Wikipedia:Landsbybrønden

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Internet-talk-error.svg Internet-group-help-faq.svg Preferences-system.svg Postr.svg
Landsbybrønden Nybegynderforummet Teknisk forum Opslagstavlen

Bybrønden - den gamle by.jpg
Landsbybrønden i Den Gamle By
Wikipediajournalen
Læs seneste udgave
Abonnér
Skriv nyhederne!

Velkommen, nye og gamle brugere, til Landsbybrønden, Dansk Wikipedias generelle forum. Her foregår de overordnede og tværgående diskussioner, nye ideer og tiltag præsenteres og diskuteres og meget andet. Alt i håbet om at opnå konsensus og et endnu bedre Wikipedia, til glæde for alle.

BEMÆRK: spørgsmål og svar bliver ikke på denne side for evigt. Efter et stykke tid bliver de flyttet til de kronologiske arkiver og eventuelt også de tematiske arkiver.

Er du nybegynder med spørgsmål eller brug for hjælp, bør du skrive i Nybegynderforummet, hvor mange gerne vil hjælpe. Se også gerne siderne med ofte stillede spørgsmål og øvrige spørgsmål.

Anliggender af teknisk karakter kan diskuteres på teknisk forum.

Siden er senest opdateret søndag kl 22:06. Hvis dette ikke nogenlunde svarer til hvad klokken er nu, så Opfrisk siden ved at fjerne den fra serverens mellemlager.

Sådan skriver man et indlæg på Landsbybrønden[redigér wikikode]

Nye diskussioner oprettes som undersider, som man linker til fra Landsbybrønden, så de også fremstår her. Man skal altså ikke skrive sit indlæg direkte på selve Landsbybrønden-siden.

En ny underside oprettes ved at skrive emnet (uden specialtegn) efter den sidste skråstreg i boksen, trykke på knappen og følge de anvisninger, man får:

Når du er færdig med undersiden, så klik på knappen herunder og følg vejledningen i de første tre af de fire punkter nederst på den fremkomne side:

Indsæt det nye indlæg

Benyt ikke det rediger-link, der er nederst på Landsbybrønden. Det vil placere dit indlæg sammen med den hidtil nyeste, men uvedkommende diskussion. Husk at angive en sigende redigeringsopsummering.

Mere rutinerede brugere vil typisk oprette undersiden i forvejen, som en ny side Wikipedia:Landsbybrønden/Overskrift for emne, men hvis du gør det, så husk at indsætte {{Brønd|Overskrift=Overskrift for emne}} her på Landsbybrønden bagefter, så andre kan se diskussionen. Linket bliver ikke indsat automatisk. Sørg også for at indlede undersiden med en overskrift med samme navn som undersiden og at kategorisere den med [[Kategori:Landsbybrønden|Overskrift for emne]].

Hvis ovenstående giver dig problemer, så gør du det bare så godt du kan, så kommer der sikkert en mere rutineret bruger og retter det til for dig.

Se også den detaljerede vejledning.

Genvej:
WP:L


Arkiverede debatter[redigér wikikode]

Tematiske arkiver[redigér wikikode]

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret mere end en gang. Arkiveres en debat her, SKAL den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver[redigér wikikode]

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


Opstramning af krav om kilder – og tydeligere anmodning herom[redigér wikikode]

Hej alle. I et forsøg på at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt, foreslår jeg at vi tager en:Wikipedia:Biographies of living persons, en:WP:Verifiability og en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people og oversætter dem til da.wiki. Hvis vi gør dette, vil det naturligvis bringe nogle (if. mig meget tiltrængte) ændringer med sig. En af de væsentligste ændringer vil nok være at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet (se mere på en:WP:STICKY). – Desuden har jeg oversat to skabeloner fra en.wiki, en:Template:Uw-unsourced1 og en:Template:Uw-unsourced2; resultatet kan ses på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. Der findes udover de to oversatte også 3 andre (en:Template:Uw-unsourced0, -3 og -4) som jeg ikke har oversat endnu, men som naturligvis sagtens kan blive.
Alle disse ting kommer nok til at tage noget tid at implementere, men jeg tror det ville være det værd. Hvad synes I om forslaget? Mvh. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 2. okt 2019, 21:58 (CEST)

Jeg er personligt stor fan af implementering af en.wiki's holdning til referencer - og i min optik er det misforstået godhed, at vi ikke har mindst én reference for hver artikel. Jeg er ikke vild med skabelonerne dog. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. okt 2019, 22:01 (CEST)
Det er en lidt uspecificeret og stor ændring. Jeg vil gerne se noget konkret tekst, der også er tilpasset den danske Wikipedias andre regler. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 2. okt 2019, 22:14 (CEST)
Godt forslag og tiltrængt tiltag. Jeg er enig i, at vi ikke taber noget ved at slette biografiartikler på stedet, hvis ikke de indeholder kilder. Én kilde skulle ikke være svær at finde og implementere, så hvis ikke det er muligt, eller opretteren ikke gør det, så er personen ikke vigtig nok til en artikel. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2019, 07:27 (CEST)
Kilder er altid godt, men jeg håber ikke forslaget fører til sletning uden redningsforsøg, eller uden at oplysningerne er anfægtet som værende forkerte. Husk: Fovent god tro. PS, spar lidt på skabelonerne, junglen er tæt i forvejen. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 07:43 (CEST)
Enig i at det er noget vi har brug for en opstramning på. Jeg tænker at skabelonen en:Template:Prod blp/dated også skal oversættes. Jeg er bange for at det er mange biografier der kan indstilles til sletning, så derfor foreslår jeg at den normale procedurer: "Normalt bør der gå mindst en uge fra sletteforslag til en sletning.", midlertidigt ændres til 14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 07:54 (CEST)
Fint at stramme op på kilder, men vi skal være påpasselige med ikke at bringe Wikipedia i en position, hvor vi ikke længere er en åben encyklopædi. Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på. Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder. Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling. Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 08:20 (CEST)
For opklaringens skyld, er min "misforstået godhed"-kommentar netop rettet mod Pugilists sidste sætning - jeg tror nemlig ikke et sekund på at det er rigtigt. Det er i min optik at se ned på andre brugere, at tro de ikke kan forstå indsættelse af <ref></ref>. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 09:35 (CEST)
Jeg er da glad for, at du anser mig for et godt menneske :-) Nej, det handler ikke om at se ned på andre brugere. Det handler om, at mange nybegyndere oplever, at de bliver taget dårligt imod, og at Wikipedia er besværligt. Det er ikke en trossag, men noget, der ofte er tilkendegivet på og udenfor Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:41 (CEST) Og at en advarsel mod en sort/hvid tilgang anses som "misforstået godhed", er vel netop udtryk for min pointe. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:42 (CEST)
Jeg syn's det ku' være dejligt, om en del af den energi, der anvendes på påklistring af kvalitetsadvarsler og i særdeleshed sletning kunne kanaliseres over i forbedringer, som viser nyere bidragydere, hvordan det gøres (bedre). Det er ofte muligt at finde en kilde eller to gennem internet-søgning, og så er den enkelte artikel jo allerede forbedret. Jeg er helt sikker på, at det første opleves som 'en over nakken', mens det andet opleves som konstruktivt samarbejde. -- Poul G disk. 3. okt 2019, 09:54 (CEST)
@Poul G: Brugen af skabeloner handler i høj grad også om hvordan de er formuleret (i den sammenhæng glæder jeg mig til at få opdatering på en evt. undersøgelse InsaneHacker) - god formulering giver ikke "en over nakken". Og ingen er uenige i at det giver god mening at forbedre (det er efterhånden et tyndslidt argument der intet ændrer - det er uden værdi so to speak) - men det er bare ikke den realitet vi er i. Der må gerne sættes krav.
Og synes bestemt Pugilist er et godt mennesker hehe. Men det er altså ikke farligt at stille krav - faktisk kan et krav om at der skal være minimum én reference være særdeles udviklende for dansk Wikipedia. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 10:13 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Kan tilslutte mig Pugilists observationer om hvordan nye brugere vejledes. Jeg har forsømt at opdatere på den relevante tråd Tøndemageren. Gør det senere i dag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 3. okt 2019, 10:15 (CEST)

@Tøndemageren: Kan du forklare hvorfor du ikke er glad for skabeloner, og er der noget jeg kan gøre for at gøre dem bedre? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 12:14 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar - I stedet for blot at oversætte skabelonen en:Template:Prod blp/dated, har jeg lavet et udkast til en ny kvalitets-skabelon: {{Biografi uden kilder}}, som passer til vores øvrige Sletningsskabeloner.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 12:43 (CEST) [redigeringskonflikt

Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne. Dem du har præsenteret nu, er jeg bange for vil føles som et gok i hovedet. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 12:44 (CEST)
Okay, så er jeg med. Og jeg kan sagtens se din pointe. Dem dropper vi. @Kjeldjoh: Problemet med endnu en af disse hønsedesign-skabeloner er at jeg bare er bange for at de ikke er skrappe nok. Selvfølgelig skal kravene ikke blive for stramme, men jeg føler bare ikke at {{kilder}}, {{ingen kilder}} osv. hjælper ret meget. Men hvis nu vi oversatte skabelonen fra enwiki og sagde at "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 12:50 (CEST)
Nu har Tøndemageren været inde og give et bud. Næste gang må han gerne lige spørge (det er jo min sandkasse), men det er ok. Alle er velkomne til at komme med flere bud på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 13:11 (CEST)
Jeg kan godt lide udkastet på Tøndemagerens bud. Hvis det kombineres med det tidligere forslag med 3 eller 4 niveauer, gående fra grøn til rød, så har vi fra "tak, men..." til {{test3}}.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 13:18 (CEST)
Det lyder godt i mine ører. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 13:37 (CEST)
hvorfor skal der være hvis ikke du sætter kilder på bliver din artikel slettet holdning ?? ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 13:48 (CEST)
Fordi man med rimelighed har lov til at betvivle ting der er skrevet af anonyme mennesker, og som muligvis ikke ved noget som helst om emne – eller vil vildlede en med vilje. Hvis jeg nu skrev Lars Løkke Rasmussen er en persisk præst, vil folk naturligvis vide at det ikke er rigtigt med det samme, men hvis jeg skrev Verbum (fra oldgræsk γῆλῆγί verba) ..., kunne folk der ikke ved noget om etymologi og oldgræsk, godt blive vildledt. Det ville aldrig ske på encyklopædier skrevet af professionelle (de ville jo ikke begå hærværk), men når (praktisk) alle har lov til at redigere en encyklopædi, kan der godt komme meget sludder i en artikel. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 14:10 (CEST)
Jeg er godt klar over at der kommer en omgang sludder i artikler nogle gange, men lige frem at skrive til en bruger hvis ikke du sætte mindst en kilde i den artikel bliver den slettet i inden for x-tid, tror jeg ikke lige frem vil fremme fremgangen af nye bruger ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 15:30 (CEST)
@Zoizit: Som skrevet længere oppe, så afhænger det af hvordan man gør det. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 16:10 (CEST)
@Tøndemageren jeg har læst teksten, og jeg synes sådan set som Pugilist, bedre at bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 16:29 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

At forbedre artiklen og at sætte indsætte skabeloner så andre kan forbedre artiklen, udelukker ikke hinanden. Som jeg ser det, er der flere grader at overtrædelse af reglen om "Ingen biografier af levende personer uden kilder".

  1. Ny oprettet nonsens artikkel. = {{Hurtigslet}} + {{Test}} til brugeren.
  2. Nyoprettet biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + En kategori 2 af "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
  3. Ældre biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + Information til relevante brugere.
  4. Nyoprettet biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Slet tvivlsomme påstande + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
  5. Ældre biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej.
  6. Nye tilføjelser til biografi, som mangler kilder og man har dem ikke selv. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Tilbagefør tilføjelsen + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.

--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 16:47 (CEST)

I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 16:50 (CEST)
@Nico: Ikke hvis artiklen er på 9000 bytes og indeholder 0 kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 16:53 (CEST)
Hvis det er uoverskueligt at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge, kan man bare sætte {{Uencyklopædisk}} på alle artikler der ikke opfylder mindstekravet, men det er mere brugervenligt at være specifik med hvad problemet er.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 17:00 (CEST)
Der er også en pointe i, at hvis vi vitterligt ønsker der skal kilder på oplysningerne, så skal vi få gjort omverdenen opmærksom på dette problem. Ved at "bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon", så er vi heller ikke med til at gøre ikke-erfarne brugere opmærksom på at det faktisk er vigtigt. Vi gør det bare for dem - det er en dårlig behavioristisk tilgang, der ikke frem læring eller udvikling. Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 18:03 (CEST)
Fjern gerne alle fejlskabeloner i det tempo som i retter fejlene. Der kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne, som så vidt jeg kan se ikke ændrer det store i forhold til eksisterende praksis. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 18:28 (CEST)
Efter at have læst denne tråd igennem, har jeg en eneste kommentar. Suk! Alt er, som det plejer at være. Forslag: Drop enhver diskussion i fx 6 måneder. De fører jo aldrig til noget konkret.--Ramloser (diskussion) 3. okt 2019, 20:27 (CEST)
@Ramloser: Bare fordi der ikke er blevet skrevet noget i nogle timer, betyder det ikke at der ikke vil ske noget konkret. Jeg skal i hvert fald nok sørge for at der sker noget. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 21:05 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Ja, alt er som det plejer at være. Der diskuteres lidt i alle retninger, og den konkrete diskussion kommer der måske ikke så meget ud af. Men det ændrer nu ikke ved, at diskussionerne alligevel bringer Wikipedia fremad. Måske ikke i den hastighed som nogle ønsker sig, men dog med en hastighed, hvor den overvejende del kan være med. Det er styrken og svagheden ved Wikipedias konsensusprincip. Det, at argumenter udveksles i en respektfuld diskussion som denne, flytter også holdninger, og der vil alt andet lige skabes sig et konsensus. Dansk Wikipedia er kommet ganske langt på den måde de seneste 5, 10 og 15 år, og vi vil også udvikle os de næste 5, 10 og 15 år. Ting tager tid og tålmodighed er som bekendt en dyd Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 21:16 (CEST)

For at komme lidt tilbage på sporet ...[redigér wikikode]

Skal vi tage alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A eller noget andet? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 21:35 (CEST)

En lang diskussion om en gammel traver - MEN med en lidt mere konstruktiv tilgang end jeg har set længe :-) Lad mig derfor lige fremhæve 4 ting der er skrevet herover som jeg er helt enig i, og en enkelt som jeg mener er helt galt afmarcheret.
  • Pugilist skriver: "Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder." og det er måske det klogeste der er skrevet om dette emne i mange år.
  • Pugilist skriver desuden to andre kloge ting:
    • "Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på."
    • "Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling"
  • Og Tøndemageren skriver også en rigtig klog ting: "Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne."'
  • Er derimod lodret uenig med Biscuit-in-Chief når han skriver: "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder". Det er den sikre vej til at skræmme nye brugere væk.
--Honymand (diskussion) 3. okt 2019, 21:40 (CEST)
Jeg finder det decideret provokerende, når der argumenteres for at der "kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne". Der er en grund til at flere brugere flere gange, har prøvet at tage denne problematik op - det er fordi mange brugere oplever det som et problem. Og her har vi så problemet med det konsensusprincip vi følger - det fungerer rigtigt godt når der er mange aktive brugere, men når det er de samme cirka ti brugere der deltager i diskussionerne, så fungerer det faktisk ikke særligt godt, og mange diskussioner ender ud i ingenting. Hvis der bare var en lille ændring når der kom sådanne diskussioner - en form for kompromis-søgning - så ville der faktisk ske noget. Men det ender ofte med "den energi vi har brugt på denne diskussion, kunne have forbedret mange andre ting", og så er diskussionen lukket, og forslagsstiller føler igen igen at denne render panden mod en mur. Vi skal anerkende at der faktisk er en stor del brugere der ønsker mere håndfaste ændringer ift kilder - men vi skal også anerkende at der er nogen der ikke ønsker det. Lige nu anerkendes kun sidstnævnte. Så jeg vil gerne opfordrer til at man søger et kompromis - fremfor at arbejde i fløje som man gør nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 22:17 (CEST)
Bemærk venligst at jeg indledte mit første indlæg med :Kilder er altid godt,... men der er mange problematikker i det her, som ikke bare kan løses med løftede pegefingre og nye skabeloner. Internettet er i stadig forandring, - skal vi så også slette artikler når linkene ikke virker mere, eller kilderne er forældede? Vi er nødt til at se i øjnene at Wikipedia er som humlebien, der i teorien ikke kan flyve, men gør det alligevel, vi må bare gøre det så godt vi kan, og det går jo egentlig meget godt. - jeg mener bare vi kommer længere med venlig imødekommenhed over for bidragyderne, end ved strikse formaninger. Sammenlignet med andre leksika er vi ret godt kildebelagt. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 23:19 (CEST)
Igen, for at komme lidt tilbage på sporet, i stedet for at diskutere om vi skal have en diskusion. Nej, jeg tænker at inden vi tager alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A, så skal vi have et udkast til hvad der skal stå i skabelonerne. Er der nogle forbedringsforslag til ordlyden i skabelonerne "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud eller {{Biografi uden kilder}}, og er der et forslag til en oversættelse af en:Template:Uw-unsourced2 og en:Template:Uw-unsourced3?(Denne usignerede kommentar er skrevet af Kjeldjoh (diskussion • bidrag) 4. okt 2019, 07:35)
Jeg synes de begge er grundlæggende OK. "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang dog - det ville hjælpe med et linjeskift, der jo så desværre får skabelonen til at fylde endnu mere. Jeg synes stilen er den helt rigtige med venlig henstilling, præcisering af regler, henvisning til hvor man selv kan lære mere eller mulighed for at få hjælp. Er der mulighed for (nogenlunde nemt) at lave noget af den sammenklappelig? Så den ikke fylder så meget visuelt fra start, men at den bruger der gerne lige vil læse hvordan man gør så kan trykke "+" eller noget for at få vist det fulde indhold (bare en idé og jeg ved godt man kan i javascript men håber der er en nemmere måde).--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 08:05 (CEST)
@Honymand: Kan sagtens følge din tanke - kunne bare være nervøs for at sammenklappeligheden ødelægger det mere pædagogiske i det? Hvad tænker du om den tanke? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)
@Tøndemageren: Jeg tænker egentlig at det vigtigste er at få folk til at annamme det de læser. Det er rigtigt at hvis man bare havde et lille + som kunne folde resten af teksten ud, var der en stor fare for at mange ikke trykkede der. Hvis det nu var en knap hvor der stod "Hjælp" eller "Mere" var det mere sandsynligt at folk trykkede. Det handler om at der ikke skal stå så meget at folk giver op på forhånd eller at det skæmmer artiklen, men nok til at folk føler de får tilstrækkelig information og lyst til at gå videre. I sidste ende er det selvfølgelig en vurderingssag, og et spørgsmål om hvad der kan lade sig gøre teknisk.--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)
@Nico:Der er en grund til at vi skal skrive "accessdate" i referencerne - så kan vi nemlig genfinde den, selv hvis den oprindelige side skulle forsvinde. Lykkes det at slette en kilde fuldstændig, så ja, så skal referencen selvfølgelig fjernes, det giver sig selv, og en anden gerne findes. Og fordi andre leksika er elendigt kildebelagt, betyder det ikke at vi er gode for at være mindre elendige - vi kan forbedrer os på stort set alle punkter her. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)
@Tøndemageren Jeg anfægter ikke værdien og vigtigheden af kilder, kun at mere Wikiburokrati er løsningen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 10:08 (CEST)
Ja, teksten i "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang. Jeg tænker at det vil være bedre at gøre den lidt kortere, frem for at gøre den sammenklappelig. Hvad med:
Gartoon actions gaim info.svgKære <Brugernavn>.
Dansk Wikipedia er glade for dit bidrag på <Artikelnavn>. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller skrive din kilde herunder, så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere.
Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen <Signatur>.
--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 10:45 (CEST)
Og her er et bud på en niveau 2 varsling:
Information orange.svgKære <Brugernavn>.
Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på <Artikelnavn> uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen.
Med venlig hilsen <Signatur>.
--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 11:09 (CEST)
Jeg har fulgt diskussionen, der til en behagelig afveksling er ført i en ganske sober tone. Jeg synes, at Kjelds varianter af de tidligere forslag ser rigtig fornuftige ud. Jeg går ud fra, at man skal bruge dem i forbindelse med, at der efterlyses kilder på selve artiklen (med fx {{km}}, {{kilde mangler}} eller lignende). Og i øvrigt kan jeg tilslutte mig flere andre kommentarer, ikke mindst Pugilists om den pædagogiske tilgang. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. okt 2019, 11:22 (CEST)
En afklaring af hvor de skal bruges må være første punkt, hvis de skal indføres. Jeg troede/håbede meningen var at de var til brugerens diskussionsside, hvor der nok er r størst chance for at de bliver set. Hvis de sættes på artiklens diskussionsside tror jeg ikke der vil være den store virkning, hvis det handler om nye brugere, og at henvende sig til specifikke skribenter i selve artiklen vil jeg mene er en uskik. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 11:38 (CEST)
@Nico: Jeg ved ikke om andre har sagt noget andet, men min idé var at de skal være på brugerens diskussionsside (bortset fra {{Biografi uden kilder}}, selvfølgelig). —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:51 (CEST)
@Kjeldjoh: De forslag har jeg ikke noget imod. Skal vi også have en niveau 3-skabelon? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:51 (CEST)
Og @Honymand: Vil det så være bedre at erstatte Hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel flyttet til Støbeskeen? Det ville trods alt være en del mere pædagogisk, men på samme tid ville det også vise at vi ikke tillader biografier uden kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:55 (CEST)
Afklaring af hvor de skal bruges: Som jeg skrev 3. okt 2019, 16:47 skal de to varslinger bruges på brugerens diskussionsside. Hvorimod disse to skabeloner skal bruges på biografi af levende personer, som ikke har kilder:
Broom icon.svgBiografi uden kilder
Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.
Eller hvis der oprettes et sletningsforslag (SDBS=ja):
Stop hand nuvola.svgBiografi uden kilder
Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.
@Biscuit-in-Chief:Jeg tænker ikke at en niveau 3-skabelon er nødvendig i første omgang, der kan anvendes {{Test2}} og {{Test3}}. Og jeg tænker ikke at diskussion om Støbeskeen skal blandes ind i dette.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:22 (CEST)
Skulle biografier uden en kilde ikke slettes inden for 7-14 dage, og ikke et sletningsforslag? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 13:26 (CEST)
@Biscuit-in-Chief - Ja (til indlægget kl 12:51), jeg nåede også frem til at det vist var mig der havde misforstået Arnes indlæg, men godt at få det præciseret. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 13:46 (CEST)
@Biscuit-in-Chief: Jf. Wikipedia:Sletningsforslag så med mindre sletningen er indlysende, så oprettes der et sletningsforslag inden sletning. Det sker meget ofte at en artikel bliver forbedret, når der bliver oprettet et sletningsforslag. Men derefter slettes biografier uden kilder indenfor 7-14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:57 (CEST)

Symbol question green.svg Spørgsmål: Hvordan får man en liste over artikler der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer?--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 14:04 (CEST)

Har rettet lidt i mit bud, så den indeholder to skabeloner i én - man skal bare huske "|status=1" eller "|status=2" når den bruges. Så kan vi få de to forslag som Kjeldjoh kom med (har ikke implementeret teksten fra hans bud i |status=1). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 14:09 (CEST)
Her en liste med artikler, der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 14:17 (CEST)
Egentlig overraskende at det ikke er flere, især i betragtning af at skabelonen sider på mange hvor der faktisk er (nogle) kilder - Jeg tog en lang række nedslag på listen, og det var under halvdelen som var helt uden kilder. Nico (diskussion) 4. okt 2019, 14:42 (CEST)
Bare så vi alle har sammen forståelse, tæller du så eksterne henvisninger med som kilder? For det gør jeg bestemt ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 15:20 (CEST)
Det er jo en gammel og meget broget diskussion, - men ja, hvis den indeholder troværdige oplysninger om det der bringes i artiklen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 15:40 (CEST)
Se, det er jo en vigtig oplysning at have med når det er. For der er ikke under halvdelen der er helt uden kilder, set fra mit bord. Men tak til DenBlaaElg for at skabe listen.
Kan godt lide Kjeldjohs forslag med at sletningsforslag hvis ikke der bliver gjort noget fra opretter - og bliver det ikke forbedret inden for 7-14 dage, så slettes artiklen selvom emnet måske er relevant nok (er det ikke rigtigt forstået?). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 18:29 (CEST)
Med hensyn til mængden af artikler, så er der også mange artikler med skabelonen {{Kilder}} (Liste her), som slet ingen kilder har. Derudover er der en ukendt mængde artikler uden kilder, som endnu ikke er markeret med en relevant kvalitetsskabelon, hvilket gør det svært at finde dem. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 19:50 (CEST)
Meget enig med @Nico: Hvorfor skulle relevante eksterne henvisninger ikke tælles med? I masser af artikler kommer mange oplysninger i artiklen jo fra én primær kilde. Der er det bedre med én ekstern henvisning, fremfor en masse <ref>--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)
@Tøndemageren: Som du skriver det der, lyder det hårdere end hvad jeg har tænkt. Hvis vi tager en tilfældig artikel som eksempel, Axl Rose den har haft {{ingen kilder}} på siden september 2016, men den har eksterne henvisninger. Her tænker jeg at der ikke skal oprettes et sletningsforslag, da det er en okay artikel, men hvis en bruger tilføjer nye oplysninger til artiklen, som ikke har kilder, så kan ændringen tilbageføres og brugeren få en notifikation 1. Et andet eksempel, hvis en bruger oversætter biografien ja:村上啓介 fra japansk-wiki (sanger fra 1955, flere udgivelser, eksterne henvisninger, ingen kilder), så kan der oprettes et sletningsforslag, og hvis der er konsensus for det, så kan artiklen slettes.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 08:18 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Er hele denne øvelse sat i værk for at finde en passende skabelon til at hjælpe nye skribenter på vej, eller handler det om, at der skal oprettes en masse sletteforslag? Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 08:28 (CEST)

Det handler om at finde en måde hvorpå vi kan få styr på det problem der er manglende bruger af kilder (og er helt med på at det ikke er alle der føler det problem er til stede - men det er der stadig en hel del brugere der mener). Det betyder derfor at vi både skal se på hvordan vi kan hjælpe nye skribenter på vej, men også finde en måde hvorpå vi kan få gjort noget ved de mange artikler der pt. mangler kilder. Derfor er det også relevant at snakke om hvilke artikler der risikere sletning og hvad vi gør i de tilfælde. Det er derfor ikke en "enten eller" som du sætter det op her Pugilist. Jeg ser gerne at "inklusionisterne" (som flere kalder sig selv) er lidt mere åbne for at det faktisk ikke er alt der bør være på da.wiki - og hvis tingene ikke lever op til en eller anden form for standard, så kan det være bedre at slette artiklen, selvom emnet er relevant. Så skal vi ikke prøve at komme væk fra den her tanke om at vi er inddelt i grupperne "jeg vil ikke slette/jeg vil slette alt" og prøve at finde et kompromis, hvor begge "fløje" kan se sig selv?
@Honymand: Eksterne henvisninger tæller ikke med, da det er en uspecifik henvisning. Læseren skal kunne finde det eksakte sted hvorfra oplysningen kommer - og det kræver en reference i teksten. Husk btw at sætte dine kommentarer i kronologisk rækkefølge - og slet ikke inde midt i en anden brugers kommentar. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 08:50 (CEST)
@Tøndemager: Jeg mener ikke, at der er konsensus om, at "Eksterne henvisninger ikke tæller med". Vi er selvsagt enige om, at der er ofte er langt bedre med en specifik kilde end en uspecificeret eksterne henvisning, men om det tæller som en kilde eller ej, er der ikke noget autoritativt om. Ellers enig i, at det da ville være dejligt, hvis alle gik fordomsfrit til en debat.
Jeg må erkende, at jeg er noget nervøs overfor, at øvelsen her skal benyttes til en blåstempling af, at der oprettes kaskader af sletteforslag, som vi så skal bruge tid på at diskutere frem og tilbage i lange udmarvende diskussioner. En sådan proces erjeg lodret imod. Al den tid der er brugt her, kunne være brugt på at forbedre de artikler, der optræder på den liste, som DenBlaaElg har stykket sammen. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 09:28 (CEST)

Symbol question green.svg Spørgsmål: En artikel som Omar Haydar. Skal man bruge sin tid på at 1) forbedre artiklen, 2) på at opfordre opretteren (Uniplan_oh) til at forbedre artiklen, 3) på at lave et sletningsforslag, eller 4) ignorere artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 10:36 (CEST)

@Pugilist: 1) Der er mig bekendt heller ikke konsensus for at "Eksterne henvisninger tæller med"? 2) Kommentaren om "Al den tid der er brugt her..." er decideret tarvelig (har jeg pointeret før). Emnet tages op fordi der er brugere der mener det er vigtigt - det er simpelthen ikke i orden at nedgøre andres holdning/ønsker på denne måde. Hvis du mener diskussionen er spild af tid, så brug din tid anderledes - eventuelt selv gå i gang med at rette op på listen.
@Kjeldjoh: Godt spørgsmål - den givne artikel ville jeg slette, fordi det er en substub uden kildeangivelse, og så fortælle opretteren af artiklen hvorfor den er slettet. Skulle jeg dog tage fat i dine fire punkter, ville det bedste valg være at opfordre opretter til at forbedre artiklen, sådan at relevansen tydeligt fremgår og er kildebelagt (og det kan gøres på mange måder). Sker dette ikke inden for et par uger, ville jeg enten slette med det samme, grundet artiklens nuværende stand (substub) - eller så ville jeg oprette et sletningsforslag. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 10:51 (CEST)
Jeg har selv valgt mulighed 3, et sletningsforslag. Jeg foreslog ikke {{Hurtigslet}} som en mulighed, da jeg ikke mener at sletningen er indlysende, {{Substub}} er ikke en grund til sletning. Hvis (Uniplan_oh) havde lagt mere arbejde i artiklen, eller havde været en aktiv bruger, så havde jeg valgt mulighed 2.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 11:09 (CEST)
@Tøndemager: Ad 1: Korrekt; der er ikke konsensus om det ene eller det andet. Ad 2: Det nytter ikke noget, blot at sige, at andres argumenter er "tarvelige" eller "provokerende", hvis man ikke er enig. Jeg nedgør ikke nogen ved at påpege et simpelt faktum. Men at kalde andre deltagere i debatten "provokerende" eller "tarvelige", kan nok opfattes netop på den måde. Ad 3: "Brug din tid på noget andet" er ikke et argument. Jeg tillader mig at deltage i denne debat, fordi jeg har et synspunkt. Det er muligt, at vi ikke er enige, men man får ikke uenighed til at gå væk ved at opfordre personer, der er uenige til at forlade debatten. Forslag skal ikke gennemføres ved at en enkelt grupper ihærdigt advokerer for et bestemt synspnukt til en grad, hvor andre brugere ikke længere orker at deltage i diskussionen. Med hensyn til argumentet "gør det selv", så kan jeg oplyse, at jeg de seneste 365 dage har 9.671 redigeringer, der primært er forbedringer af den ene eller anden art, så jeg synes egentlig, at jeg gør en del for at forbedre dansk Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:23 (CEST)
Jeg sådan set enig med Pugilist og jeg er bekymret for at dette handler om at få en masse artikler slettet ---Zoizit (diskussion) 7. okt 2019, 11:29 (CEST)
@Pugilist: Hvis det ikke er konsensus for at det er en del af det - så skal du vel også rette Nico ;) Jeg har på intet tidspunkt sagt andres argumenter er tarvelige eller provokerende. Jeg har sagt at statements om tiden er brugt bedre anderledes, er provokerende og tarvelige (se venligst anden diskussion herom - hører ikke til her) - og er helt enig med dig i at det ikke er et argument at bede andre om bruge tiden anderledes (faktisk hele min anke). Derudover lyder resten som om du lægger mig ord i munden, som jeg aldrig har brugt. Jeg ønsker en saglig diskussion om emnet (som vi er væk fra her desværre) - og det kan medføre lange diskussioner, inden man finder konsensus. Og bemærk venligst, at jeg ikke har sagt at du ikke gør en forskel på da.wiki (ej heller brugt det som argument). Og skulle vi så få debatten tilbage på sporet - vil Biscuit-in-Chief evt gøre det? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:44 (CEST)

Foreløbig opsummering[redigér wikikode]

  • Debatten startede med et forslag om at oversætte en række politikker fra en.wiki, for ”...at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt...”. Dette vil blandt andet indebære, ”... at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet...”. Det vil derfor blive nødvendigt med en række nye skabeloner, for at gøre opmærksom på disse politikker, samt opfordre bidragyderne til at tilføje kildehenvisninger. Ordlyden af disse skabeloner diskuteres.
  • Spørgsmålet om hvordan nye bidragsydere påvirkes af skabeloner og krav om kildehenvisninger bringes på banen. Der præsenteres flere forslag til skabeloners ordlyd.
  • Det diskuteres, om det er værd at bruge tid på at diskutere. Denne diskussion fortsætter på Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner_generelt.
  • Flere forslag til skabeloner præsenteres, både til artiklerne, og til brugersiderne. Der diskuteres også hvordan man finder alle de artikler, det drejer som, samt om hvorvidt eksterne henvisninger også tæller som kildehenvisninger. --DenBlaaElg (diskussion) 8. okt 2019, 17:58 (CEST)
Der har også været lidt snak om, om en biografi uden kilder er grund til et Hurtigslet eller et Sletningsforslag, hvis manglen ikke kan udbedre inden for kort tid.--Kjeldjoh (diskussion) 9. okt 2019, 08:02 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar Der har ikke været noget liv i tråden her de sidste tre døgn, så måske er den ved at dø ud. Den stritter i forskellige retninger, og jeg vil ikke her kommentere de fleste, men har et enkelt ønske, nemlig at i hvert fald Kjeldjohs "grønne" skabelon til brugersider, foreslået 4. oktober kl. 10.45, bliver gjort officiel. Jeg synes, den er fremragende ved netop at ramme balancen mellem at være imødekommende overfor brugeren og samtidig gøre opmærksom på et reelt problem ved de fleste nybegynderes artikler, og derfor imødekommer den et indtil nu udækket behov. Jeg har ikke bemærket, at nogen har været imod den, så kan der skabes enighed om at tage den i brug? Den beslutning behøver vel ikke at afvente afklaring om alle de andre forslag i tråden? --Økonom (diskussion) 12. okt 2019, 14:31 (CEST)

Jeg har i hvert fald intet imod implementeringen. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 12. okt 2019, 14:37 (CEST)
Også ok her. Men brugere der indsætter den skal være opmærksomme på at de også lover evt. at hjælpe med indsætte kilder - Nico (diskussion) 12. okt 2019, 15:00 (CEST)
Også ok med mig at indføre den nævnte "grønne" skabelon. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. okt 2019, 15:28 (CEST)
Synes det er mærkeligt at anvende Hønsedesign-skabeloner på brugerdiskussionssider, men det skal ikke lægges denne til last. Den er fin. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. okt 2019, 16:00 (CEST)

Forslag til indførelse[redigér wikikode]

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man ikke umildbart selv kan indsætte kilder:

{{Biografi uden kilder|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}
Broom icon.svgBiografi uden kilder
Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man samtidig opretter et sletningsforslag:

{{Biografi uden kilder|SDBS=ja|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}
Stop hand nuvola.svgBiografi uden kilder
Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at hjælpe brugeren med at indsætte kilder:

{{Kildenotits|1|Artikelnavn|--~~~~}}
Gartoon actions gaim info.svgKære <Brugernavn>.
Dansk Wikipedia er rigtigt glade for dit bidrag på Artikelnavn. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller du kan skrive din kilde herunder, og så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere.
Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen --<signatur>.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at påminde brugeren med om at indsætte kilder:

{{Kildenotits|2|Artikelnavn|--~~~~}}
Information orange.svgKære <Brugernavn>.
Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på Artikelnavn, uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen. Du er selvfølgelig velkommen til at kontakte mig for hjælp.
Med venlig hilsen --<signatur>.


Diskussioner generelt[redigér wikikode]

Jeg ser ofte i de længere diskussioner, at argumentet "Tiden kunne være brugt bedre, hvis vi havde rettet/opdateret/oprettet artikler, i stedet for at diskutere". Dette bliver jeg enormt provokeret over - dels fordi det antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen, dels fordi det går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus. Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. Den anden del er om muligt endnu værre. Konsensus er kæmpe stor del af måde hvorpå Wikipedia fungerer - vi kan ikke skabe konsensus uden diskussioner - og konsensus kan til enhver til ændres gennem diskussioner. Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse (som kommentarer alá den jeg skriver i starten antyder), så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet (aka afstemninger). Jeg tror desuden alle er enige om, at det vil være en kæmpe fordel hvis vi blot kunne arbejde på artiklerne hele tiden, og ikke andet - men sådan er virkeligheden bare ikke. Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. Det betyder selvfølgelig ikke, at man skal sidetracke diskussioner i det uendelige - diskussionerne skal så vidt muligt fastholdes inden for emnet, og ellers bør man overveje at starte en ny diskussion, hvis man kommer fra langt fra emnet. Men hvad tænker I - er det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:15 (CEST)

Tøndemager: Jeg tror, at du misforstår, hvad der menes med, at "tiden kunne være brugt bedre". Du skal ikke tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og du skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot. Der er med andre ord ingen grund til at betragt det som et personangreb eller som noget man skal føre sig provokeret over. Intet er sort/hvidt, og alt kræver en balance. Det omfatter også Wikipedia, hvor der også er en balance mellem at bidrage i artikelrummet og i diskussionsfora. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:28 (CEST)
@Pugilist: Nu er det dig der der nævner "personangreb" og at disk-opretter er idiot - ikke mig. Men man kan sagtens føle sig provokeret alligevel, hvilket egentlig ikke er op til andre at bestemme om man skal være eller ej. Hensigten med dette var også at gøre opmærksom på noget jeg oplever som et stigende problem - affærdigelsen af en diskussion ved at sige tiden/energien kunne være brugt bedre. Men hvis det ikke skal betragtes som at tiden kunne være brugt bedre til andre ting, hvordan skal det så helt præcis forståes? Er det bare fyld-ord for at få sin kommentar længere? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:36 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Problemet er at der har været flere alenlange diskussioner, som der ikke rigtigt er kommet noget ud af. Nogle vil gerne have markante ændringer, som imidlertid nemt bliver så omfattende, at ikke alle kan eller vil være med. Andre vil ikke have ændringer eller benægter ligefrem eksistensen af åbenlyse problemer. Kompromiser er nærmest håbløse, for det bliver nemt til, at det er modparten og ikke en selv, der skal give sig. Og de færreste føler, at der er deres ansvar faktisk at gøre noget. Så på den baggrund kommer de lange diskussioner nemt til at virke som tidsspilde og noget, der bare hidser folk op.
Dermed er naturligvis ikke sagt, at der ikke skal diskuteres, for det skal der selvfølgelig. Det er trods alt væsentlige metoder til at afklare ting og markere uenigheder. Men skal der komme mærkbare ændringer ud af det, kræver det, at de forskellige parter er villige til at gå på kompromis og selv gøre en indsats i stedet for bare at forvente eller kræve, at andre gør det. --Dannebrog Spy (diskussion) 7. okt 2019, 11:39 (CEST)
@Tøndemageren: Det skal forstås således, at jeg synes jeg har brugt tiden bedre de sidste 15 minutter på at rette en kildeløs problematisk artikel op end på at bruge tiden på denne diskussion. Jeg synes tiden er brugt bedre ved at bruge 15 minutter på at forbedre en artikel, fremfor at diskutere, hvilke problematiske artikler der skal slettes. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 12:07 (CEST)
Jeg er helt enig i det Dannebrog Spy skriver herover - og netop derfor er der også behov for at vi kan finde kompromiser, og at vi ikke underkende at nogle mener en diskussion er vigtig, fordi vi selv føler den er ligegyldig eller tidsspilde (så kan man med fordel holde sig på afstand af diskussionen i en periode).
@Pugilist: Jeg synes det er helt fint det er det du ønsker at gøre - men denne diskussion handler IKKE om at slette problematiske artikler. Derudover, så handler den diskussion du formentligt henviser til, heller ikke om masse-sletning. Det er selvfølgelig i orden, at du nævner din bekymring - men det er ikke i orden at sige tiden er bedre brugt på andre ting helt generelt. Du kan nævne at DU hellere vil bruge tiden på noget andet. Det andet underminere hele konceptet bag da.wiki i min optik. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 18:00 (CEST)
Jeg er enig med Tøndemageren i, at det er bedre at tage en diskussion og få argumenterne på bordet. Selv om der måske ikke opnås enighed i første omgang, kan det jo være, at argumenterne trænger bedre igennem til et resultat, når der har været lidt tid at tænke i. Og at diskutere sig til rette er bedre end afstemninger. Noget andet er så, om der også er vilje til at veje modpartens argumenter og ikke blot afvise dem pr. refleksreaktion. Rmir2 (diskussion) 7. okt 2019, 18:40 (CEST)
@Rmir2: Det bidrager ikke med så meget at opstille falske modsætninger. Det som du lægger op til, at jeg skulle være uenig i, er nærmest copyvio af det jeg skrev for et par dage siden. --Pugilist (diskussion) 8. okt 2019, 09:41 (CEST)
Et af problemerne med mange korte artikler, artikler uden kilder eller dårligt formulerede artikler m.v., er at der er noget kedeligt arbejde der skal gøres for at rette op på det. Og som jeg ser det handler mange diskussioner om noget der går i retning af at prøve at "tvinge" de få frivillige vi har p.t. til at gøre dette arbejde (tvinge i mangel af et bedre ord). Og i den kontekst synes jeg "Tiden kunne være brugt bedre" har en vis gang på jord. Dette skal naturligvis også ses i lyset af at der de sidste par år har været nogen få wikipedianere der har været diskussionslystne i en grad så de ikke bare selv kunne have brugt tiden bedre, men ligefrem har "stjålet" både tid og lyst fra de der gør et konstruktivt arbejde på da-wiki - som heldigvis er de fleste. Desuden er der en tendens til at en række, også blandt de gamle, garvede, er nogle positioner i diskussionerne som er kendt (til hudløshed) og vi gentagelse af disse positioner og argumenterne for og imod ikke i sig selv bringer da-wiki videre. Også i dette lys kan jeg godt forstå "Tiden kunne være brugt bedre" argumentet. Heldigvis har diskussionerne de sidste 2-3 måneder fungeret bedre - mere konstruktive, mindre hakken på andre og kortere afviklingstid, men det er bare slet ikke lang nok tid til at folk har lagt de dårlige erfaringer bag sig og der er flere der er betydligt mere hudløse end for 3-4 år siden. Jeg tror det er vigtigt at være opmærksom på og i virkeligheden opfatte som noget positivt, for det er folk der føler for da-wiki og har kæmpet for at holde projektet på sporet, men når det så er sagt er det også vigtigt at være opmærksom på så man ikke tager en aggressiv stil med fra tidligere dårlige diskussioner. --Honymand (diskussion) 8. okt 2019, 21:26 (CEST)

Jeg mindes ikke selv at have brugt vendingen, og har nok heller ikke tænkt mig at gøre det, men er alligevel på et overordnet plan enig med Pugilist. Har følgende betragtninger til det oprindelige indlæg.

  • [D]et antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen – Det kan lige så godt antyde at den, der skriver det, har en prioritering som er anderledes end artikelopretter, og ønsker at overbevise andre om dette. Det kan man udtrykke på mere eller mindre diplomatiske måder, se i øvrigt punkt 3.
  • [D]et går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus – Nej, man kan godt agitere for et konsensus om at droppe at diskutere det pågældende spørgsmål eller at udsætte det til et senere tidspunkt. Det, at et emne er blevet rejst, betyder ikke at diskussionen per definition skal afsluttes med en beslutning om at gøre noget, der kan lige så godt være tale om en diskussion der løber ud i sandet eller hvor det står klart at der ikke er nogen entydig opbakning den ene eller anden vej.
  • Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. – En kritik der ofte rettes mod Wikipedia, både internt og eksternt, er at der er et usundt fokus på regler, både udformningen, håndhævelsen, og til tider uigennemsigtigheden af dem. Man kan derfor vende præmisset om, og argumentere for, at en kommentar om at et givent emne ikke er værd at diskutere, er et ønske om at holde tingene så simple og fleksible som muligt for ikke at skræmme nye brugere væk.
Det billede vi projekterer udadtil, er en filosofi der er afspejlet i IAR og i følgende citat fra Hjælp:Velkommen:

Som ny bidragyder kan du hurtigt føle dig overvældet af projektets størrelse og tilsyneladende kompleksitet, men bare rolig. Det bliver nemmere og mere klart med tiden. Hvis du føler, at du har brug for hjælp, står der erfarne Wikipedianere til din rådighed, så du kan lære grundretningslinjerne i projektet at kende.

Budskabet er »lad være med at bekymre dig om fejl, du lærer det hen af vejen«, men folk risikerer i stedet at blive mødt med konstante henstillinger om X og Y og en »regler for reglernes skyld«-mentalitet. Kan det være et turnoff at der stilles spørgsmålstegn ved et diskussionsemnes berettigelse? Muligvis. Men jeg vil vove at påstå at det også er legitimt at sige »det her fungerer fint som det er, og resurserne kan bruges bedre«.
  • Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse […], så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet[. …] Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. – Som nævnt i punkt 1, er en kritik af en diskussions rejsning eller et ønske om, at den indstilles blot et synspunkt som alle andre i diskussionen. Der er ikke tale om en ensidig, egenrådig lukning af diskussionen, og er man uenig i kritikken kan man blot fortsætte diskussionen uhindret. Jeg kan derfor ikke se hvordan de to sidste punktummer af citatet skulle være i modsætningsforhold til en kommentar som den nævnte. Essensen i kommentaren er »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og jeg opfordrer de der er enige til at bruge deres kræfter andetsteds og støtter det udfald, at status quo bevares«, ikke »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og derfor er det nu forbudt at fortsætte diskussionen«.
  • [E]r det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? – Svaret er todelt:
Præmisset i det foregående var, at konstateringer som den nævnte hindrer diskussion og konsensus, det mener jeg ikke er tilfældet jf. det allerede nævnte.
En konstatering af at tiden kunne være brugt bedre, at en diskussion er unødvendig, meningsløs osv. er ikke udtryk for, at den der fremsætter synspunktet er »bange for at bruge tid på diskussioner«, men at de synes at det er spild at tid at bruge tid på konkrete diskussioner. Jeg kan ikke se hvordan et sådant synspunkt er et problem.

tl;dr: Jeg mener ikke at en kommentar som den nævnte, ud over at det muligvis kan være irriterende for den, der har rejst diskussionen, er problematisk eller i modsætningsforhold til Wikipedias beslutningsprocedurer. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 8. okt 2019, 22:44 (CEST)

Hvis man er imod diskussioner, kan man blot ignorere dem og bruge tiden på redigeringer. Ingen er tvunget til at deltage. Det er et valg. Rmir2 (diskussion) 9. okt 2019, 06:55 (CEST)
@Rmir2: Det er ikke et reelt valg, da man i givet fald risikerer, at bliver truffet beslutninger, som man er uenig i. Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 08:03 (CEST)
@Pugilist: Så er det faktisk netop et valg du bør træffe. Vil du være en del af diskussionen i håb om at det valg du er uenig i ikke træffes - eller vil du lade stå til og håbe på det bedste. Ønsker du at deltage i diskussionen, så er "bedre at bruge tiden anderledes"-argumentet direkte skadeligt.
@InsaneHacker:Ad3:Overvej om det er nemmere at fastholde brugere, end at skabe nye. Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. Og ja, det er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" Ad2: Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. Man kan sagtens skabe konsensus om eksempelvis at udskyde beslutning - men det gør man ikke ved at sige "tiden er bedre brugt på noget andet", det gør man gennem samtale, diskussion og kompromisser. Jeg synes det er en ekstremt skadelig tilgang projektet og jeg mener stadig det eroderer det fundament Wikipedia er bygget på, og gør i stedet at Wikipedia bliver en statisk enhed, baseret på en konservativ indstilling til tingene. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 09:29 (CEST)
@Tøndemageren: Nu begynder diskussionen at stikke lidt af. Jeg skriver, hvad jeg skriver, hvilket jeg står indefor. Ikke alle mulige mærkværdige synspunker. --Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 09:55 (CEST)

Jammen altså... der er ikke meget plads til retorik her. Jeg havde egentlig sat mig for at blande mig udenom denne diskussion, men siden den ikke vil slutte vil jeg stilfærdigt indvende at den bemærkning (som indeholder lidt mere end det her citerede (3. okt 2019, 18:28)) som Tøndemageren er så stødt over kom som en reaktion på en totalt overfortolkning at mit tidligere indlæg (I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) 3. okt 2019, 16:50) . Min reaktion kom efter han skrev:Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke (3. okt 2019, 18:03) . Er meget enig i Pugilists argument om deltagelse i diskussioner, at man risikerer at der bliver truffet beslutninger, som man er uenig i, hvis man ikke deltager, - men det ville være rart, hvis folk ikke havde så travlt med at føle sig trådt over tæerne; Jeg har ikke haft til hensigt at støde nogen med ovenstående. - Nico (diskussion) 9. okt 2019, 10:24 (CEST)

Jeg står ved min kommentar til din kommentar - men var bestemt ikke den jeg synes var problematisk. Den affærdigede ikke diskussionen, men gjorde opmærksom på en problematik vi skal være bevidste om - antallet af skabeloner. Jeg vil også gøre opmærksom på, at Pugilist kommentar i pågældende diskussion blot var dråben - jeg har oplevet kommentaren mange gange, og dette diskussionsoplæg var derfor ikke ment som et angreb på en specifik bruger, men som en generel hensyntagen til at man skal tænke over hvordan man kommunikerer. Og ja, man risikerer det Pugilist skriver - men netop derfor er det også et valg. Der er diskussioner jeg ikke deltager i - ikke fordi jeg ikke har en holdning, men fordi jeg på det givne tidspunkt mener min tid kan bruges bedre på noget andet. Så må jeg så tage det resultat diskussionen giver, med. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 11:45 (CEST)

Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. – Så vidt jeg husker har årsagen til, at personer har forladt projektet henover de sidste 3–4 år primært været langudtrukne og ubehageligt skarpe diskussioner eller interpersonelle konflikter. Jeg er som sådan sympatisk over for hensynet til, at fastholde bidragsydere, det er blandt andet derfor jeg har været med til at udvide WP:IPA og klargøre diverse adfærds- og håndhævelsesrelaterede politikker, men en kommentar som den nævnte ligger under min smertegrænse (der i øvrigt ikke er særlig høj).

Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. – Jeg bryder mig ikke om denne formulering, som jeg ofte ser poppe op i diskussioner. Medmindre den, der har skrevet noget, er klart (og evt. bevidst) ved siden af, hvilket jeg vil vove at påstå jeg ikke var, så får man mere ud af at uddybe hvad man mente, end at bruge en vending der muligvis implicerer ødiøse hensigter.

Til tider kan man opstille eksempler, komme med analogier, eller adressere hvad man anser som forudsat i den kommentar man svarer på, på en måde der måske »udvider« det oprindelige statement. Det må være tilladt, uden at man klandres for at stoppe ord i munden på folk, for ellers bliver det en meget snæver og fattig diskussion. Når det f.eks. nævnes i andet indlæg at man ikke [skal] tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og [man] skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot menes der nok »der er ikke nogen ondsindet hensigt bag en kommentar som den nævnte« og ikke »du påstår X, Y og Z.«

[D]et er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" – Ingen er forpligtet til at deltage i diskusussioner i et bestemt omfang. Wikipedia er et frivilligt foretagende, og man kan vælge at komme med input i det omfang man lyster. Som jeg nævnte i mit oprindelige indlæg forudsætter starten af en diskussion ikke, at diskussionen skal munde ud i noget. Den kan lige så godt munde ud i en konklusion af, at der ikke er opbakning til noget den ene eller anden vej.

Det hindrer ikke konsensus-systemet at enkelte personer udtrykker kritik af en diskussions eksistensberettigelse eller konstaterer at de er imod alle ændringer, da en tilstrækkelig opbakning til en evt. ændring vil overtrumfe et stædigt lille mindretal. Der er talrige eksempler på, at Wikipedias konsensus-begreb minder mere om IETFs konsensus-model end den klassiske anarkistiske konsensus, alt andet ville da også være umuligt at gennemføre i praksis på et internetbaseret fællesskab.

Altså samme konklusion som før: Det er et irritationsmoment for diskussionsrejser, men må anses som et synspunkt om, hvordan en diskussion skal konkluderes ligesom alle andre. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. okt 2019, 14:49 (CEST)

Konsensus behøver ikke at være diskussion(en). Konsensus er også fravær af diskussion(en). Når der ikke sættes spørgsmåltegn ved en artikel er der konsensus om indholdet. Alenlange diskussioner kan opfattes som spild af tid eftersom én eller flere diskussionsparter ikke er konstruktive og/eller interesseret i at indgå kompromis. 94.191.143.186 13. okt 2019, 14:17 (CEST)

To kommentarer - til diskussionen generelt, ikke kun til ovenstående indlæg
  • Det er altid sådan at den eller de som er utilfredse med tingenes tilstand er mere aktive i at rejse diskussioner om tingenes tilstand, og måske også at deltage i sådanne diskussioner. Med den struktur wiki har er det noget man skal huske i diskussioner. Lad os sige at 15 personer deltager i en diskussion, og 10 af dem bliver enige om en ændring. Det sker! 15 er ikke for få til at konkludere og 10 mod 5 er et pænt flertal. Alligevel er man nødt til at erkende at der sidder en masse "derude" hvoraf nogen ikke opdagede diskussionen (ja ja, det er deres egen skyld men alligevel), nogen kunne ikke deltage, nogen orkede det ikke og ja, der var sikkert også nogen der var ligeglade. I sidste ende kommer ens holdning til dette an på om man opfatter wiki som et system der er et produkt af en række formelle handlinger og det kan ikke være anderledes - eller ej. Personligt synes jeg ikke man skal ændre de overordnede eller generelle regler uden at mindst X% af de p.t. aktive har deltaget.
  • Er det vigtigst at tiltrække nye skribnenter eller at holde på de eksisterende? Jeg tror ikke der på den lange bane kan være tvivl om at begge dele er vigtige, men at holde på de eksisterede (bortset fra dem der smides ud eller blokeres) er efter min mening det vigtigste - og når jeg siger de eksisterende, så mener jeg de aktive eksisterende. --Honymand (diskussion) 13. okt 2019, 20:37 (CEST)


Cities?[redigér wikikode]

Skal kategorier med ordet "Cities" slettes eller ændres til "byer" (hvis emner haves)? Se fx Kategori:Cities i Europa. --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 09:23 (CEST)

Jeg er mest indstillet på at afvikle de kategorier - og Byer er efter min mening den bedste mulighed... --Steen Th (diskussion) 13. okt 2019, 10:04 (CEST)
[redigeringskonflikt]  Umiddelbar vil jeg mene ja, da det ikke er en almindelig dansk betegnelse i flertal. Ordbogen medtager godt nok ordet city som den centrale del af en større by, men kategorierne på da.wiki (i de nedslag jeg har taget) blot lænker til artiklen om byerne, og ikke til noget specielt centrumområde. Det er vist ikke særlig udbredt, så heller ikke noget stort problem. - Nico (diskussion) 13. okt 2019, 10:08 (CEST)
Absolut ja. City lader sig på dansk bedst oversætte med "by". Rmir2 (diskussion) 13. okt 2019, 10:30 (CEST)
Hvad er forskellen på:
og
?
--Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 10:37 (CEST)
De burde vel flettes sammen? --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 10:40 (CEST)
@Glenn: Kunne du holde lidt igen med at handle? Det giver problemer med at finde ud hvad status er. For, som du er inde på, så der også problemer med at linke til andre wiki'er. Der er mange wiki'er, som klassificeret byer mere finmasket end os. --Steen Th (diskussion) 13. okt 2019, 11:07 (CEST)
Jo da. Bemærk at Q9728554 og Q6852644 umiddelbart er uoverlappende. --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 15:37 (CEST)


WLM mangler dommer[redigér wikikode]

Hjælp! Wiki Loves Monuments i Danmark 2019 mangler flere dommer til de fotos der var oploadet i september 2019. Vi havde nogle, som måtte hoppe fra. Kan DU blive én af vores dommere? Du må ikke også være en deltager i konkurrencen i år. Det er med meget kort varsel, ved jeg. Du skal gennemgå de 365 fotos der er kommet ind på Commons, og vurdere de 10 bedste for Danmark i prioriteret rækkefølge senest den 1. november. Dernæste skal disse 10 - som alle de danske dommer er enig om er vores top ti, sendes videre til den internationale konkurrence absolut senest den 1. november. Kontakt mig senest den 16. oktober hvis du er interesseret. For at vide hvad dommerjobbet går ud på, se kladden på dansk eller denne side på hovedsitet for WLM konkurrencen. Jeg håber Landsbybrønden kan være med til at hjælpe konkurrencen! På forhånd MANGE tak! --Twdk (diskussion) 14. okt 2019, 21:39 (CEST)


Feedback wanted on Desktop Improvements project[redigér wikikode]

16. okt 2019, 09:18 (CEST)



Tidsbegrænsning[redigér wikikode]

Sådan helt kort (og selvom jeg officielt holder pause) - der er noget helt forkert i, at man som får tildelt hvervet som administrator for livstid (som udgangspunkt). Derfor lægger jeg hermed op til at sætte en tidsbegrænsning på tillidshvervet "administrator" - det kunne i stedet være at man vælges for en et- eller to-årig periode i stedet. Det nuværende system er i hvert fald ikke langtidsholdbart. Jeg vil ikke deltage mere i diskussionen herfra, men lade jer andre om det. Tøndemageren (diskussion) 18. okt 2019, 10:41 (CEST)

Det har været oppe før, og er også blevet bragt i spil i en bredere kontekst. Problemstillingen er altid den samme: hvordan sikrer man, at udsigten til evt. ikke at blive gentildelt værktøjerne, ikke medfører at eks. administratorer (det kunne f.s.v. også være bureaukrater og tjekbrugere) begynder at tænke "strategisk" i stedet for at træffe korrekte, men til tider upopulære eller kontroversielle beslutninger? Lignende strukturer findes allerede for forvaltere, men de opererer på et globalt plan og må generelt ikke bruge deres beføjelser på projekter hvor de selv er aktive, så der er risikoen mindre.
Jeg tror det vil være svært at finde opbakning til periodisk fornyelse. En mere realistisk mulighed ville være at fjerne det alt for rigide 2/3-krav til fratagelse af administratorrettigheder da det både lægger for stor vægt på mængde, dvs. at argumenter som sådan ikke betyder noget hvis man allerede har det fornødne antal, og forhindrer håndtering af problematisk anvendelse af værktøjerne udelukkende baseret på et formalistisk krav, f.eks. hvis kun 64% er fortalere for fratagelse. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 11:37 (CEST)
Nu vil jeg ikke åbne for personsager, så kan nogen fortælle mig, hvad fordelen generelt ville være ved Tøndemagerens forslag?
@InsaneHacker: FYI, jeg fiksede dit link til Wikimedia, da det ikke virkede; jeg håber, det er i orden. --Inc (diskussion) 18. okt 2019, 13:13 (CEST)
Det har jeg også overvejet tidligere. Jeg har genlæst denne tidligere diskussion, og kigget på loggen. Det er kun 20 af de nuværende 23 administratorer, som har lavet mere end en administrator-handlingen, inden for de sidste 6 måneder. Så det lader til at der er et par administratorer, som blot har en minimal aktivitet for at undgå at deres rettigheder bliver fjernet pr. automatik. Muligheden for fratagelse af rettigheder ved afstemning, har kun været brugt to gange, og begge gange ved større konflikter. Dvs. at hvis en admin blot laver en redigering hvert halve år, og holder sig væk fra konflikterne, så har de rettighederne på livstid. Det syntes jeg ikke er optimalt, men jeg er i tvivl om hvad den rigtige løsning er.--Kjeldjoh (diskussion) 18. okt 2019, 13:16 (CEST)
@Inc:Ja, det er helt fint. Jeg skrev kommentaren lige før jeg skulle af toget, så det er ikke overraskende at der røg en fejl med ind. Folk kan have forskellige årsager til at bakke op om en tidsbegrænset ordning: Principielle betragtninger om forvaltning af "magt", konkrete oplevelser med administratorer der har "groet sig fast", ønsker om "nyt blod" eller noget helt tredje. Så vidt jeg ved er den oprindelige post ikke foranlediget af noget konkret(?).
@Kjeldjoh: Næste spørgsmål bliver så hvad der helt præcist er problematisk ved at det, så længe værktøjerne anvendes forsvarligt og de pågældende er i good standing. Grunden til at vi har inaktivitets-fratagelse er af sikkerhedsmæssige årsager, så hvis en person periodisk dukker op for at bekræfte at de stadigvæk kontrollerer deres konto er det vel fint. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 15:02 (CEST)
@Inc, Kjeldjoh og InsaneHacker: Jeg vil selvfølgelig gerne prøve at begrunde mine tanker bag forslaget så godt og kort som muligt. Der lægger ingen personkonflikt bag forslaget (omend jeg forstår hvordan det kunne antages baseret på min disk-side pt.). Men i og med det er et tillidshverv, så vil jeg mene at det skal være noget communitiet generelt bakker op om. Ved at se på min egen udnævnelse for mange år siden, var der syv der stemte for. Af de syv, er det reelt set kun Nico der stadig er aktiv (og jeg tvivler stærkt på at han ville stemme for i dag) - det betyder at jeg reelt set ikke har opbakning længere (groft sagt). Samme gør sig gældende hos fx Jørgen - her var der kun to der stemte, og begge er meget begrænset aktive i dag mig bekendt, og også Arne, hvor 13 stemte for, og ingen imod - her er det også kun Nico der reelt set stadig er aktiv (bemærk det ikke handler om hvor godt Jørgen eller Arne gør det). Pointen med forslaget er, at vi sikre af den aktive brugergruppe/admingruppe stadig støtter op om en administrator. Den sikkerhed har vi ikke på nuværende tidspunkt, hvilket jeg mener er problematisk, og giver nogle problemer. Ved konstant at sørge for at admingruppen har opbakning, vil jeg formode at udfordringer der kræver admin bliver nemmere - foruden at vi kommer ud af alle de anklager der har været de sidste par år mod adminkorpset. Jeg tror ikke det vil gøre det store ved den nuværende gruppe - den vil formentligt blive en 4-5 stykker færre, men til gengæld vil der fortsat være fuld opbakning til de der forbliver. Håber der giver mening. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. okt 2019, 15:20 (CEST)
@InsaneHacker: Som jeg har skrevet i den tidligere diskussion Wikipedia:Landsbybrønden/Mangel på administratorer på Dansk Wikipedia, så hvis man sammenligner administrator-rollen med en vicevært, så indlevere viceværten også sine nøgler, når denne ikke længere er i tjeneste. Hvis viceværten så senere vender tilbage, så kan nøglerne igen udleveres. Der er risiko for at der dukker administratorer op fra fortiden, som ikke udviser passende ydmyghed, og sætter dig indgående ind i hvordan forholdene nu er. Så derfor mener jeg at det ville være naturligt at nøglerne blev indleveret, når viceværten ikke længere havde brug for dem.
@Tøndemageren: Jeg er langt hen ad vejen enig i disse overvejelser. Men er løsningen at ændre vores procedurer, og indfører en tidsperiode, eller er løsningen at anvende den nuværende procedurer, til at oprette 23 afstemninger om fratagelse af rettigheder?--Kjeldjoh (diskussion) 18. okt 2019, 15:56 (CEST)
mener i helt alvorligt at der skal laves 23 afstemninger om fratagelse af rettigheder? Det er da helt hen i skoven -- Zoizit (diskussion) 18. okt 2019, 16:02 (CEST)
@Kjeldjoh: Den kan man jo vende og dreje på mange måder. Der findes mange organisationer der giver medlemmer emerita-status efter lang tids deltagelse i organisationen, med de privilegier det medfører. Det er en helt fair betragtning du kommer med, men taget i betragtning, at alle de højtprofilerede administratorproblemer (i.e. fratagelse) der har været de sidste 3-4 år har omhandlet aktive administratorer, fremstår problematikken forholdsvis teoretisk pt., og kunne i mine øjne lige så godt afhjælpes ved at ændre proceduren ifm. fratagelse. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 16:51 (CEST)
Norsk Wikipedia indførte valg af deres administratorer i 2011. Administratorerne vælges for to år ad gangen, idet omkring en fjerdedel ad gangen er på valg hvert halve år. I de første år betød det, at de administratorer der stort set ikke var aktive fik frataget deres rettigheder, men nu er der så at sige luget ud i den slags. Til gengæld er der så jævnt hen enkelte administratorer, der ikke ønsker genvalg. Derudover har der været et par tilfælde, hvor konflikter og problematisk adfærd har ført til fratagelse af rettigheder. Men de fleste administratorer bliver dog genvalgt enstemmigt eller højst med modstand fra de samme få brugere.
Tilbage på dansk Wikipedia må det nok siges, at ingen af de nuværende fratagelsesmuligheder er rigtig gode. Fratagelse ved inaktivitet kan omgås ved en enkelt redigering hvert halve år, hvilket enkelte administratorer tydeligvis har benyttet sig af i stedet for bare at indrømme, at de ikke længere har brug for rettighederne. Fratagelse ved afstemning kræver, at nogen tager initiativet, at der er seks brugere der kræver en afstemning, og at to tredjedele af deltagerne i afstemningen er for. Det er en tung proces, og som erfaringen viser fører det nemt til strid og splittelse.
Fordelen ved regelmæssige afstemninger er, at det ikke er så personligt. Der er ingen der skal sætte gang i en proces og stå på skud for den. Derudover kan det være en pæn måde at fratage lidet aktive administratorer deres rettigheder. Ulempen er at afstemninger kan påvirkes af aktuelle sager, eller at der modsat kan gå lang tid fra en sag til den involverede administrator kommer på valg. Derudover vil en del nok være tilbøjelige til at støtte hvem som helst, der er på valg, mens besværlige brugere nok skal sørge for at lave rav i den ved de administratorer, som de har haft sammenstød med. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. okt 2019, 17:10 (CEST)
Så længe vi fastholder forudsætningen om, at 180-dagesreglen er til pga. sikkerhedsmæssige hensyn, er det uproblematisk at folk bekræfter at de stadigvæk har kontrol over deres konti. Ellers fine betragtninger. Jeg mener stadigvæk at "strategitruslen" er reel, men jeg er måske blevet for pessimistisk. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 17:42 (CEST)
Jeg har før nævnt det: Jeg synes, det vil være fint at lave afstemninger om hvervet med mellemrum. Jeg forstår overhovedet ikke, at det skulle betyde noget for adfærden hos de aktuelle administratorer. Som Tøndemageren nævner, er nogle af valgt for meget længe siden af brugere, der for en stor dels vedkommende ikke længere er aktive. Så det kunne da være rart at få bekræftet sit mandat.
Hvis jeg endelig skulle have en betænkning, kunne det være, at vi kunne risikere at blive for få administratorer, men mon ikke der er opbakning til de fleste af de nuværende aktive administratorer? Den norske model med at sætte en del af administratorerne til afstemning ad gangen kan muligvis minimere denne risiko. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 18. okt 2019, 20:25 (CEST)
God idé fra Tøndemageren. Jeg synes dog perioden skal være 5 år. Det er rigtigt vigtigt at der er nogen der både har stjerner på skulderen og har lang erfaring med hvordan tingene fungerer på wiki. Jeg ved godt at den samme vil kunne "genvælges", men jeg tror altså det er vigtigt med en betydelig grad af kontinuitet. Jeg forestiller mig simpelthen et system hvor admin-tildelingen bare udløber. Hvis man så har lyst og gider opretter man en ny anmodning om at blive admin, hvis man gerne vil fortsætte som admin. Jeg bryder mig ikke meget om princippet med jævnlige valg, da det antyder at administratorerne er en slags politikere, magthavere, der udøver en styrelse af wikipedia som en slags regering eller parlament. Jeg ønsker fortsat at se administratorerne som nogen der primært hjælper wikipedia og wikipedianerne med at få alt det praktiske til at fungere. Jeg kan bestemt tilslutte mig Dannebrog Spys betænkeligheder, og de anførte problemer vil netop være mindre hvis ansøgningerne om at (for)blive admin komme dryppende hist og her. Og et spørgsmål: Hvordan skal det fungere med de mere specielle rettigheder som bureaukrat, tjekbruger, brugerfladeredaktør m.v. --Honymand (diskussion) 18. okt 2019, 20:36 (CEST)
Jeg er stadigvæk betænkelig ved det, men jeg er f.s.v. enig i med Honymand i at rigide perioder heller ikke er hensigtsmæssige, da det netop får karakter af at være en stilling med særlige "fordele" eller "ekstra vægt" når det i realiteten er/bør være et udvidet værktøjssæt der selvfølgeligt kræver tillid. Honymand rejser også et andet vigtigt problem, som er at hvis vi overhovedet skal bevæge os herud, skal der være styr på en masse bieffekter: Skal det samme gælde for bureaukrater, og er i det i så fald så hensigtsmæssigt at vi har så få som vi har, taget i betragtning at der vil være flere diskussioner om udnævnelse? Hvad med tjekbrugere? (Hvis antallet ryger under to mister alle tjekbrugere deres rettigheder). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 21:45 (CEST)

(redigeringskonflikt)

For mig at se er der to forskellige årsager til at fratage administratorer deres rettigheder. Den ene handler om lavt aktivitetsniveau. Der er enkelte administratorer, der har lavet mindre end 50 almindelige redigeringer de sidste to år. Det er slet ikke nok til at fastholde rutinen og forståelsen af det daglige arbejder. Samtidig fører hyppige månedlange fravær til, at man mister fornemmelsen af, hvad der foregår. Derudover kan man nok stille spørgsmålstegn ved, hvor stor interessen med så lavt et aktivitetsniveau overhoved er. Administratorerne er jo trods alt valgt ud fra en forventning om, at de vil gøre en indsats, og ikke for at de kan smykke sig med titlen.
Den anden årsag handler om problematisk adfærd. Det kan være misbrug af rettigheder, manglende respekt for politikker og normer, personsager eller noget helt fjerde. Den slags kan nemt give anledning til konflikter, da folk kan have forskellige forhold til de pågældende, og fordi sagerne ikke nødvendigvis hænger sammen med administratorstatussen. Hvis en administrator for eksempel oprettede en række POV-artikler ville det ikke direkte have noget med vedkommendes status at gøre, men det ville være uacceptabelt. Som det er nu, er det svært at få grebet ind, men regelmæssige valg vil give en mulighed, om ikke andet så for at vise utilfredshed. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. okt 2019, 21:54 (CEST)
I forhold til administratorer med "problematisk adfærd" tænker jeg vi skal overveje andre løsninger, f.eks. karantæne fra administrator-rollen - sådan set ligesom en alm. bruger kan blive blokeret i kortere eller længere tid, kunne man forestille sig at administratorer midlertidigt blev frataget deres rettigheder. Dette har flere fordele
  • Ligesom ved. alm brugere er det ikke en straf, men en mulighed for at køle af
  • I grelle tilfælde kan den pågældende derefter evt. også blokeres, og da vedkommende nu ikke har adm. værktøjer kan han ikke genindsætte sig selv
  • Man mister ikke en admin der måske er god nok men som i et bestemt tilfælde er gået over stregen (og fratagelse kan selvfølgelig stadig kommer på tale)
Nu skal jeg dog helst ikke side-tracke diskussionen om tidsbegrænsning af admins, så hvis nogen synes mit forslag her er værd at fortsætte med at diskutere bør det flyttes til egen diskussion - men pointe med at bringe det op her er primært at sige at ikke alle admin-relaterede problemer nødvendigvis skal løses med tidsbegrænsning. Man må selvfølgelig gerne argumentere for hvorfor eller hvorfor ikke mit forslag er godt/dårligt i relationen til diskussionen om tidsbegræsning. --Honymand (diskussion) 18. okt 2019, 22:08 (CEST)
Det kan jeg ikke se fungere i praksis. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 22:12 (CEST)
Hvis der var et problem, vil jeg ikke være imod at gi' det en positiv overvejelse, - Jeg kan bare ikke se at vi har et problem her. - Nico (diskussion) 18. okt 2019, 22:41 (CEST)
Min lange og velovervejede kommentar i 6 punkter druknede i en redigeringskonflikt. Så jeg vil blot give Nico ret i ovenstående og tilføje, at det ærgrer mig, at en bruger, som jeg generelt har stor respekt for, annoncerer at holde pause - men kort efter smider denne "bombe". Det gør mig virkelig ked af det, deprimeret og trist.--Ramloser (diskussion) 18. okt 2019, 23:17 (CEST)
Jeg er overvejende enig i, at det er unødvendigt, men at kalde det en bombe synes jeg er i overkanten. Det er legitimt nok at ville gøre tingene på en anden måde, også selv om det er et drastisk tiltag. At det så sker i forbindelse med, at en person har sagt x eller y vel være ligemeget? -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 23:23 (CEST)
I en tid hvor vi mangler både aktive brugere og administratorer synes jeg man bør overveje følgende:
1) Hvis man indfører en tidbegrænsning er det kun ud fra et synspunk om, at der er nogle administratorer man gerne vil af med.
2) De inaktive administratorer - hvilken skade gør de. Er de tidligere dukket op som en trold ud af en æske og påvirket afgørende afstemninger?
3) Hvor mange af de aktive administrator vil ikke kunne opnå tilstrækkelig tilslutning til genvalg.
4) Hvor mange aktive adminstratorer er ikke parat til at gå gennem valg og diskussionshelvedet og forlader erhvervet.
Jeg tror 4 er større en 3. Denne øvelse er derfor blot endnu en sten til at administratorerhvervet bliver undermininert og hvilket ikke bliver mindre af at vi for en tid har misted OP som administrator efter sin udmelding på brugersiden. - Savfisk (diskussion) 19. okt 2019, 09:57 (CEST) (der ikke har tid til at rette stavefejl denne gang)
Som jeg læser Tøndemagerens begrundelse for forslaget, så handler det ikke så meget om at slippe af med nogle administratorer, men mere om at sikre, at de administratorer, der er, har opbakning fra brugerne til at udføre deres opgaver. Jeg har, ved at læse arkiverne, set at der har været en del kritik af administratorerne, både enkeltvis og som samlet administratorkorps. Hvis administratorerne regelmæssigt blev genvalgt, ville det vise dem, at brugerne generelt at tilfredse med deres udførelse af hvervet, og fortsat har tillid til dem. Wikipedia-projektet kan ikke overleve uden administratorernes indsat, men jeg kan godt forstå, hvis de kører trætte pga. al den kritik de oplever. For mig at se handler det om at vise administratorerne, at brugerne stadig bakker op om dem og påskønner deres indsats. --DenBlaaElg (diskussion) 19. okt 2019, 10:36 (CEST)
Rent principielt mener jeg, at hvis folk har fået tildelt et tillidshverv, så er der ingen grund til at stille spørgsmålstegn ved, om de også bør opretholde det, medmindre der fremkommer klager over den måde, de har administreret det på. Til gengæld kunne jeg ønske mig, at sådanne klager blev taget alvorligt og ikke blot afvist pr. refleksreaktion, hvilket er mit indtryk af tingenes nuværende tilstand. Noget andet er så, om kriterierne for fratagelse p.g.a. inaktivitet er for slappe. Hvis en meget stor del af administratorerne kun laver en enkelt eller et par redigeringer i forbindelse med tidsfrister for inaktivitet, så er der noget galt. Måske der ganske enkelt er for mange administratorer i forhold til det reelle behov. Og hvis folk ikke kan retfærdiggøre det tildelte tillidshverv, så er de overflødige. Så jeg synes, at administratorernes rolle og virke burde tages op til en bredere drøftelse. Rmir2 (diskussion) 19. okt 2019, 10:50 (CEST)

Jeg synes, at det nuværende system overordnet fungerer rimeligt og har ingen behov for ændringer. Jeg synes ikke, at de inaktive administratorer udgør et reelt problem - hvis vi en dag kommer ud for "trold af en æske"-situationen, kan man tage sagen op til overvejelse igen. De aktive administratorer, vi har i dag, gør generelt et stort og nødvendigt arbejde, ikke mindst de (vistnok seks), der har ytret sig her i debatten. Skal man ændre reglerne, kan man gøre det lidt lettere at slippe af med en administrator, hvis der konkret er udbredt utilfredshed med vedokmmende, f.eks. ved at mindske antallet af "stillere" for at starte en afstemning, og ændre to tredjedels-kriteriet til simpelt flertal. Mht. DenBlaaElgs kommentar er jeg enig i fortolkningen og intentionen, men mener, at det kan gøres enklere. Er der en konkret administrator, som savner en bekræftelse af, at han fortsat har opbakning blandt de aktive brugere, vil det simpleste være at bede om en ny tillidsafstemning, hvilket sagtens må kunne ske under de nuværende regler. Man kan jo formelt fraskrive sig hvervet og umiddelbart efter stille op igen, hvilket der må formodes at være forståelse for, hvis begrundelsen forklares ordentligt. Det virker enklere end at sætte et helt nyt, generelt system i sving for at imødekomme et formodentlig ret sjældent behov. --Økonom (diskussion) 19. okt 2019, 11:12 (CEST)

Af de nuværende 23 administratorer er der fire-fem stykker med meget lavt aktivitetsniveau. De gør for så vidt ikke skade, da de jo i sagens natur sjældent bliver involveret i konflikter og andet. Men de gør heller ikke gavn. De bidrager stort set ikke til at løse de mange problemer eller med at forbedre encyklopædien men fylder reelt bare op på listen over administratorer. Blandt de øvrige administratorer er der vel en eller to, hvor problematisk adfærd eller hævntørstige brugere kan komme i spil. Med henblik på det sidste bør der nok stilles minimumskrav til stemmeret i eventuelle afstemninger, så de ikke påvirkes af begyndere, der er sure over at have fået slettet tæt-på-artikler og andet uencyklopædisk stof.
Honymand: det forslag bliver vist lidt for bureaukratisk. Desuden rykker det ikke ved, at folk med problematisk adfærd hverken kan eller vil se det selv. I stedet vil nogle gøre vrøvl over fratagelsen, mens andre vil forsvinde i fornærmelse.
Ramloser: Lige i øjeblikket forekommer Tøndemagerens selverklærede pause i hvert fald noget teoretisk. Men der er jo også andre, der har talt om at gå uden at gå nogen steder. Til gengæld finder jeg det noget påfaldende, at Tøndemageren sætter gang i en diskussion og samtidig erklærer ikke at ville deltage videre i den (og så alligevel gør det). At diskussionen ville blive lang og resultatløs var givet på forhånd. Nøjagtig det der lige er blevet kritiseret andetsteds. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. okt 2019, 11:45 (CEST)
Som Økonom skriver Er der en konkret administrator, som savner en bekræftelse af, at han fortsat har opbakning blandt de aktive brugere, vil det simpleste være at bede om en ny tillidsafstemning, hvilket sagtens må kunne ske under de nuværende regler. Man kan jo formelt fraskrive sig hvervet og umiddelbart efter stille op igen --Zoizit (diskussion) 19. okt 2019, 12:53 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Forslaget handler kun om at sikre at administratorerne har opbakning - ikke om en given administrator skal væk, om en administrator er inaktiv, eller om en given administrator selv mangler bekræftelse. Jeg synes de tre eksempler jeg gav længere oppe klart tydeliggøre at det er nødvendigt at indføre tidsbegrænsning (bemærk det er tilfældet for langt de fleste), da der ikke er garanti for den opbakning stadig er til stede. Er den det, vil det blot være en formsag at komme igennem de afstemninger hvert andet år. Derudover noterer jeg mig, at en stor del af de der er negative ift forslaget er nuværende admins; personligt har jeg tidligere været imod dette forslag, men kun af den simple årsag, at jeg var bange for at miste mine rettigheder. Tøndemageren (diskussion) 20. okt 2019, 10:07 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Lige for at runde diskussionen af - det handler ikke om at en administrator selv skal bekræftes i at have opbakning - det handler om at communitiet skal bekræfte at de bakker op om en administrator. Der er fuldstændigt underordnet hvad den enkelte administrator selv føler. Derudover så opfatter jeg opsummeringen sådan her (og ret gerne jer selv hvis jeg har placeret jer forkert):

Positivt stemt ift forslaget (eller variationer af det)

Neutral

Imod forslaget (eller variationer af det)

Pugilist

Det giver selvsagt et flertal mod forslaget, og da vi arbejder med flertalsafgørelser på da.wiki, så er der ingen grund til at se på argumenternes værdi (hvilket sagtens kunne ende med samme konklusion btw, har som nævnt ikke kigget på den del). Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 10:59 (CET)

Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
Forslaget forkastes. Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 10:59 (CET)

Jeg ønsker på ingen måde at genåbne ovennævnte debat, men vil blot udtrykke min forbløffelse over at se mit navn på en liste over personer der er "imod", taget i betragtning, at jeg ikke har ytret mig i debatten. --Pugilist (diskussion) 30. okt 2019, 11:06 (CET)

Jeg undskylder. Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 11:15 (CET)

Jeg synes også, forslaget er værd at afprøve. Jeg har bare ikke haft noget videre at tilføje i denne diskussion. --Inc (diskussion) 30. okt 2019, 11:46 (CET)

Jeg har ikke kunnet se noget steds, at dette var en afstemning. Jeg har opfattet det som en debat. Så om jeg er for eller imod må afgøres af en afstemning, da der ikke er konsensus i forhold til "forslaget". Men det undrer mig, at en debat drejes i retning af en afstemning.--Ramloser (diskussion) 30. okt 2019, 15:07 (CET)
Ramloser, det er det skam heller ikke, men det giver god mening for mig at der laves en opsummering, inden der evt. oprettes en afstemning.--Kjeldjoh (diskussion) 30. okt 2019, 15:23 (CET)
Kan man sige at nogen, endda andre end én selv, er imod et forslag der ikke er fremsat/formuleret? Jeg læser kun ovenstående som en diskussion om en problemstilling, ikke som et forslag, og streger mig selv i den såkaldte konklusion. - Nico (diskussion) 30. okt 2019, 15:55 (CET)
Tilslutter mig ovenstående indlæg. Jeg har kun tilkendegivet et synspunkt, ikke afgivet en stemme.--Ramloser (diskussion) 30. okt 2019, 17:41 (CET)
Ditto. Jeg er rigtigt nok positiv overfor en eller anden slags tidsbegrænsning, men foretrækker ingen tidsbegrænsning fremfor f.eks. valg. Og som anført, der har ikke været noget egentligt forslag og derfor ingen basis for at stemme - men ja, synes det er værd at arbejde videre med. --Honymand (diskussion) 30. okt 2019, 17:59 (CET)
Jeg har kun tilkendegivet et synspunkt, ikke afgivet en stemme.--Zoizit (diskussion) 30. okt 2019, 18:26 (CET)
Jøsses altså - der står ingen sted det er en afstemning. Det er en opremsning af det der er givet udtryk for. Hvis der er givet udtryk for at forslaget (og ja, det er selvfølgelig et forslag - men de kan også diskuteres), så har jeg vurderet at man var imod forslaget. Jeg har også sagt at I gerne måtte rette hvis I stod placeret forkert. Men som Kjeldjoh siger, så er det blot en opremsning, for at give en forståelse for hvor vi stod henne. Vi arbejder de facto ikke med konsensus, så derfor vil et forslag som dette blive forkastet når der ikke er flertal for at arbejde videre med det - og det er der ikke. Men der er ikke tale om en afstemning. Det er simpelthen pedantisk noget af det der foregår her. Men skal det så forstås sådan, at jer tre der har "slettet" jeres navn (altså Bruger:Ramloser, Bruger:Zoizit og Bruger:Nico) at I er åbne for at der arbejdes videre med forslaget? Jeres umiddelbare kommentarer tyder nemlig kraftigt på at I ikke ser nogen grund til at arbejde videre med forslaget - hvilket er årsagen til at I er placeret hvor I er i opsummeringen. Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 20:59 (CET)
@Tøndemageren. For at præcisere mit standpunkt: Jeg er ikke principiel modstander af tidsbegrænsning, men min vigtigste indvending er, at vi er for få administratorer i øjeblikket. Så jeg synes ikke, at "timingen" er rigtig. Personligt har jeg heller ikke behov for at få bekræftet min "status". For to år siden fik jeg 20 stemmer for, 0 imod og en, der var neutral. Hvis nogle af dem, der mente, at jeg ville kunne varetage rollen, har ændret mening, kan de jo blot indstille mig til fratagelse, ligesom enhver bruger kan. Jeg vil gerne gøre en indsats for dawiki, men jeg klæber ikke til taburetten, som jo egentlig ikke er en taburet. Administratorernes såkaldte "magt" er nogle værktøjer, som primært kan benyttes, når en række brugere har udtrykt ønske herom. Den reele magt ligger hos brugerne, så længe de overholder normer og politikker. Administratorerne overvåger så efter bedste evne, om disse overholdes. Af personlig erfaring ved jeg, at det tager tid og at der kan begås fejl, inden man er på sikker grund som admin. Alene af den grund bør en evt. tidsbegrænsning være relativt lang, fx 5 år. Men den er efter min mening ikke særlig nødvendig.--Ramloser (diskussion) 31. okt 2019, 19:31 (CET)
@Bruger:Ramloser Så du er på nuværende tidspunkt imod forslag der inkluderer tidsbegrænsning? Bemærk det ikke handler om dig eller om du har behov for at få bekræftet din "status". Tøndemageren (diskussion) 4. nov 2019, 10:52 (CET)
Medmindre der kommer flere, overbevisende argumenter på bordet, som taler for tidsbegrænsning, er jeg imod. Hvis det kommer til en afstemning om et forslag vil jeg undlade at stemme, idet jeg som administrator er omfattet af dette og derfor moralsk set inhabil.--Ramloser (diskussion) 4. nov 2019, 19:50 (CET)
Jeg støtter forslaget om en tidsbegrænsning. Jeg tror at vil gøre det lettere at de få udnævnt nye administratorer. Jeg synes at det sker for sjældent (sidste gang var Asger i juni 2018). Kriterierne er meget strenge nu, og jeg tror at en årsag er at det er fordi det er for svært at slippe af med admnistratorer igenm hvis det viser sig at ikke fungere tilfredsstillende med en ny administrator. Med en tidsbegrænsing kan den første periode opfattes som en udnævnelse på prøve. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. nov 2019, 13:49 (CET)

Prøver lige at lave en opsummering igen:Dette er ikke en afstemning, men blot opsummering af hvad brugerne har ment. Det anbefales at man flytter sit navn, hvis man mener man står forkert)

Følgende brugere er for en diskussion af tidsbegrænsning på admin-hvervet i en eller anden grad:

  • Dipsacus fullonum
  • Tøndemageren
  • Dannebrog Spy
  • Arne
  • Honymand
  • DenBlaaElg
  • Kjeldjoh
  • Inc

Følgende brugere er neutrale/har ikke en holdning til spørgsmålet:

  • Rmir2
  • Zoizit
  • Pugilist
  • Nico

Følgende brugere er som udgangspunkt imod en tidsbegrænsning på admin-hvervet, lige gyldigt hvordan det ser ud:

  • InsaneHacker
  • Økonom
  • Ramloser
  • Savfisk

Det giver en anden konklusion end sidst som jeg umiddelbart ser det - stemningen peger mod at der startes en reel diskussion med henblik på at lave et forslag angående tidsbegrænsning af admin-hvervet. Vil det smarteste i denne sammenhæng ikke være at starte en ny diskussion herom, fremfor at fortsætte her @Dipsacus fullonum, Tøndemageren, Dannebrog Spy, Amjaabc, Honymand, DenBlaaElg, Kjeldjoh og Inc:? Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 20:12 (CET)

Der er en del ting, der skal afklares, før der kan fremsættes et konkret forslag:
  • Hvor længe skal valgperioderne vare, og hvor tit skal der være valg? Skal det for eksempel være som på norsk Wikipedia med toårige valgperioder og fire grupper, der så på skift er på valg hvert halve år?
  • Skal bureaukrater, tjekbrugere og lignende også på valg?
  • Hvem skal koordinere og konkludere? Måske en bureaukrat der ikke selv er på valg?
  • Hvad skal man gøre i overgangsperioden, indtil alle nuværende administratorer har været på valg? Skal de for eksempel fordeles i grupper, efter hvor længe de har været administratorer, så de længst siddende kommer på valg først?
  • Hvad skal der være af krav til stemmeret? Skal der kræves et vist minimum af redigeringer, så forsmåede og useriøse begyndere ikke kan påvirke valgene?
  • Skal valg ske ved konsensus som nu, eller skal der kræves et vist antal og/eller andel for genvalg? Og hvor stort skal antallet og/eller andelen i givet fald være?
  • Hvor længe kan en nyvalg administrator sidde, før vedkommende skal til sit første genvalg? Og kan man stille op som ny administrator i forbindelse med de ordinære valg?
  • Og til sidst til de administratorer der støtter forslaget: er I indstillede på, at I måske ikke selv bliver genvalgte, hvis det gennemføres?
--Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)
Rigtigt gode spørgsmål/pointer DS. Vi kan eventuelt give hvert af disse en overskrift på denne diskussions disk-side, så vi kan diskuterer hvert punkt hver for sig, for at undgå for megen mudder undervejs, og give et bedre overblik? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 21:40 (CET)
Hvis den generelle holdning er, at vi er for mange administratorer, at vi klæber til taburetterne og lignende, trækker jeg mig gerne. Så må vi se, om rød eller blå stue for overtaget. Jeg er tæt på grænsen til at tage skridtet fra børnehaven til folkeskolen.--Ramloser (diskussion) 17. nov 2019, 21:46 (CET)
@Ramloser: Jeg er ked af den måde du opfatter tiltaget på. Det har intet at gøre med at admins skal trække sig - tværtimod faktisk. Det handler om at sørge for kontinuerligt at have administratorer der har brugernes opbakning (og som du måske kan se i mine eksempler ovenfor, er vi en del admins der har fået flaget for mange år siden, og dermed ikke nødvendigvis har brugernes opbakning længere). Hvordan et sådan system kan se ud, og om der overhovedet er muligt, er det der skal diskuteres. Det kan principielt set ende med at der ikke kan skabes konsensus om et forslag, og der derfor intet ændres. Men nu er der i hvert fald åbnet op for at man kan diskuterer blandt andet de punkter som DS nævner herover :) mvh Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 21:53 (CET)


Beta feature "Reference Previews"[redigér wikikode]

-- Johanna Strodt (WMDE) 23. okt 2019, 11:47 (CEST)



Kreditering af fotografier[redigér wikikode]

Hvordan får vi folk til at foretage kreditering af fotografier på den rigtige måde? Jeg har oplevet at folk bare sakser et billede fra en Wikipedia-artikel uden at lave en korrekt kreditering. Den rigtige kreditering er ofte angivet på Commons, men der når folk nok aldrig om.

Min sidste oplevelse er denne artikel https://politikenbyrum.dk/Nyheder/art7459127/Danmarks-l%C3%A6ngste-bro-i-rundt%C3%B8mmer-rives-ned-efter-7-%C3%A5r hvor mit navn godt nok er nævnt, men der står anført at det er et arkivbillede, og det er det jo ikke.

venlig hilsen --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 18:49 (CEST)

Hvis de klikker på billedet burde licensen fremstå af nederste højre hjørne, og ophavsmanden burde stå i nederste venstre hjørne. At medier så ikke kan finde ud af at overholde CC-BY-SA (eller lign.)-licensen er et andet spørgsmål. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. okt 2019, 19:20 (CEST)
Ja, de ser det ikke (det står med småt), man faktisk frem på Commons-siden for at se hvordan en korrekt kreditering foretages. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 19:26 (CEST)
I nogle artikler benyttes Skabelon:Byline til at angive skaber, årstal mv. ved visse billeder. Det virker dog til at være ret tilfældigt, hvor skabelonen benyttes. Men generelt gælder jo, at vi normalt ikke krediterer folk i selve artiklerne men henviser til historikken for teksten og til billedernes sider på Commons. Selvfølgelig kan man indføre byline ved alle billeder, men det vil være særdeles omfattende, ikke mindst fordi mange artikler har flere billeder. Automatisering med bot er måske en mulighed, men det vil kræve en del efterrettelser de steder, hvor oplysningerne allerede er indsat i den almindelige billedtekst. Derudover kan det måske virke lidt voldsomt i de artikler, hvor der er mange billeder af den samme fotograf eller maler.
Hvad angår licenser, så er det et kompliceret område med mange forskellige varianter. Det er ikke noget, folk i almindelighed har kendskab til. Ophavsret som sådan er også ukendt land for mange mennesker. Her er pressen ikke bedre end så mange andre. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. okt 2019, 21:23 (CEST)
Det er nok at gøre som vi gør nu under de relevante CC-licenser. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. okt 2019, 21:33 (CEST)
Jeg ønsker ikke at der skal bruges Skabelon:Byline under billeder på Wikipedia, min frustration går mere at mediefolk og journalister ikke kan håndterer det bedre. Men hvordan kan vi gøre opmærksom på dette forhold. Jeg har nu flere gange rettet henvendelse journalister med mere, som bruger mine fotografier - det hjælpe faktisk de retter som regel ind. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 22:33 (CEST)
Man kunne lave en pamflet, evt. med tilhørende hjemmeside (eller bare en PDF hvis det andet er for besværligt), der vejleder medier i best practices for Creative Commons-licenser. Et ikke-helt-lignende eksempel er domstolenes guide for medier, www.retgodtatvide.dk. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. okt 2019, 22:41 (CEST)
God ide! --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 22:44 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Så blev det rettet: https://politikenbyrum.dk/Nyheder/art7459127/Danmarks-l%C3%A6ngste-bro-i-rundt%C3%B8mmer-rives-ned-efter-7-%C3%A5r efter henvendelse til journalisten. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 26. okt 2019, 08:32 (CEST)


Fppf[redigér wikikode]

I think the article Fppf (which I noticed through Wikidata) should be deleted, but I don't speak enough Danish to start a deletion discussion. The stub is unreferenced and was created by a user who contributed nothing else to wikipedia, and I don't see any evidence that this is a notable concept.[1] Calliopejen1 (diskussion) 30. okt 2019, 20:12 (CET)

The unsourced article has been deleted due to it’s dubious content. Pugilist (diskussion) 31. okt 2019, 08:27 (CET)


Wikipedia Asian Month 2019[redigér wikikode]

Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog

WAM logo without text.svg

Wikipedia Asian Month is back! We wish you all the best of luck for the contest. The basic guidelines of the contest can be found on your local page of Wikipedia Asian Month. For more information, refer to our Meta page for organizers.

Looking forward to meet the next ambassadors for Wikipedia Asian Month 2019!

For additional support for organizing offline event, contact our international team on wiki or on email. We would appreciate the translation of this message in the local language by volunteer translators. Thank you!

Wikipedia Asian Month International Team.

MediaWiki message delivery (diskussion) 31. okt 2019, 17:57 (CET)



WLM DK 2019 vindere[redigér wikikode]

Så er der fundet vindere i den danske udgave af Wiki Loves Monuments.

Du kan se dem her: https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2019 Eller du kan hoppe over til den internationale site og de dem der - og så kigge på de andres landes vindere bagefter: https://commons.wikimedia.org/wiki/Wiki_Loves_Monuments_2019_winners#Denmark Det er skønt, at få flere smukke fotos af Danmark på Wikimedia Commons.

De 10 fotos indgår nu i den internationale konkurrence, hvor vinderne dér annonceres i december.

Tak til alle der deltog! Tak til dommerne Ole Birkholm og Ole Palnatoke for deres indsats! <3 <3 <3 (skrev Twdk‎ (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)


edit-a-thon om danske rockgrupper[redigér wikikode]

12. november 2019 – kl. 09-15 afholdes der edit-a-thon om danske rockgrupper på Det Kgl. Bibliotek, Victor Albecks Vej 1, 8000 Aarhus C (det tidligere Statsbibliotek).

Det afholdes med deltagelse af seks musikstuderende under ledelse af deres underviser og en eller to ansatte ved biblioteket, fra den danske Wikipedia deltager Bruger:Ditlev Petersen og Bruger:Villy Fink Isaksen.

Derfor har lidt tålmodighed og overbærenhed med hensyn til uheldige redigeringer.

Venlig hilsen --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. nov 2019, 23:06 (CET)

Godt initiativ. Er der nogle bestemte artikler/grupper som der vil blive arbejdet på? Det kunne jo være, at andre ville deltage fra andre dele af landet :-) Mvh. Toxophilus (diskussion) 5. nov 2019, 18:06 (CET)
Ja, som udgangs punkt disse seks (måske bliver det kun tre af disse) Røde Mor, Young Flowers, The Savage Rose, Culpeper's Orchard, Burnin Red Ivanhoe og Beefeaters (band). --Villy Fink Isaksen (diskussion) 5. nov 2019, 18:13 (CET)
Sjovt, jeg har aldrig tænkt på, at vejen måtte hedde noget. Jeg blev helt bekymret for adressen.Ditlev Petersen (diskussion) 7. nov 2019, 21:58 (CET)
edit-a-thon er slut der er blevet arbejdet med Young Flowers, The Savage Rose, Burnin Red Ivanhoe og Beefeaters (band) - desuden med Dansk rock og Skabelon:Dansk rock og rytmisk musik. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. nov 2019, 17:21 (CET)
Og det så ikke helt ringe ud. Ditlev Petersen (diskussion) 12. nov 2019, 19:26 (CET)
Lille beskrivelser med billeder : Wikipedia:Edit-a-thon, danske rockgrupper. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. nov 2019, 22:51 (CET)


Tip - link til det redigeret afsnit i Seneste ændringer og overvågningslisten[redigér wikikode]

Jeg vil gerne komme med et nyttig tip om, at der er link til redigeret afsnit i "Seneste ændringer" og overvågningslisten. Fx denne redigering Speciel:Diff/10101084

Rmir2 (diskussion | bidrag) (→‎Finland i middelalderen: fint) 

Det grå tekst er klikbar og man kommer lige ned i det afsnit, som er redigeret. Det gælder alle type af sider: Fx artikler og diskussionssider. Det kræver kun at man vælger redigering ved afsnit og ikke sletter den automatisk kommentar om, hvad for et afsnit der er rettet.

Det samme med nyt indlæg på diskussionssider - brug "Nyt indlæg"-funktionen. Så er der være et link til det afsnit med det nye indlæg - se fx Speciel:Diff/10080712

Rmir2 (diskussion | bidrag) (Nyt afsnit: →‎Finland i middelalderen)

Jeg kan se at flere kan have nytte om det. Men det kræver at man er opmærksom på det. For nogle bruger redigering af hele siden eller sletter den automatisk angivelse af kommentar, så linket ikke dannes. Og det er også en god at tjekke efter, om den samme overskift er brugt før på samme side. Ellers lander man kun på den første overskrift med den tekst. --Steen Th (diskussion) 9. nov 2019, 09:05 (CET)

tak for et godt tip. Jeg var ikke klar over, at man kunne klikke på den grå tekst. Toxophilus (diskussion) 9. nov 2019, 10:59 (CET)


Brug af tabloid- og sensationsaviser som kilde i biografier om nulevende personer[redigér wikikode]

Efter at jeg fjernede privat information i Jakob Ellemann-Jensen fordi kilden var en tabloid- og sensationsavis, omgjorde 87.49.44.175 (diskussion • bidrag • e-mail) denne redigering. Selvom jeg sagtens kunne tage det op på brugerens diskussionsside, vil jeg egentlig gerne tage det op som emne helt generelt. Personligt afskyr jeg disse slags aviser, især i artikler om nulevende personer, hvorfor jeg synes vi burde forsøge at få dem afskaffet så meget som muligt. Og derudover: Er en notabel persons ægteskab med en ikkenotabel person relevant? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 16. nov 2019, 23:25 (CET)

Hvad dine personlige referencer er til visse medier, skal vel ikke gå ud over indholdet og kilderne på Wikipedia. Hvis du er utilfreds med B.T., kan du indsætte en TV 2-kilde, udover den A4-kilde jeg har indsat, hvor statsministerkandidaten og dennes familiære relationer også beskrives. --87.49.44.175 16. nov 2019, 23:33 (CET)
Det er ikke så frugtbart med diskussioner, der tager afsæt i ting, som man afskyer. Ting er ikke sort/hvide. --Pugilist (diskussion) 17. nov 2019, 01:22 (CET)
Kriteriet for henvisninger til kilder er, at disse skal være pålidelige. Det bliver nok en skønssag, hvilke "tabloid - og sensationsaviser", der er upålidelige. Mig bekendt har vi ikke en liste over sådanne. Hvis BT hører til kategorien, er der vel en del artikler, som skal have indhold med henvisninger hertil fjernet. Det kan vi så lade brugerne kommentere, evt. stemme om. Hvad det saglige indhold angår, er der præcedens for, at notable personers ægtefæller nævnes i infoboksen, og for så vidt ægtefællen også er notabel, et kort afsnit herom. Det kan man så mene, er unødvendigt/useriøst i en encyklopædi, men det kan efter mit skøn ikke berettige til at fjerne indhold i en artikel. Men lad os tage diskussionen. Fx ud fra en liste over "kandidater til useriøse kilder", som man kan forholde sig til.--Ramloser (diskussion) 17. nov 2019, 08:47 (CET)
Tabloidaviser er ikke per definition dårlige kilder, men i og med de er sensationsdrevne, skal man selvfølgelig være mere opmærksom på indholdet i de kilder - de kan ikke blot bruges uden skelnen til kvalitet. Kan man finde flere kilder der bekræfter det samme, mener jeg dog ikke det er et problem. Men det handler om kildekritik. Med det sagt, så er en notabel persons ægteskab relevant nok til at nævne hvem de er gift med og hvornår det skete - det handler om detaljeringsgraden. Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 11:00 (CET)