Wikipedia:Landsbybrønden/«Citationstegn» eller "gåseøjene"

«Citationstegn» eller "gåseøjene"

Hvilke Citationstegn skal bruges i artikler? --Villy Fink Isaksen 20. okt 2007, 15:34 (CEST)

Jeg bruger "...", fordi jeg synes det ser pænere ud, og fordi det efter min opfattelse er det mest anvendte. --Rasmus81 20. okt 2007, 15:45 (CEST)

Jeg bruger også "...", men vil ikke protestere over at det rettes til noget andet - dog ikke »...«, som jeg finder uskønt. «...» er vist en fejl på dansk. --Palnatoke 20. okt 2007, 15:52 (CEST)

(2x redigeringskonflikt)

Det skal i hvert fald ikke være «Citationstegn» - det er norsk standard, men ikke dansk. Hvis man vil bruge vinklerne, skal det være som her: »Citationstegn« - det er korrekt på dansk.

Andre muligheder er krøllede gåseøjne ("99" eller "66" enten hævet eller sænket), men problemet med alle "pæne" anførselstegn er at de ikke lige er ved hånden på tastaturet i modsætning til det almindelige anførselstegn.

Jeg synes man som udgangspunkt skal holde sig til almindelige anførselstegn, da det gør det let for andre at udvide artiklen. Hvis man vil anvende "pæne" anførselstegn, er vinklerne (»Citationstegn«) mit foretrukne bud. Man kunne dog også argumentere for at de tegn der indgår i {{citat}}-skabelonen kunne benyttes i løbende tekst:

	Et kort citat

-- JGC 20. okt 2007, 15:53 (CEST)

Jeg synes de almindelige citationstegn (gåseøjne) med Shift+2 skal foretrækkes, fordi de både er de mest anvendte på dansk og samtidig lettest kan skrives på et almindeligt dansk tastatur. --Law Lord 20. okt 2007, 16:36 (CEST)

Fra vores udmærkede stilmanual:

=== Citater ===

Citater bør angives i kursiv og i anførelsestegn. Eksempelvis:

"Jeg tænker, derfor er jeg" – Rene Descartes

Santac 20. okt 2007, 17:15 (CEST)

Så synes jeg altså, at stilmanualen skal laves om. Det er dobbeltkonfekt. Efter min mening skal citater enten angives i kursiv eller i anførselstegn. --Law Lord 22. okt 2007, 19:26 (CEST)

Jeg er uenig med dig, Law. For mig virker den nuværende bedst. Måske er det dobbeltkonfekt, men det er også pænest - hvilket vel må være vigtigst? --Lhademmor 22. okt 2007, 19:38 (CEST)

Helt enig. Med det nuværende er man ihvertfald ikke i tvivl omhvornår noget er citat. Santac 23. okt 2007, 10:07 (CEST)

Efter min opfattelse kan æstetiske betragtninger ikke tillægges nogen som helst vægt i spørgsmål om retskrivning. Det kan kun reglerne. --Law Lord 22. okt 2007, 19:55 (CEST)

Retskrivningsreglerne udtaler sig ikke om typografi - der er ingen officielle regler for brug af fed skrift, kursivering, understregning, indrykninger o.l. --JGC 23. okt 2007, 09:13 (CEST)

Jeg er fuldstændig græsk-katolsk, om folk vil sætte citater i kursiv eller ej, hovedsagen er, at vi er enige om at bruge "..." til citater. mvh --Rasmus81 22. okt 2007, 23:18 (CEST)

Hvilket dermed betyder, at citater ikke skal udsættes for nogen form for særlig typografi. Skulle citater det, så ville retskrivningsreglerne angive dette og arten. --Law Lord 23. okt 2007, 09:21 (CEST)

Det handler ikke om retskrivningsregler, men om normer på Wikipedia. Retskrivningsreglerne hverken foreskriver eller forbyder kursivering, så det kan vi selv styre via stilmanualen. --Palnatoke 23. okt 2007, 09:30 (CEST)

Law Lord, det passer simpelthen ikke. Typografi er uden for retskrivningsreglernes område - du kan ikke udlede noget som helst af de manglende regler. -- JGC 23. okt 2007, 09:35 (CEST)

JGC: Vi er uenige, men jeg kan jo så med samme ret sige, at dit synspunkt ikke passer. Når retskrivningsreglerne ikke siger, at citater skal kursiveres, så er det den åbenlyst rette konklusion, at citater ikke skal kursiveres. Hvis man vælger at vedtage via stilmanualen, at citater skal kursiveres, så er det udtryk en fundamental mangel på viden om – og forståelse for – det danske sprog. Ikke, at det er noget særsyn nu om dage. --Law Lord 23. okt 2007, 10:08 (CEST)

Law_Lord, din konklusion holder ikke. Når der ikke står en regel kan du ikke bare opfinde en efter eget forgodtbefindende. Det er i allerhøjeste grad uvidenskabeligt at drage så åbenlyst forkerte konklusioner. Helt i stil med: mennesker lægger ikke æg; hunde lægger ikke æg, ergo er mennesker hunde. Når der ikke står noget i retskrivningsreglerne, betyder det ganske enkelt at der ikke er nogen regler. -- Danielle 23. okt 2007, 10:29 (CEST)

Danielle: Jeg ved antageligt mere om deres regler og tolkning end du gør. Jeg opfinder ikke nogen regel. Jeg konstaterer, at der ikke er nogen regel om, at kursivere citater, og når der ikke er nogen regel om det, så skal udgangspunktet naturligvis være, at man lader citatet stå som det er. Jeg synes det er meget uvidenskabelig og uredeligt at drage så åbenlyst forkerte konklusioner, som du gør. --Law Lord 23. okt 2007, 11:32 (CEST)

Law Lord, drop nu bare dit juristeri og erkend, at retskrivningsregler ikke kan sammenlignes med færdselsloven. Der er ingen straf for at overtræde retskrivningsreglerne - hvilket du sikkert begræder, men sådan er det nu engang.--Brandsen 23. okt 2007, 11:38 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Jeg har netop afsluttet en telefonsamtale med sprogforsker Margrethe Heidemann Andersen fra Dansk Sprognævns spørgetelefon. Hun gav mig helt ret i, at man ikke skal bruge både citationstegn og kursiv til citater, men må vælge enten det ene eller det andet. Jeg spurgte hende, hvad jeg kunne henvise til som dokumentation for den regel. Hun sagde, at den bedste dokumentation jo var den logiske slutsats, at begge dele ville være dobbeltkonfekt. Herudover henviste hun til, at man i eksemplerne i Håndbog i Nudansk kan se, at man enten benytter citationstegn eller kursiv, men aldrig begge dele. --Law Lord 23. okt 2007, 11:43 (CEST)

Brandsen, det irriterer mig jo, at jeg skal bruge så meget tid på at argumentere for noget, som efter min opfattelse er såre simpelt, fordi jeg ved, jeg har ret. Der er vel også den straf, hvis man overtræder retskrivningsreglerne, at intelligente og begavede mennesker tager overtræderen mindre seriøst? Fx kommer jeg ofte selv til at tage folk mindre seriøst, når de ikke er i stand til at formulere sig skriftligt eller i øvrigt hårdnakket fastholder deres forkerte opfattelse af sproglige regler. Det er til gengæld noget jeg øver mig i ikke at vise folk. I dette tilfælde har jeg forsøgt at være saglig ved at indhente en udtalelse fra Dansk Sprognævn. Synes du ikke, det var den hensigtsmæssige fremgangsmåde? --Law Lord 23. okt 2007, 11:55 (CEST)

Mht. dokumentationen, så er det netop kernen at der ikke er regler på området, kun skik og brug. Det er derfor Håndbog i Nudansk og ikke Retskrivningsordbogen kommer i betragtning. Man kan mene at det er mere eller mindre god stil at anvende kursiv + anførselstegn, men der er ingen regler for brugen af skrifttyper på dansk.

Mht. Håndbog i Nudansk, så kan siden her være interessant. Kursiv anvendt alene er problematisk som citatmarkør, da det kan forveksles med andre fremhævninger. -- JGC 23. okt 2007, 11:58 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Nej, jeg synes det er alt for meget at gøre ud af det, men det overrasker mig ingenlunde at du vælger at sætte himmel og hav i bevægelse på den måde. I øvrigt ganske pudsigt, at du selv lige har overtrådt gældende retskrivning ved at skrive fx i stedet for f.eks.--Brandsen 23. okt 2007, 11:59 (CEST)

Jeg har ikke overtrådt gældende retskrivning, da fx er en fuldstændig legal forkortelse af for eksempel. --Law Lord 23. okt 2007, 12:05 (CEST)

Efter min opfattelse understøtter JGC's eksterne henvisning mit grundsynspunkt, nemlig at man skal bruge citationstegn og ikke andet. Under alle omstændigheder er det klart ved læsning af den eksterne henvisning, at man ikke kan benytte kursivering og citationstegn samtidig. I øvrigt er jeg enig i, at kursivering ikke bør benyttes til større afsnit. Da bør derimod benyttes indrykning eller citationstegn. --Law Lord 23. okt 2007, 12:26 (CEST)

Nu er hjemmesiden gået død siden jeg skrev indlægget, men jeg mener slet ikke der er hold i det udsagn du nævner. Teksten fortalte at der er flere måder at angive citater på, og at de godt kan kombineres. Kombinationen anførselstegn + kursiv var ikke nævnt - hverken som tilladt eller forbudt. -- JGC 23. okt 2007, 12:53 (CEST)

Jeg har som sagt talt med de førende sprogeksperter i dansk og fremlagt, at de sagde, at kursiv + citationstegn er forkert. Da du – til min fortsatte måben – ikke bliver overbevist af eksperternes stillingtagen, så kan jeg ikke se, hvad mere jeg kan gøre. :–( --Law Lord 23. okt 2007, 13:03 (CEST)

Så lad være. Retskrivningsreglerne er ikke bindende for almindelige borgere, og eksperters udsagn er slet ikke. Det står Wikipedias brugere frit for at fastsætte og følge andre regler. --Dannebrog Spy 23. okt 2007, 13:08 (CEST)

Et lille citat fra siden:

	Andre måder at markere citater på er: [...]Skift i skrifttype, dvs. at man vælger en anden skrifttype (fx kursiv eller et andet skriftsnit) til citatet. Skift i skrifttype kan også kombineres med fx indrykning og mindre linjeafstand. Brug af kursiv alene til at markere citat kan være uheldig fordi kursiv ofte bruges til andre typer fremhævelser, og det kan derfor være usikkert om det er det ene eller det andet der er skriverens mening.
http://sproget.dk/hin/100000025/

Med din debathistorik - og dine kommentarer om hvad du fortalte kvinden fra sprognævnet in mente, har jeg ikke den store tiltro til et mundtligt udsagn givet til dig fra DSN. -- JGC 23. okt 2007, 13:44 (CEST)

Du er åbenbart så desparat, at du påstår, at jeg lyver. Dermed søler du jo debatten ned på et niveau, hvor jeg slet ikke vil være med. Jeg kan til gengæld garantere dig, at efter din sidste kommentar, vil jeg altid have så ringe tiltro til værdigheden i dine udsagn, at jeg er tvunget til at ignorere dig eller – om nødvendigt – reagere på anden vis. --Law Lord 23. okt 2007, 15:02 (CEST)

Dannebrog Spy: Et grundlæggende element med Wikipedia er tilvejebringelsen af korrekte oplysninger , men det er måske forbigået dig? Det er ganske enkelt ikke rigtigt, at Wikipedia frit kan vedtage andre regler for skriftsprog, end hvad der er gældende. Noget sådan vil være et fundamentalt brud på grundtanken. --Law Lord 23. okt 2007, 15:02 (CEST)

Jeg skal lige understrege, at jeg træder ud af debatten. Dansk Sprognævn har talt, men fordi udsagnet fra Dansk Sprognævn ikke passer nogle brugere, så skal sagkundskaben åbenbart ikke tillægges nogen vægt. Det synes jeg er en helt uantagelig adfærd, hvorfor jeg må bruge min tid på andet og mere intellektuelt udfordrende. Tiden, hvor det var intellektuelt udfordrende at diskutere med folk, som ikke kunne anerkende videnskabelige fakta, har vist aldrig været. Hertil kommer så beskyldningen fra JGC om hans "ikke [..] store tiltro" til mundtlige udsagn givet til mig. Den slags personangreb er jo så ubehagelige, at dét i sig selv ville være grundlag for min beslutning. --Law Lord 23. okt 2007, 15:25 (CEST)

Law Lord - jeg hævder ikke at du lyver. Jeg hævder til gengæld at jeg ikke mener at du er den rette til at stille et neutralt spørgsmål til DSN. Det svar man får afhænger af hvordan man stiller spørgsmålet, og min tiltro til at du kan stille spørgsmål uden at lægge op til en bestemt svarmulighed er ikke ret stor.

Dine henvisninger til "videnskabelige fakta" giver ikke mening al den stund at typografi ikke handler om videnskab men om stil og tradition. Retskrivningreglerne udtaler sig ikke om typografi og dine gentagne påstande om at kursivering+anførselstegn er forkert, holder ikke vand. Du kan have ret i at det er dårlig stil - det kan i givet fald tjekkes ved at nærlæse Håndbog i Nudansk og lignende skrifter, men det bliver det ikke forkert af. -- JGC 23. okt 2007, 15:50 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Law Lords: Lov om dansk retskrivning skriver klokkeklart følgende:

"§ 2. Dansk retskrivning skal følges af alle dele af den offentlige forvaltning, af Folketinget og myndigheder med tilknytning til Folketinget samt af domstolene. Det samme gælder ikkeoffentlige uddannelsesinstitutioner, som modtager dækning af driftsomkostningerne på halvdelen eller mere, og private og selvejende skoler, hvor børn opfylder undervisningspligten.'"

Som alle ved, er Wikipedia hverken en del af den offentlige forvaltning, tilknyttet institution, domstol, uddannelsesinstitution eller skole og er derfor ikke omfattet af loven. --Dannebrog Spy 23. okt 2007, 15:57 (CEST) (rettet --Dannebrog Spy 25. okt 2007, 10:02 (CEST))

Set i lyset af at flere af debattørerne her benytter kursiv til at vægte betydningen af et ord uden at det på nogen måde er et citat, mener jeg at kursiv + anførselstegn bør benyttes ved citater. Så er man da sikker på at det er et citat. Således mener jeg at "terningerne er kastet".--Jørgen 23. okt 2007, 17:16 (CEST)

Det skal allerhelst helst være den type citationstegn, hvor man først har " forneden og til sidst " foroven. Men de er lidt besværlige at finde på en PC. Siden computere blev almindelige er man desværre gået væk fra denne standard, men det er stadig det mest traditionelle og tydelige. Alternativet er selvfølgelig det almindelige " " samt naturligvis citat i kursiv. Det er god skik i leksika, videnskabelige skrifter og meget andet at skrive citater i kursiv og med anførelsestegn. Det er på ingen måde "dobbeltkonfekt". Dansk Sprognævns meninger er desværre tit helt vilkårlige. P.S. Citationstegn med »vinkler« er ikke så gængs på dansk, men nærmest en typografisk finesse, som man kan bruge i trykte bøger (især romaner) hvis man foretrækker det. -Casper 23. okt 2007, 21:59 (CEST)

Har du en kilde til at nede-oppe-standarden er den mest traditionelle og mest tydelige? Jeg tog lige nogle bøger ud af hylden. Faglitteraturen først: Håndbog i Nudansk anvender selv vinklerne og nævner 99(nede)-66(oppe) og 99(oppe)-99(oppe) som alternativer i trykt skrift. Politikens "Tegn og tegnsætning" anvender 99(oppe)-99(oppe) og skriver i øvrigt: Hvilket tegn man vælger. er udelukkende et typografisk spørgsmål. En ældre digtsamling og en nyere bog anvender vinklerne, mens en lidt ældre bog anvender 99(nede)-66(oppe). I avisverdenen er vinklerne så vidt jeg kan se mere reglen end undtagelsen - Politiken, Berlingske, JP, Nyhedsavisen og Metroxpress anvender alle vinkelanførselstegn (alle pånær Politiken tjekket via deres hjemmesider).

Jeg mener derfor ikke man kan sige at vinklerne ikke er almindeligt anvendt på dansk, men vil omvendt ikke hævde at det er den mest almindelige form - selv om jeg tror det er tilfældet. Men jeg mener at den i forhold til typerne med krøllede tegn har to væsentlige fortrin - dels holder den den normale linjehøjde og skaber derfor ikke problemer (sammenstød) med linjen over eller under tegnet. Og dels er der kun én gangbar kombination af vinkelanførsetegn på dansk, mens der er mange måder at kombinere krøllede anførselstegn på. -- JGC 23. okt 2007, 23:03 (CEST)

Da jeg lærte om citationstegn i 2.(?) klasse i slutfirserne lærte jeg dem også som nede/oppe, men jeg har heller ikke set dem siden PC'ere blev almindelige. Da de er lidt besværlige at finde på et keyboard vil jeg foretrække "" (shift+2) og i kursiv for at være sikker på at man kan se det er et citat, selv om man kun læser sidste del af citatet. Santac 24. okt 2007, 09:21 (CEST)