Diskussion:Psykiatriens historie/Arkiv 1

Mangelfuld tekst

Igår faldt jeg over artiklen 'psykiatri', og redigerede efterfølgende både den og 'lobotomi'. Nu kan jeg se der er sammenfaldende tekst, og siden mine rettelser netop gik på det historiske, som jo er denne artikels hovedemne, tænkte jeg det var bedst at skrive et notat her. I parentes ser det ud en enkelt sætning fra Madsen,s.87 er blevet læst ud af proportioner, men i denne her artikel om psykiatriens historie ser det også ud til der har sneget sig nogle anakronismer ind, såsom "bortfaldt den støtte, som kirken havde ydet de sindssyge", en situation man måske kan forbinde med politisk tovtrækkeri og lovbehandlinger, men næppe med 1500-tallets Nordeuropa. Der rodes også godt rundt i læserens forventning til de offentlige myndigheder når der skrives "overladt til den enkelte myndigheder i købstæderne, men ", underforstået at af uforklarlige årsager og alligevel må "samfundets nederste lag" tage vare på sig selv. Udover anakronismen så er det vel også forkert at skrive om "samfundets nederste lag" for de par håndfulde folk der gik til helligåndshuset. Teksten er ogå parat til at udnytte den mindste mulighed for generalisering - det kan være utilsigtet, men bedre er det at føje lidt flere tidsangivelser og stedsangivelser til, så det klart fremgår der skrives om ex. Danmark og ex. 1800-tallet. Mit forslag til den indledende tekst til 'Samfundets udskud og udstødte(..)', samt et par mindre rettelser til 'Frankrig':

Samfundets udskud og udstødte (1650-1800)

Efter reformationen i Nordeuropa blev klostrenes helligåndshuse overladt til de respektive myndigheder i købstæderne, med det til følge at samfundets tilfældige svende var overladt til sig selv.^{[kilde mangler]} De første forsøg på en offentligt forestået løsning for kongerigets ildesete borgere skete i 1600-tallets København, der i 1605 oprettede Tugt-, Rasp- og Forbedringshuset som lå på Christianshavns Torv. Der var intet behandlingstilbud i disse huse; i stedet var det en forskelsløs indespærring - som led i organiseringen af den sociale orden - af socialt afvigende: omstrejfere, fattige berøvet muligheden for at skaffe sig udkomme, forbrydere, værkbrudne, samt gale og afsindige. I 1800-tallet blev udtrykket dårekiste datidens betegnelse for værelserne på det psykiatriske hospital Sct. Hans Hospital, hvor opbevaring var normen. Kun få medicinske behandlinger blev forsøgt på denne tid. Foruden forplejning, senge og tøj bestod indsatsen mest i behandling af egentlige sår og skader, åreladninger samt brug af remme til fastspænding af de syge ved raserianfald. Det hører også med til billedet, at velmenende borgere støttede disse bestræbelser med forskellige økonomiske og andre bidrag til institutionerne.

Frankrig

I 1676 dekreterede Louis 12. etableringen af hôpitaux generaux (offentlige hospitaler) i Frankrig. Disse hospitaler skulle huse "svirebrødrene, de ødsle fædre, fortabte sønner, blasfemikere, mennesker, som forsøgte at ødelægge sig selv, (og) libertinere". Dette dekret markerede begyndelsen til den følgende tids indespærring af de sindssyge. I virkeligheden var også de franske hôpitaux generaux blot opbevaringsanstalter. Terapi blev ikke anvendt, og de indsatte, der ligefuldt omfattede fattige, hjemløse vagabonder, prostituerede, svindlere, udstødte og syge, blev holdt fængslede i aflukkede rum, pisket, lænket og levede under uhygiejniske forhold. Man havde ideer om, at de indsatte skulle oplæres i en bestilling og have et arbejde, men den blandede sammensætning og det store antal, der blev samlede på eet sted, modvirkede disse intentioner. Senere dannede de franske institutioner udgangspunkt for afskibningen af uønskede elementer til de franske kolonier på det amerikanske kontinent: Canada, Louisiana og de caribiske øer.

Noterne

Sechinsic 22. nov 2010, 17:22 (CET)

Kommentar til rettelser

Umiddelbart har jeg ingen indvendinger mod de foreslåede rettelser. Sechinsic: du nævner sammenfaldende tekst i et par artikler; dét er i mine øjne ikke hensigtsmæssigt. Jeg vil finde det naturligt at hver enkelt information begrænses til den artikel, hvor den er mest hjemmehørende (fraset, selvfølgelig, referater og resuméer, der i sagens natur vil afstedkomme gentagelser i mindre omfang). Derfor, såfremt du kan genfinde disse dobbeltoplysninger, vil jeg ligeledes opfordre til at de bliver redigeret ned til et minimum. --Medic (Lindblad) 22. nov 2010, 17:35 (CET)

Jeg kan ikke hævde at kende til psykiatri, så det er jeg ikke så meget for. Men der er sammenfaldende og identisk tekst, eksempelvis 'lobotomi' og det afsnit der handler om lobotomi på 'psykiatri' . Ligeledes sammenfald mellem 'psykiatriens historie' og det afsnit der handler om det på 'psykiatri'. Men mit ovenstående redigeringsforslag er ikke copy-paste fra igår, så det hjælper jo en lille smule. Sechinsic 22. nov 2010, 17:47 (CET)

En sidebemærkning

I indledningen står der "manglende evne til at diagnosticere psykiatriske sygdomme, hvorfor man i stedet har fors�øgt at isolere". Det kan tolkes på mange måder, og en af dem er at dem man ikke diagnosticerede blev isoleret. Det sætter jo fokus på 'diagnosticering' idet man indlysende har kunnet skelne eller opdage for at kunne isolere. En mere søgt tolkning er at man ikke diagnosticerede rigtigt, d.v.s. ifølge vor tids moderne lægebøger, og derfor bare isolerede. Men er det ikke isolationen der ligger til grund for diagnosticeringen ? Ex. "Førend den moderne psykiatri udvikledes, ud af Freuds betragtning over psyken, kendetegnes lange perioder af 'før-psykiatrien's historie af viljen til at isolere psykiatriske sygdomme - den markant afvigende adfærd - og fysisk at isolere sygdomsbæreren, uden fokus på behandling." Sechinsic 24. nov 2010, 15:54 (CET)

Lovende artikel

Jeg mener ikke, at artiklen er klar til lovende status. Jf. Diskussion:Psykiatri/Arkiv1#Kommentarer til Psykiatriens historie - nyt udkast er der stadig flere grundlæggende problemer med teksten i sin nuværende form; problemer, der aldrig blev endeligt håndteret inden artiklen blev udskilt fra kladdeform til egentlig, selvstændig artikel. Fremmest blandt disse problemer står, for mig at se, POV-spørgsmål ("tonen" i artiklen), copyvio-problematikken og uafklaret relevans af anvendte kilder (se angivne diskussion). Jeg vil dog ikke involvere mig direkte i det aktuelle forslag om LA, da jeg har været for dybt involveret i denne artikels revidering; andre må derfor gerne forholde sig til nomineringen til LA. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) 27. feb 2012, 05:34 (CET)

Tak for meldingen,men den er beklageligvis ikke ret oplysende. Du skriver, at "tonen" er et problem. Kan du give eksempler? Du taler om uafklaret relevans af anvendte kilder, jvf diskussionen. Det kræver da en uddybning. Siden de ovenfor stående kommentarer er der blevet rettet en del i teksten. Endelig taler du om copyvio, men jeg tvivler på, at det kan påvises. Der er reelt intet tilbage af den artikel, som blev lagt til grund for opbygningen af den nuværende tekst. hilsen --Rmir2 27. feb 2012, 06:22 (CET)

Jeg vil starte med at henvise til ovennævnte diskussion; mine argumenter fra dengang er stadig gældende, ligesom min opfattelse af artiklen ikke har ændret sig stort siden da. Tonen lægges allerede i de indledende sætninger, der gør opmærksom på at psykiatriens historie er præget af dårlig diagnostik og tendens til at isolere de syge frem for at hjælpe eller behandle dem. Derefter sættes der et punktum. Det nævnes ikke at man står et helt andet sted i dag før meget, meget langt nede i artiklen. Og lad mig i øvrigt med det samme gentage min indstilling fra tidligere; det er ikke tilstrækkeligt at finde sådanne enkelteksempler og rette op på dem, hvorfor jeg har valgt ikke at bruge yderligere energi på det, tidligere som nu. Jeg mener stadig at den artikel (herunder også Bruger:Elektrochoks oplæg som du tidligere har henvist til) og især den scientology-tekst der har dannet baggrund for en stor del af teksten er så kraftigt negativt ladet at artiklen stadig lider under det. Jeg mener stadig der er et godt stykke vej at gå før artiklen er balanceret og neutral nok til at blive LA. Desværre, da der ligger et stort arbejde og masser af brugbar viden i artiklen. I forhold til kilder, se igen ovennævnte diskussion. Jeg kan ikke se at de dér nævnte kildeproblemer er noget man har forholdt sig til endsige færdigdebatteret i dén eller nærværende diskussion? Og copyvio er stadig et issue; der er brugt en del energi (som jeg stadig har stor respekt for; især dit engagement i denne artikel, Rmir2, fortjener anerkendelse) på at ændre teksten, men med godt kendskab til begge tekster (denne og scientology's) er det stadig muligt at se hvor materialet stammer fra. Opsætning, ordvalg, tone... Endnu en grund til at jeg længe har ment at det ville have været formålstjenstligt at forkaste oplægget, bevare de fakta der var bevaringsværdige for derefter at forfatte ny tekst selv, helt fra bunden. Og af disse årsager kan jeg ikke se artiklen som LA. --Medic (Lindblad) 27. feb 2012, 08:53 (CET)

I øvrigt har jeg af den principielle holdning at en artikel med en kvalitetsskabelon, ikke kan blive udnævnt til noget.

Jeg har udelukkende skimmet første halvdel af artiklen igennem, så jeg vil ikke udtale mig specifikt om det skrevne. Derimod vil jeg lægge vægt på de ovenstående kritikpunkter som en del af min afvisning som LA. --|EPO| ^COM: 1. mar 2012, 12:57 (CET)

Jeg er enig. Dansk psykiatri har bidraget med mange væsentlige ting internationalt, men mere end 50% af henvisningerne er til den samme danske bog om Psykiatriens historie i Danmark, og det er for meget "dansk synsvinkel", hvis man sammenligner med tilsvarende artikler på tysk, fransk og engelsk. Der bør altså tilføjes mere internationalt indhold. --KLN (diskussion) 1. mar 2012, 13:14 (CET)