Wikipedia-diskussion:Ingen personangreb

POV

Jeg mener ikke at artiklen lever op til de krav man bør stille til en side i wikipedia-navnerummet. Den er oprettet af en bruger der er utilfreds over at være blevet kritiseret via sin egen brugerdiskussionsside, men det er ikke heldigt at ophøje sin egen præference til en wiki-standard uden forudgående debat.

Det er i øvrigt helt normalt at benytte brugerdiskussionssider til kritik - det er den eneste måde hvor andre kan se om der allerede er rejst et kritikpunkt, og det er uvurderligt i kampen mod hærværk (se evt. {{husk test}}).

Skribenten blander i mine øjne kritik sammen med personlige angreb. Personangreb er naturligvis ikke velset på Wikipedia (uanset om det er på en brugerside eller i en mail), derimod er det helt legitimt at give kritik hvis en brugers adfærd af den ene eller anden årsag er problematisk. Sådan en kritik kan godt gives på mail, men ofte vil det være mere oplagt at bruge brugerdiskussionssiden - dels fordi man ikke nødvendigvis ved om der er en gyldig mailadresse tilknyttet brugeren (og om den bliver læst), og dels fordi andre brugere så kan se at der er grebet ind. --JGC 4. okt 2007, 01:17 (CEST)

Jeg har nu oversat størstedelen af den svenske søsterartikel. --Palnatoke 5. okt 2007, 16:24 (CEST)

Den version ser udmærket ud. Og vi bør da helt bestemt have en norm på dette område. Måske kan afsnittet "Hvad er ikke personangreb?" udvides med en bemærkning om at det ikke udgør et personligt angreb hvis man påpeger at overtrædelse af den ene eller den anden wikipedia-politik kan medføre blokering. Sakkura 5. okt 2007, 16:26 (CEST)

Hvad er personangreb?

Det kan godt være at der står, hvad der er ikke er personangreb, men jeg vil gerne have uddybet mit spørgsmål om, hvad der så er personangreb? Som f.eks. her? Christian Giersing (diskussion • bidrag • e-mail) 11. mar 2009, 17:32 (CET)

Noget at et svar kan læses på en:Wikipedia:No_personal_attacks. --Sir48 (Thyge) 11. mar 2009, 19:18 (CET)

Forslag til ny version

Jeg foreslår at den nuværende tekst udvides/udskiftes med teksten på Bruger:InsaneHacker/Sandbox/IPA, samt at {{Norm}}-banneret udskiftes med {{Politik}}-banneret (altså at det går fra at være en norm til en politik). Jeg synes den nuværende version er en smule vag, hvilket jeg anser som et problem da denne side er blevet citeret en del på det seneste.

Jeg er på ferie til d. 13. juli, så det er ikke sikkert at jeg aktivt kan deltage i eventuel diskussion om forslaget før da. Hvis der er overvældende opbakning/konsensus må nogen andre gerne implementere det (husk da at oprette genvejen WP:UNDGÅDU (se teksten), samt at flytte siden fra normer til politikker i {{Wikipediapolitik}}-navboksen). Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 05:19 (CEST)

Støtter Det virker som et seriøst bud på en opstramning af reglerne. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. jul 2017, 08:13 (CEST)

Det står løbende hist og pist, men der bør nok være et samlet afsnit om, hvad der ikke er et personangreb og hvad der ikke er chikane. Det virker til at være tiltrængt i disse tider. Eksempelvis, at det hverken er personangreb eller chikane, at en eller flere brugere på saglig og høflig facon giver udtryk for, at de er uenige i en redigering/handling, man har foretaget. Heller ikke selvom gentagne irettesættelser kan være irriterende og dræne lysten til at være aktiv på Wikipedia, så er det ikke en blokeringsgrund, hvis der er tale om en saglig henvendelse, der er fremsagt på en høflig måde.
- Sarrus (d • b) d. 3. jul 2017, 09:33 (CEST)

Det er fint at udvide den nuværende norm, men jeg er ikke tilhænger af at den bliver for detaljeret. F.eks. er sidste sætning i "Personangreb er skadelige", "Sådan undgår du at begå personangreb" og "Konsekvenser af personangreb" unødvendige. Og så mener jeg ikke der bør være et afsnit om at man ikke må fjerne redigeringer, det har vi i forvejen. Jeg forstår heller ikke betegnelsen ad hominem. Jeg er direkte modstander af at personangreb uden for wikipedia medtages. Hvad er grunden til at normen skal gøres til en politik? Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 3. jul 2017, 09:51 (CEST)

• Neutral for nu. Jeg mener at det er gode punkter, men jeg vil tilføje at personer der har bestemt sig for at få personer bandlyst eller begrænset i deres handlinger, bare fordi de "personligt har noget imod andre" også er personlige angreb. (Det skal selvfølgelig kunne dokumenteres)

Jeg synes at det er fint med nærmere detaljer. Det gøre det klart hvor grænsen ligger, og så er der ikke nogen gråzoner.

God ferie InsaneHacker 🕊️  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 3. jul 2017, 10:53 (CEST)

Enig med Sarrus og Savfisk. Det vil være fint med et afsnit om, hvad der ikke er personangreb og chikane. Nogle brugere har svært ved at se problemerne ved deres egen adfærd, og at der kan være grund til at kritisere det de laver. Det gør nemt andre frustrerede og kan føre til personangreb. Det har bare den uheldige følge, at modtageren kun ser det aggressive og ikke årsagen.

Modsat kan jeg dog ikke se behovet for at omtale trusler om vold og det der er værre. Der har sjældne gange været juridiske trusler og indblanding af advokater, men det andet virker en kende usandsynligt, selvom det selvfølgelig stadig er uacceptabelt. Derudover vil jeg henstille, at udtrykket "ad hominem" erstattes af noget mere forståeligt. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. jul 2017, 13:20 (CEST)

Enig med Dannebrog Spy (og Sarrus og Savfisk). Jeg er herudover noget usikker på, hvad der egentlig menes med den tredje bullet i beskrivelsen af personangreb (links til eksternt indhold). Der er vel i princippet ikke noget i vejen for at linke til eksternt indhold; det forbudte er at gøre det som et personangreb, men så bliver forbuddet cirkulært. Jeg er også noget usikker på fjerde bullet. Det er vel næppe et personangreb, hvis man til en bruger skriver "Du har med dine kommentarer under slettediskusionen vist, at du ser meget restriktivt på notabilitetsbegrebet" uden af dokumentere udsagnet ved brug af udførlige links. Bemærk at konsekvensen af et personangreb er forholdsvis alvorlig, og vi bør derfor vælge præcise formuleringer i normen.

Som påpeget af andre har den nugældende norm et afsnit om hvad der ikke er personangreb. Der er ingen grund til ikke at medtage dette afsnit i en opdateret norm.

Jeg mener ikke, at normen skal ændres til en politik. --Pugilist (diskussion) 3. jul 2017, 14:08 (CEST)

Jeg ser egentligt ikke noget problem, med hvordan reglerne er i dag. Jeg synes at der er behov for at dæmpe tonelejet i debatterne, ja. Men kan man gøre det ved at ændre regler? Jeg mener at der bør slås oftere og hårdere ned på useriøst toneleje, men dette kan fint gøres ved at ændre administratorernes praksis. Jeg synes hellere at man skal se på det forhold, at seriøse mangeårige bidragydere forlader Wikipedia. Det gør de efter min mening pga. af de anarkistiske (i ordets negative, overførte betydning, ja) forhold, der hersker på Wikipedia nu. Det er efter min mening også de anarkistiske forhold (sammen med enkeltes opfattelse af enhver kritik som personangreb), der lægger grunden for det dårlige debatklima. Jeg tror at da-wiki er færdig, hvis kursen ikke snart lægges om. Er der nogen, der vil give et forsøg på at beskrive, hvordan de ændrede regler skulle forbedre situationen på Wikipedia? --Madglad (diskussion) 3. jul 2017, 14:37 (CEST)

@Savfisk:Hvis en bruger svinede dig til på det groveste eller afslørede privat information på IRC, email eller lign., skulle det så holdes udenfor en vurdering af brugerens opførsel? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:11 (CEST)

@Pugilist: Med fjerde punkt/bullet menes der beskyldninger som at man f.eks. konsekvent indsætter NPOV på artikler, bedriver redigeringskrig eller lignende. Jeg havde aldrig opfattet det som relevant for at man mener at nogen f.eks. har et snævert syn på notabilitetspolitikken. Det kan være at det skal forklares bedre, men jeg ved ikke lige hvordan det skulle formuleres. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Pugilist: Der er nok noget om at pkt. 3 er overflødigt, det er inkluderet så man ikke kan bruge "jamen det ligger ikke på Wikipedia" som en undskyldning, men hvis det siger sig selv kan det fjernes (hører gerne input fra andre på det punkt). Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Madglad: Pointen er at jeg mener at det nuværende indhold kan skøjtes rundt om, enten fordi det er meget vagt, eller fordi det er en norm og derfor kun er "anbefalelsesværdigt" at følge det (se {{Norm}}). Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Savfisk og Pugilist: Ang. overgang fra norm til politik, se ovenstående besked til Madglad. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Sarrus, Dannebrog Spy og Pugilist: Fair nok at i ønsker en særskilt sektion, men hvad er det der gør at man ikke kan henvise til pkt. 2 og bunden af afsnit 3 for at dokumentere at det man har sagt ikke er et personangreb? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Savfisk: Hvad mener du med at den er for detaljeret? Der står allerede i første afsnit at de skrevne eksempler ikke afgrænser hvad der er personangreb, og de andre afsnit du nævner er primært vejledende for hvordan man kan leve op til politikken. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)

@Dannebrog Spy: Det er helt rigtigt at vi ikke har haft eksempler på de grove eksempler der optræder i forslaget, men hvis det en dag bliver relevant er det da nyttigt at understrege at vi ikke tolererer den slags, og at det anses mere alvorligt end andre personangreb. Som man nok kan se er jeg ikke fan af ad hoc-løsninger. Erfaring viser at når en wiki vokser sig større er der også større risiko for den slags opførsel, den danske Wikipedia er heldigvis rimelig kollegial, men det mener jeg ikke er grund til at fjerne punkterne. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 19:39 (CEST)