du har gjort dette nu og deindledt en sund samtale om emnet.Helsned (diskussion) 12. aug 2013, 16:16 (CEST)

Den engelske artikel er på flere punkter ikke hverken god, velafbalanceret eller anvendelig. Der mangler desuden kilder og denne sætning her er direkte forkert (for nu at citere dig selv) "In 1920, right-wing Mensheviks-Internationalists emigrated, some of them pursued anti-Bolshevik activities" er stærkt bolsjevikkisk farvet. Martov var ikke højreorienteret men han og hans fæller forlod noget som de i tiltagende grad så som et borgeligt mindretalsdiktatur ledet af Lenin. Man kan diskutere retfærdigheden i den påstand, men noget proletariatets diktatur var det fandeme ikke - det var et etpartidiktatur i prolataristats navn, hvad valget til den grundlovgivende forsamling understregede, hviórfor Lenin da også lod forsamlingen kuppe.

Men lad os hen ad vejen fylde mere på og sikre at alle synspunktyer er rimeligt repræsenteret.Helsned (diskussion) 12. aug 2013, 16:39 (CEST)

Først og fremmest har jeg lov til at bemærke at en artikel er point of view, uden jeg påtager mig ansvaret for at omskrive artiklen, selvom jeg helt sikkert vil satse på at oversætte den engelske artikel istedet for dette makværk. Dernæst, hvem der ender i historiens skraldespand, kan kun historien afgøre, hverken du eller jeg. Og så lige, ingen artikel er efter min mening bedre end en tendensiøs artikel og dine udvalg af historien i både denne artikel og Kronstadt-opstanden er dine, jeg ser tingene anderledes. Hvis jeg havde valgt at skrive artiklen selv, ville du helt sikkert kunne have sat {{pov}} på den. Artikler der, korte eller lange, er skrevet med farvede briller er efter min mening et problem. Også selvom der er en million kilder.

Bevis din påstand om at: "det var et etpartidiktatur i prolataristats navn" og Martovs påstand at Sovjet var "borgeligt mindretalsdiktatur ledet af Lenin", måske valgte de sovjettiske masser ikke som du og Martov havde ønsket, men I kom altså i mindretal på Sovjetkongressen! Det interessante er at du slynger om dig med ord som borgerligt uden at definere det. I følge Marx er en borger en person, der kontrollerer produktionsmidlerne og udnytter produktivkræfterne til egen vinding. Jeg tror også Martov var ening i det, så var Lenin nu en borger? Det er simpelthen forvrøvlet sludder.

Btw, det er ikke god stil at bande, dine argumenter bliver ikke bedre af det!mvh Per (PerV) (diskussion) 12. aug 2013, 17:06 (CEST)

Den engelske artikel er under anmærkning for manglende kilder og tilsvarende problemer. Der er kun to 'in-line' kilder på den og det er helt uantageligt ud over at der er adskillige renlivede bolsjevikkiske beskyldninger lagt ind uden kilde - rene påstande. Virkelighheden er at vi er meget få der interesser os for emnet og i mange år var bolsjeviksympatisører i overtal og det præger selv sagt artiklerne. Man har lov at have sine synspunkter. Men en artikel om mensjevikkerne skal selvsagt i udgangspunktet fremstille mensjevikkernes position korrekt og ikke en eller anden ophobning af udskældning og påstande som alle har deres oprindelse hos Trotskij, Lenin samt Stalin - disse sidste skal selvsagt også være der - men kun med en klar kildeangivelse. Det du kommer med af kommentarer er lige så farvet af din tro som de kommehtarer jeg har fremlagt her. Det er ok det er en diskussussion. Men vi bør kunne blive enige om at fremstillingsn i udgangspunktet bør være en fremstilling som loyalt skildrer mensjevikkerns selvopfattelse. Det vil jeg bestræbe mig på at gøre så kan du så lægge citater ind fra dine tydeligvis bolsjevik venlige kilder så begge sider er repræsenteret. På den måde kan vi opnå noget der ligner en afbalanceret fremstilling. I øvrigt er den russiske artikel et langt bedre udgangspunkt, den er betydelig mere afbalanceret i fremstillingern og der er flere kilder på den Helsned (diskussion) 12. aug 2013, 17:46 (CEST)

Jeg har idag gennemgået siden og lavet vsse ændringer og enkelte af de anførte mangler er blevet rettet - men der mangler stadig noter og en del citater etc - det vil jeg hen ad vejen gøre mit for at rette op på Helsned (diskussion) 14. aug 2013, 03:34 (CEST)

• Jeg har nu tilføjet de væsentligste in-line kilder og også en liste af litteratur. Jeg vil tilføje flere over de kommende uger. Jeg har derfor fjernet den rubrik der anførte manglen på kilder. Jeg har bibeholdt påstånden om 'pov' - uanset at der ikke er hold i den. Men Lenins og Trotskys kritik af Martov og mensjevikkerne bør også præsenteres på en rimelig loyal måde, så læseren kan tage stilling også uden at skulle anvende links til andre artikler.Helsned (diskussion) 15. aug 2013, 07:18 (CEST)