Kategoridiskussion:Klassiske komponister efter periode

Nu er det mig, der har oprettet kategori:Klassikkens komponister. Men jeg vil da alligevel godt lægge op til diskussion af, om det er en god betegnelse. F.eks. har en bruger ændret kategoriseringen af Joseph Haydn til Komponister fra Wienerklassikken - en kategori som p.t. ikke eksisterer. Jeg mener at Klassikken som betegnelse godt kan rumme wienerklassikkens komponister, men hvad mener I? Hvis kategorien skal omdøbes, skal det jo være inden vi har lagt alt for mange sider ind i kategorien. --Malou 25. apr 2006 kl. 19:01 (CEST)

Jeg har researchet lidt på sagen og haft en diskussion med Arne. Vi blev enige om at vælge betegnelsen Wienerklassikken som det mest korrekte for perioden ca. 1750-1830. (Skulle der så være komponister, der hverken kan placeres i Wienerklassikken eller Romantikken, kan der jo oprettes en ny kategori til dem.)--Malou 26. apr 2006 kl. 00:02 (CEST)

Nu kommer jeg lidt sent ind i diskussionen, da jeg har haft en mindre wiki-pause. Det er fint med mig, hvis der er konsensus omkring Wienerklassik: betegnelsen er vel valgt efter komponister, der har været aktive i Wien. Klassik er måske en lidt bredere betegnelse? Jeg kom i øvrigt til at tænke på, at man både taler om Wienerklassik og Wienerklassicisme - de bruges vist i flæng? David Michelsen 27. apr 2006 kl. 22:45 (CEST)

En anden periode, jeg gerne vil lægge op til en justering af, er kategori:Klassiske komponister fra det 20. århundrede. Den bliver meget omfattende og derfor måske ikke så anvendelig - med mindre vi skulle dele den yderligere op. Jeg har identificeret følgende: Impressionisme, ekspressionisme, neoklassicisme (jf. snakken om klassicime/wienerklassicisme) og tolvtonemusik. Efterhånden som vi nærmer os nutiden er mit billede (samt mine kilder) mere usikkert, men elektronisk musik og konkret musik er jeg stødt på. Jeg har oprettet en del af disse kategorier, men mener, at vi skal nedtone den førstnævnte kategori og evt. kun bruge den, hvis en komponist falder helt uden for de øvrige. Jeg forestiller mig dog, at vi kunne have ambitioner om at kategorisere samtlige komponister efter periode - nogle kunne godt tilhøre flere perioder, f.eks. Carl Nielsen, som er lidt svær at placere, men vist starter i romantikken og ender i ekspressionisme(?). Arne 26. apr 2006 kl. 00:42 (CEST)

Det er svært at opdele det 20. århundrede i musikalske stilperioder, eftersom en del af stilarter kører parrallelt og billedet af stilarterne i det hele taget er enormt fragmenteret. Mht. Carl Nielsen mener jeg han kan kategoriseres som nationalromantiker, sammen med de russiske komponister Tjaikovsky og Mussorggsky m.fl. Så hvis du har tid, Arne, kan du godt oprette en kategori til dem. Jeg har det også okay med kategorien impressionistiske komponister, eftersom denne stilperiode (ligesom nationalromantikken) også opstår inden modernismes stilfragementering for alvor slår igennem. Endvidere vil jeg foreslå en kategori til senromantikkens komponister, fx Richard Wagner, Richard Strauss, Gustav Mahler m.fl. --Malou 26. apr 2006 kl. 10:26 (CEST)

Den er jeg med på - jeg er også stødt på de to kategorier. Jeg har i forbindelse med bidrag til Kulturkanonen mødt komponister, der bevæger sig stilmæssigt. Konsekvensen må være, at hvis en komponist kan fremvise væsentlig produktion inden for en stilart, så kan han (hun) knyttes til denne kategori. Jeg prøver at gøre noget, når jeg får lidt bedre tid. Arne 26. apr 2006 kl. 12:02 (CEST)

Periode er ikke lig stilart

Det er misvisende at kalde denne kategoris underkategorier for "perioder", når der er tale om stilarter. Perioder bør være en tidsmæssig inddeling. --Palnatoke 26. apr 2006 kl. 12:21 (CEST)

Nyt forslag til kategoriseringsstruktur

Jeg er enig i, at vi bør skelne mellem perioder og stilarter (omend perioderne i musikkens historie også som regel er forbundet med bestemte stilarter). Der for er mit forslag, at kategorien "Klassiske komponister efter periode" kun indeholder de almindeligt anerkendte perioder. Men så laver vi en overkategori, der hedder "klassiske komponister", hvori vi også kan placere egentlige stilkategorier og andre kategorier, fx. operakomponister og hvad man ellers finder på undervejs. Strukturen vil komme til at se sådan ud:

• Kategori:Klassisk musik
  • Kategori:Klassiske komponister
    • Kategori:Impressionistiske komponister
    • Kategori:Ekspressionistiske komponister
    • Kategori:Operakomponister
    • etc.
    • Kategori:Klassiske komponister efter periode
      • Kategori:Komponister fra middelalderen
      • Kategori:Renæssancekomponister
      • Kategori:Barokkomponister
      • Kategori:Wienerklassikkens komponister
      • Kategori:Klassiske komponister i det 20. århundrede
      • Kategori:Klassiske komponister i det 21. århundrede

Håber I kan følge mig.--Malou 26. apr 2006 kl. 13:50 (CEST)

Hvad så, hvis nogen skriver barok-kompositioner i det 21. århundrede? --Palnatoke 26. apr 2006 kl. 13:52 (CEST)

Det lyder usandsynligt, men hvis du kan komme med et eksempel, vil jeg gerne forsøge at tage stilling. Under alle omstændigheder ville det ikke kvalificere komponisten til kat:Barokkens komponister. --Malou 26. apr 2006 kl. 14:12 (CEST)

Eksempler? Overhovedet ingen - men det ændrer ikke på den principielle forskel mellem tidsperiode og stilart (artiklen Stilperiode bør i samme sammenhæng omskrives). --Palnatoke 26. apr 2006 kl. 14:16 (CEST)

Det strejfede også mig, at stilperiode er upræcist. Betegnelsen 'retning' har jeg set anvendt om f.eks. impressionisme. Hvis vi skal opdele efter periode, ville den oplagte måde at skære igennem på simpelt hen være konsekvent at gennemføre henføringen til århundrede. Og så er det jo oplagt, at man både tilhører en stilart (eller retning) og en periode. I øvrigt vil jeg påpege, at opera ikke er en stilart, men en musikform (måske genre, jeg er ikke sippet her). Det vil sige, at man kunne indføre en struktur som følger:

• Kategori:Klassisk musik
  • Kategori:Klassiske komponister
    • Kategori:Klassiske komponister efter stilart
      • Kategori:Impressionistiske komponister
      • Kategori:Ekspressionistiske komponister ...
    • Kategori:Klassiske komponister efter musikform
      • Kategori:Operakomponister
      • Kategori:Kammermusikkomponister
      • Kategori:Symfonikere ...
    • Kategori:Klassiske komponister efter periode
      • Kategori:Klassiske komponister fra det 16. århundrede
      • Kategori:Klassiske komponister fra det 21. århundrede

(osv.)

Pointen her er, at man vælger i hvert fald periode (1, max. 2), og gerne stilart (igen 1, max. 2). Musikform er mere kompleks, så jeg vil anbefale en tilbageholdende anvendelse her - f.eks. vil det være fint at kategorisere Wagner som operakomponist, mens man nok ikke på samme måde kan pille en form ud, som var dominerende hos Mozart, som har været aktiv i stort set alle former, og derfor ville en udtømmende kategoriliste ud fra form nærmest være absurd. Mit bud er også her 1 form, max. 2, men kun hvis der er gode begrundelser herfor. Kommentarer? Arne 26. apr 2006 kl. 16:10 (CEST)

Musikhistoriske perioder eller århundreder

Puha, der er mange ting at tage stilling til nu. Men det er godt, at vi får diskussionen. For mig er det vigtigste, at vi holder fast i den periodeinddeling af de klassiske komponister, som jeg mener er almindeligt anerkendt. Dvs. at der er 6 store perioder i musikkens historie, som nogenlunde (men ikke helt) følger kunsthistoriens perioder: Middelalderen, Renæssancen, Barokken, Wienerklassikken (eller Klassisk periode), Romantikken og endelig Moderne tid (20.årh. og frem). Som belæg for, at jeg ikke er den eneste, der tænker sådan - se: periodeindelingen i artiklen Klassiske_komponister samt på engelsk wiki: en:Category:Classical_composers, hvor de 6 store perioder genfindes (moderne tid er opdelt i 20. årh og 21. årh.). Der har man dog valgt også at lave en kategori om "Ancient music composers", altså en periode før middelalderen, og den kan vi da også godt principielt oprette, omend jeg tvivler på, at vi har artikler om disse p.t.--Malou 26. apr 2006 kl. 17:00 (CEST)

Det kan jeg godt følge dig i; min tanke var dog, at f.eks. barok og wienerklassik kan karakteriseres som stilarter (jeg fik ikke lige dem med i eksemplet). Derfor kan man karakterisere f.eks. Chopin som komponist fra romantikken og komponist fra 19. århundrede (samt måske komponist af klavermusik som musikform). På den måde vil man kunne finde en komponist på flere måder. I øvrigt er det jo tidligere nævnt at stilart og periode nogle gange stemmer overens; problemet er bare, at det gælder ikke altid, og derfor kan man ikke sætte lighedstegn. Det er begrundelsen for mit forslag om at have begge. Mht. perioder, så ville det måske være mere naturligt at bruge andre skel end hele hundredår, men det vil blive upraktisk at bruge til daglig (f.eks. kategori:Komponister fra perioden 1750-1820). Arne 26. apr 2006 kl. 17:18 (CEST)

Jeg er helt enig i, at en komponist skal kunne kategoriseres på flere måder, og at vi derfor skal have kategorier for både perioder, stilarter, kompositionsformer og evt. andre relevante og spændende opdelinger. En mulig løsning er, at vi laver en Kategori:Klassiske komponister, hvor vi så lægger alle underkategorier for komponister - både perioder, stilarter, kompositionsformer osv. Man skal jo også passe på ikke at lave for mange underkategorier, hvis det ikke er nødvendigt. På den anden side ville det være rart med en kategori kun med de store musikhistoriske perioder, men det kan jo være svært at blive enige om periodeinddelingen, så måske skal vi være mere "pragmatiske". Jeg må dog understrege, at jeg er meget imod opdeling i årstal - med undtagelse af det 20. og 21. århundrede. Efter min opfattelse giver det ikke megen mening, når der nu eksisterer så udmærkede betegnelser som Barokken osv.--Malou 26. apr 2006 kl. 18:04 (CEST)

I en:Baroque music beskrives det at begrebet barokmusik er en forholdsvis ny foreteelse. Og perioden ser ikke særlig veldefineret ud. Så hellere århundreder. --Palnatoke 26. apr 2006 kl. 18:30 (CEST)

Jeg synes faktisk, det ville være pragmatisk med en opdeling efter århundreder også. Hvis man ikke ved så meget om en komponist, kender man måske hans fødsels/dødsår, og så kan man med århundrede-kategorier lettere pejle sig ind på ham. Jeg har undertiden også haft svært ved at finde en komponists stilart, men årstal er der altid. Jeg vil dog understrege, at jeg også mener, at man så vidt muligt bør kryds-kategorisere med stilart (jf. mit Chopin-eksempel). Jeg kan ikke se, at det ene udelukker det andet. Vi kan jo f.eks. på siden med 19. århundrede komponister lige nævne, hvilke stilarter der var dominerende i den periode - gerne med gentagelse af de anerkendte års-afgrænsninger. Arne 26. apr 2006 kl. 19:59 (CEST)

Det vil være dejligt - så har vi også noget at putte på århundrede- (og måske også årti-)siderne. :-) --Palnatoke 26. apr 2006 kl. 21:02 (CEST)

Mht. til definitionen på Barokken, som Palnatoke refererede til, så er det korrekt, at det er en senere definition end selve perioden, nemlig da man i Wien begyndte at komponere musik på en helt ny måde som et modsvar til barokmusikkens stil. Det er ikke usædvanligt, at en kunstnerisk eller musikalsk periode først navngives efterfølgende. Hvis man ser den artikel, Palnatoke refererer til: en:Baroque music kan man se, at der i boksen til højre er angivet 7 perioder i den klassiske musik. Så det er altså normalt at opdele musikhistorien i nogle navngivne perioder, der svarer til disse.

Man kan så diskutere hvad perioderne præcist skal hedde - fx om man kalder det Klassikken (bliver i boksen kaldt Classical) eller Wienerklassikken. Man kan også diskutere hvilke årstal, man regner som skillelinje mellem perioderne.

Kan vi ikke blive enige om princippet i at have en 6-7 periodekategorier, à la dem, der også findes på det engelske wiki? Jeg skal så ikke modsætte mig, at der også bliver oprettet komponistkategorier opdelt efter århundrede. Men kan vi ikke blive enige om OGSÅ at have de musikhistoriske periodekategorier med? Hvilken betegnelse de får, kan vi så diskutere. --Malou 26. apr 2006 kl. 21:43 (CEST)

NB. Se også lige en:European_classical_music - under afsnittet Timeline står der: There is a widely accepted system of dividing the history of classical music composition into stylistic periods. According to this system, the major time divisions are: - og så bliver perioderne listet. Altså, almen accept af en opdeling i de nævnte perioder. --Malou 26. apr 2006 kl. 22:06 (CEST)

Med slutningen af din kommentar 21:43 er det min opfattelse, at vi må kunne finde et kompromis om mit forslag. Det var lidt uheldigt, at jeg her ikke havde fået stilarter som Barok, Wienerklassicisme, Romantik etc. med, men det har jeg nu hele tiden ment. Og samtidig vil jeg lægge stor vægt på, at disse hovedstilarter fremhæves i beskrivelsen under de relevante århundreder - evt. med en decideret henvisning, f.eks. 'Se også kategorien: Kategori:Barokkomponister' i den tekst, der hører til henh. komponister fra 16., 17. og 18. århundrede. Arne 26. apr 2006 kl. 23:28 (CEST)

Jeg tror vi har et kompromis nu, hvis jeg har forstået dig rigtigt, Arne. Helt konkret foreslår jeg at vi gør følgende: Vi reserverer Kategori:klassiske komponister efter periode til underkategorier opdelt efter tidsperiode (århundrede). Så flytter vi de andre komponistkategorier over i Kategori:Klassiske komponister (netop oprettet). Jeg synes ikke det er absolut nødvendigt at lave yderligere underkategorier efter stilart og form/genre nu, da antallet af kategorier ikke er så stort. Plus, at det kan være svært at skelne mellem kompositionsform og genre i denne sammenhæng. Hvad siger I til det? --Malou 27. apr 2006 kl. 12:04 (CEST)

OK, kør på - jeg får vist ikke lavet det helt store i dag i dette forum. Arne 27. apr 2006 kl. 13:05 (CEST)

Glimrende, glimrende. Bare gå i gang. :) --Palnatoke 27. apr 2006 kl. 13:19 (CEST)

OK. Jeg flytter de kategorier, der skal flyttes. Så kan du, Arne, evt. oprette de årstalskategorier, du mener der skal laves. Når du har tid, altså. (Er så småt gået i gang med at få overblik over de mange musikbegreber, der ligger og "roder rundt", for at finde en måde at kategorisere dem på...) --Malou 27. apr 2006 kl. 14:21 (CEST)