Wikipedia:Landsbybrønden

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Internet-talk-error.svg Internet-group-help-faq.svg Preferences-system.svg Postr.svg
Landsbybrønden Nybegynderforummet Teknisk forum Opslagstavlen

Bybrønden - den gamle by.jpg
Landsbybrønden i Den Gamle By
Wikipediajournalen
Læs seneste udgave
Abonnér
Skriv nyhederne!

Velkommen, nye og gamle brugere, til Landsbybrønden, Dansk Wikipedias generelle forum. Her foregår de overordnede og tværgående diskussioner, nye ideer og tiltag præsenteres og diskuteres og meget andet. Alt i håbet om at opnå konsensus og et endnu bedre Wikipedia, til glæde for alle.

BEMÆRK: spørgsmål og svar bliver ikke på denne side for evigt. Efter et stykke tid bliver de flyttet til de kronologiske arkiver og eventuelt også de tematiske arkiver.

Er du nybegynder med spørgsmål eller brug for hjælp, bør du skrive i Nybegynderforummet, hvor mange gerne vil hjælpe. Se også gerne siderne med ofte stillede spørgsmål og øvrige spørgsmål.

Anliggender af teknisk karakter kan diskuteres på teknisk forum.

Siden er senest opdateret fredag kl 17:35. Hvis dette ikke nogenlunde svarer til hvad klokken er nu, så Opfrisk siden ved at fjerne den fra serverens mellemlager.

Sådan skriver man et indlæg på Landsbybrønden[redigér wikikode]

Nye diskussioner oprettes som undersider, som man linker til fra Landsbybrønden, så de også fremstår her. Man skal altså ikke skrive sit indlæg direkte på selve Landsbybrønden-siden.

En ny underside oprettes ved at skrive emnet (uden specialtegn) efter den sidste skråstreg i boksen, trykke på knappen og følge de anvisninger, man får:

Når du er færdig med undersiden, så klik på knappen herunder og følg vejledningen i de første tre af de fire punkter nederst på den fremkomne side:

Indsæt det nye indlæg

Benyt ikke det rediger-link, der er nederst på Landsbybrønden. Det vil placere dit indlæg sammen med den hidtil nyeste, men uvedkommende diskussion. Husk at angive en sigende redigeringsopsummering.

Mere rutinerede brugere vil typisk oprette undersiden i forvejen, som en ny side Wikipedia:Landsbybrønden/Overskrift for emne, men hvis du gør det, så husk at indsætte {{Brønd|Overskrift=Overskrift for emne}} her på Landsbybrønden bagefter, så andre kan se diskussionen. Linket bliver ikke indsat automatisk. Sørg også for at indlede undersiden med en overskrift med samme navn som undersiden og at kategorisere den med [[Kategori:Landsbybrønden|Overskrift for emne]].

Hvis ovenstående giver dig problemer, så gør du det bare så godt du kan, så kommer der sikkert en mere rutineret bruger og retter det til for dig.

Se også den detaljerede vejledning.

Genvej:
WP:L


Arkiverede debatter[redigér wikikode]

Tematiske arkiver[redigér wikikode]

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret mere end en gang. Arkiveres en debat her, SKAL den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver[redigér wikikode]

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


Invitation to Contest[redigér wikikode]

Dear Wikipedians! Wikimedia UG Georgia has launched a new contest, the goal of which is to create as many articles as possible in various Wikipedia about the cultural heritage of Georgia. Join the competition, create as many articles in your Wikipedia as possible and win prizes! Timeline: from July 1 to August 31, 2019. For more, please visit contest page. Kindly, --Mehman97 (diskussion) 2. jul 2019, 21:32 (CEST)


Kvinder på Wikipedia[redigér wikikode]

Vi får ofte skudt i skoene at der er for få artikler om kvinder på Wikipedia, vi har nu chancen for at gøre lidt ved med månedens udvælgelse: Wikipedia:Fokusmåned/Udvælgelse#Nye_artikler_om_Kvinder_på_dansk_Wikipedia_udløber_10._august_2019, men det er ligesom om der ikke er megen interesse for det blandt os danske brugere. Vær rar og afgiv en stemme for sagen. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 18. jul 2019, 15:47 (CEST)

Kan opslag som dette ikke please blive lavet på Opslagstavlen i stedet for? mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jul 2019, 22:55 (CEST)
Link til opslagstavlen kunne hjælpe mig der er lidt tungnem. Men er er Landsbybrønden ikke også til denne slags? --Villy Fink Isaksen (diskussion) 21. jul 2019, 06:51 (CEST)
Hjælp:Opslagstavlen. Du kan læse hvad hhv. Landsbybrønden og Opslagstavlen er beregnet til, på deres respektive sider. Kort sagt passer dette opslag perfekt til opslagstavlen. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jul 2019, 23:13 (CEST)


Digtere[redigér wikikode]

På vegne af Krabat opretter jeg hermed en diskussion om kriterierne for digter-artikler på dansk Wikipedia. Jeg har ikke selv et bud på hvordan og hvorledes, og vil derfor lade det være op til jer andre at få startet en debat herom. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jul 2019, 18:39 (CEST)

Tak til Tøndemageren.

Min hensigt er dog ikke at diskutere digtere. Min hensigt er at afgøre for mig selv, om jeg kan bidrage med wikipediaopslag om digtere på foranliggende. Og foranliggende er efter min mening en UDTALT holdning blandt moderatorer til af afvise digteropslag f.eks. ved

  • nedvurderende omtale af en digter med "pengene vist sidder løst i Kunstfonden"
  • småborgerlig opfattelse af, hvad "selvudgivelse" går ud på, samt betydning og konsekvenser heraf
  • fejlagtig opfattelse af hvad bibliotekspenge dækker over (de gives efter antal optalte bind, men alle bøger indkøbes efter foreventet udlån i dag, og pga. transportordningen mellem danske biblioteker købes mange bøger i færre eksemplarer, ikke mindst dem der i forvejen ikke har det store publikum i et biblioteks nærområde, og dertil siger en 15 år gammel statistik, at købte digtsamlinger går gennem 10 hænder, mens romaner kun går gennem 2)
  • udvist manglende forståelse for betydningen af digtningen som et hele, dvs. alle dens anerkendte aktører (i brancheforeningene Dansk Forfatterforening og Skønlitterære Forfattere er en digter godkendt på 1 udgivelse med ISBN-nummer)
  • at afgøre digteres samfundsbetydning med et Googleopslag, der tæller omtale og deltagelse i festivaler og magasiner, som man som moderator ikke selv forstår betydningen af for digteren og hans/hendes karriere at deltage i, eller hvilket fravalg der er fundet sted i sådan deltagelse
  • at lade nettavshed være lig ubetydelighed (digtere er notorisk FRONTLØBERE - ingen digteres betydning kan afgøre på opslag i Google, da mange digtere er notorisk sky og ikke deler private detaljer, og da kun de færreste medier omtaler digtere, både hvad angår udgivelser, optræden og andre gøremål, fordi journalister heller ikke ved, hvad de skal stille op med en vurdering af området), kan en digter og hans/hendes værk ikke vurderes på synlighed

og ikke begrænset til ovenstående, men frem for alt

  • at betonlæse "notabilitetsbegrebet" som om Morten Korch stadig var i live, og Den Blå Bog dét, der betegnede et menneskes værdi i samfundet og kulturen.

Samfundet har ændret sig. Nu taler vi fællesskab og gensidig påvirkning. Og INTET foldboldhold har værdi uden samtlige spillere. Ingen samfundskritisk bevægelse evner noget uden alles deltagelse, selv ikke hvis man er 15 og autist med rottehaler. En LEDER er ikke en hersker, men en udvalgt frontfigur. Alt det andet pis med at være mere værd, fordi man sidder det ene eller andet sted eller kender Dronningens hundepudser - det er overstået.

Og med dét sagt, og det er mit samtidige og lige så vigtige ærinde: Det samme gør sig gældende for alle andre menneskeområder - at ethvert område, der anerkender "sig selv", består af "alle".

Dermed lade det være op til området selv at afgøre, hvad optagskriteriet er. I er velkommene til min hårdt fremgravede debutantliste, hvis I vil arbejde med et andet format end "digtere fra Danmark", som ifølge jeres anvendte kriterier aldrig kan blive komplet. Men jeg foreslår, at I kommer ud af krogen, som I har malet jer op i, får mere fritid, og giver lidt slip på den der hovski-snovski-notabilitet, som I trækker ned over alle: Wikipeidabrugere afgør jo selv, hvad deres person-opslag skal være, og det er jo typisk navne de kender i forvejen, mens samlelister som "digtere fra Danmark" jo kun er til inspiration for de virkelig dedikerede som mig og andre digt- og digterinteresserede. Hér kunne man så have allehånde automatiske postnummer-inddelinger osv., evt. vedligeholdt af Lyrikergruppen i Dansk Forfatterforening. Og det samme kunne man gøre med alle andre oversigtsgrupper. Ikke opslagene selv, som ikke findes hvis de ikke fremsøges, men samlesiderne. Giv dem til en brancheforening at holde styr på. Og lad de interesserede dér skændes om hvorvidt, der ud fra deres egne kriterier mangler navne på samlelisten. --Krabat (diskussion) 21. jul 2019, 19:31 (CEST)

Efter flere genlæsninger af Krabats indlæg ovenfor må jeg blankt erkende, at jeg ikke forstår hensigten med dette. Den "udtalte holdning blandt moderatorer", som påstås i indlægget, kan jeg ikke genkende. Hvis det er ønskeligt at ændre "notabilitetskriterier" for en kategori, diskuteres dette på Landsbybrønden. Alle har en stemme, hvis det kommer dertil. Der er ikke nogle brugere, som kan overrule andre. Derimod er der nogle, som efter afstemning, kan benytte visse værktøjer, som andre brugere ikke har til rådighed. Dette fremgår bl.a. af Wikipedia:Administratorer.--Ramloser (diskussion) 21. jul 2019, 19:46 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar - Et tilsvarende emne diskuteres også lige nu, se Wikipedia:Landsbybrønden#Notabilitetskriterier_for_forfattere. Det er nok mere hensigtsmæssigt at holde diskussionen samlet. Jeg har fuld forståelse for Krabats betragtninger om det uhensigtsmæssige i at udtale sig nedladende om forfatterskaber og/eller personer. Den slags skal selvsagt undgås. Om emnet generelt henviser jeg til mine bemærkninger i den paralelle diskussion om skønlitterære forfattere. --Pugilist (diskussion) 21. jul 2019, 19:55 (CEST)

Dokumentation ? Hér om det første, som findes under et gendannelsesforslag til digteren Poul Lynggaard Damgaard "Vedr. kunststøtten skal man i søgefeltet skærmbilledet, Kartebolle linker til, indtaste "Poul Lynggaard Damgaard", så kan man læse at en forfattergruppe han er medlem af, har fået 12.000 kr. i støtte. Det virker som om pengene sidder ret løst i den pulje... Jeg synes at man bør tage nogle stikprøver i Kategori:Digtere fra Danmark, hvis man ønsker at danne sig en idé om niveauet for de lyrikere, der er artikler om. --Madglad (diskussion) 5. maj 2019, 13:00 (CEST)" Både instansen Kundstfonden, som man må formode er den øverste offentlige myndighed hvad angår kvalitetsvurdering af og risikotagning ved støtte til kunstprojekter, og digteren selv, samt alle hans unavngivne kolleger, der indgår i den støttede gruppe, nedvurderes hér.
Selvudgivelse: "Udgivelser på eget forlag giver sjældent notabilitet. Ingen relevant omtale af personen noget sted for notable meritter. —Pugilist (diskussion) 10. jul 2019, 08:46 (CEST)" Det er en VOLDSOM og udokumenteret (udokumenterbar) påstand om manglende værdi, fordi en forfatter ikke er udkommet på et af forfatteren økonomisk uafhængigt forlag. Der har altid været redaktionel hjælp at købe for penge, og der er ikke blevet færre på markedet efterfølgende væksten i små og enmandsforlag. Det er kriterierne, som har forandret sig. Og mange selvstændige forfattere i dag forstår både nødige investeringer og det mulige større afkast ved selvstændig udgivelse end ved udgivelse på etableret forlag. Det er mestendels kun medierne, som halter efter hvad dét angår.
Bibliotekspenge: "Jf. bibliotekspenge.dk lå han i perioden fra 1992 til 2004 på en 5806.-8258. plads, så hans bøger var ikke meget udlånt. Jeg ser ikke noget der tyder på at han har opnået noget stort gennembrud." Som jeg kommenterer på den side: Bibliotekspengene opregnes på basis af antal bøger på hylderne, ikke på basis af udlån. Og mange faktorer spiller ind på, om en bog bliver indkøb, f.eks. om den får en fordelagtig lektørudtalelse, eller overhovedet en sådan; om den får anmeldelser, om digteren er meget offentlig og bliver fotograferet på scener osv. Og derudover indkøber bibliotekerne efter Forventet Udlån, frem for efter alsidighedskriteriet. Indkøbet af bøger hverken var eller er udtryk for popularitet; bibliotekarer og bogindløbere (i Hans Reusch's tilfælde) (det er anderledes i dag) forstod kun dét, som de kunne finde trykt i dagbladene, og selvom digtningen i dag (2019) er langt højere eksponeret end for bare 10 år siden, er indkøbet i endnu højere grad afhængig af presse og lektørudtalelser - men gr. bibliotek.dk og muligheden for at sende bøger over hele landet til lånere indkøbes endnu mindre efter alsidighed, og følgende daler bibliotekspengene til digterne endnu mere.
Jeg kender bibliotekarer, som jeg skændes evigt med om (deres opfattelse af nødvendig) materialereduktion. Men ifølge dem fremgår også, at ingen bøger på bibliotekerne - som ikke er romanbestsellere, eksamenspåkrav, håndbøger om aktuelle emner, kendisbiografier eller pt. oppe i medierne - udlånes, hvis ikke bibliotekarerne selv gør en indsats. Og havner en bog først på magasin, forsvinder den helt og holdent.
Betydningen af digtningen - det læses ud af den konsekvente betonlæsning af "notabilitetsargumentet". En kommentar på selve omslaget om notabilitet kommenterer følgende, som jeg erklærer mig enig i: "For mig at se kører vi egentlig med to principper for notabilitet. På nogle områder regnes alt af slagsen automatisk for notabelt. Det er ting som er registreret mere eller mindre systematisk, kan slås efter i opslagsværker eller databaser og hvor der er tilstrækkelige individuelle forskelle til, at man i mange tilfælde kan skrive mere end bare det mest simple. Eksempler på det er spillefilm, kommuner og jernbanestationer." En modstander af fuldstændighed bruger som argument, at Wikipedia ikke er Google og ikke skal foregive at være komplet: "Wikipedia mister sin berettigelse, hvis encyklopædien skulle rumme alt indhold på Internettet. Wikipedias pluralisme består derimod i, at alle fagområder - ikke alle ting - er velkomne her."
Men dels omtales der ikke kun fagområder, og dels er mennesker ikke ting. Mennesker er dét, der skaber værdien af et afgrænset område. Den elitære tankegang om, at noget altid er bedst, reducerer værdien af alt dét, der understøtter "det bedste" og udgør dermed et sprængfarligt ulogisk argument for overhovedet at vurdere noget som helst. Et områdes betydning er op til den enkelte at vurdere - ved at forstå, hvad området består af.
jeg kan næsten ikke gøre det bedre end det her. Min tid er også begrænset. Men Ramloser, der ER brugere, som overruler. Jeg har set det før, og det ligger også i nedarvet vurdering af f.eks. "notabilitet". Nogen står stærkere på, hvordan det skal tolkes, og dérved bliver det. "Vi skal have noget ad vejen". Og det er sådan set forståeligt nok, nu der er så meget at tage stilling til, men ikke i orden hvis alle former klodser skal gennem et firkantet hul:
Der ER forskellige kriterier gældende for alle grupper. Hvordan bliver man elektriker? Det gør man ved at tage en uddannelse og bestå en eksamen. Man behøver ikke nævne andre elektrikere end Thomas Edison og ham, som også opfandt glødepæren og alligevel blev udkonkurreret og glemt, men derimod snarere forklare hvordan man forstå elektricitet. Hvordan bliver man digter? Det gør man ved at skrive en masse digte og så blive udgivet i egen bog. Men man behøver ikke omtale digtere, man kan bare citere digte, man mener eksemplificerer det mulige inden for genren. Strikkemønsterdesign? Man sælger sine tegninger og de bliver brugt og båret. Ingen navne nævnt, bare fotos af sweater og/eller design. Osv. Enten/eller. ALLE har et eller andet at bidrage med til et område, som området ikke kan være foruden. Om det så bare er opfattelsen af en nedre bundgrænse. --Krabat (diskussion) 21. jul 2019, 20:48 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar Krabat, du kan måske med fordel læse hvilke danske digtere der pt. er anset som notable på en.wiki, så du kan danne dig et indtryk hvor stor den gruppe du ønsker at inkluderer realistisk set kan være (+/- nogle stykker selvfølgelig). mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jul 2019, 21:06 (CEST)

@Tøndemager: Din viden om litteratturens dagsvirkelighed står efter min mening desværre ikke mål med din selvfedme. Du har mange meninger om hvad "notabilitet" er, typisk argumenteret ud fra hvad "reglerne" er, men det har ikke noget med aktuelle samfundsforhold at gøre, og måske heller ikke samfundsbehov. Hele diskussionen om dit forslag om en ny, skærpet "notabilitets"-lov viste med al tydelighed, at du går den elitære vej. Hvilket ikke står mål med hvad hverken andre brugere giver udtryk for af behov, eller hvad samfundestrenden er i form af gruppeudgivelser, gruppeforlag, opblomstring af enkeltmandsforlag, samarbejde på tværs af genrer og landegrænser i form af oversættelser, og nydannelser i Kunstfondregi for at tilgodese det vildtvoksende litterære, især poetiske, udtryk. Med fare for at pege tre fingre tilbage på mig selv, så er du godt og grundigt elitært gammeldags konservativ i din tankegang. Hvilket jeg ikke oplever er i Wikipedias interesse - ikke på indholdsplanet. Din måde at forsøge at styre din utryghed på ift. det uregulérbare mener jeg går ud over både dine beføjelser og din etiske ret til at indholdsregulere. Det ligner simpelthen magtmisbrug. Sorry. KK --Krabat (diskussion) 22. jul 2019, 00:29 (CEST)
@Krabat, dine kommentarer vedr. Tøndermageren er ikke acceptable. Du bedes diskutere emnet i stedet for at komme med personlige betragtninger og beskyldninger om en anden bruger. Se og overhold venligst Wikipedia:Ingen personangreb. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. jul 2019, 01:09 (CEST)
Først og fremmest vil jeg rose Tøndemageren for sin dialog og forsøg på at hjælpe en bruger, hvis indgangsvinkel efter min opfattelse ikke just indbyder til dialog.
Jeg synes det er vigtigt at holde fast i notabiliteten af et emner bør kunne vurderes af potentielt udeforstående og via mere eller mindre faste "målepunkter". Det kan ikke nytte noget, at man skal være en del af en eller anden undergrunds digter-subkultur for at vide, om en person er ved at få udgivet en bog eller "har fingeren på pulsen" - og hvad tæller det i det hele taget, og er det ikke også en meget subjektiv vurdering? Man bør have gjort sig bemærket i bredere kredse og gerne være så veletableret, at det er noget man kan leve af. Wikipedia er ikke lavet til at beskrive hobbyprojekter. For forfattere, herunder digtere, synes jeg, at det er godt at se på, hvor meget de har fået udgivet på anerkendte forlag - alle og enhver kan udgive noget på deres eget forlag, og det vil i min øjne derfor mere være et spørgsmål om vedholdenhed en notabilitet, hvis en person har oprettet et forlag og udgivet fem bøger på det. Så vil én udgivelse på Gyldendal være bedre. Der hvor det bliver interessant for andre end forfatteren og den nærmeste familie kan se en mening med det, og andre gider udgive det. Bibliotekspenge.dk synes jeg også er en udmærket indikator for, hvor anerkendt og udbredt en forfatter er. Det er muligt, at det aldrig vil blive den endelige sandhed, men siden kan fint bruges som en input til et samlet billede af en persons virke, og hvor gennemslagskraft vedkommende har/har haft. Vigtigst af alt må være, at informationen kan verificeres, som jo er en af Wikipedias grundpiller. Jeg synes også det er vigtigt at forholde sig kritisk til kilder i forhold til at vurdere notabilitet. Et digter-website som udelukkende beskæftiger sig med danske digtere kan sagtens rumme små biografier om samtlige danskere, som har sat 10 ord sammen, kaldt det et digt og skrevet det på et webforum (for at sætte tingene på spidsen). Wikipedia skal ikke indeholde alle disse person, men de vigtigste. Hvem er så de vigtigste? Det er jo det svære, men derfor har vi jo også regler for at eksempelvis alle i Kraks Blå Bog er automatisk notable. Derved ikke sagt, at indholdet fra et digter-site ikke kan bruges som kilde til en persons liv og gerne. Vi mangler helt sikkert rigtig mange artikler om danske digtere, men så skulle man måske starte med de indlysende huller? Mvh. Toxophilus (diskussion) 22. jul 2019, 09:21 (CEST)

@Krabat: Wikipedia er drevet af brugerne. Brugere ser forskelligt på mange spørgsmål, og Wikipedias styrke og svaghed er, at brugerne i fællesskab drøfer de enkelte tvilvsspørgsmål og ved konsensus finder en løsning. Nogen gange er man enig, nogen gange ikke. Oftest bliver løsningen det, som der argumenteres bedst for. Det er ikke en god arguentation, at angribe andre brugeres person. Hvis du vil videre, så gå efter bolden og ikke efter manden. Det bringer dig ingen vegne at kalde en navngiven bruger for "selvfed", særlig ikke i en situation, hvor brugeren rent faktisk er kommet dig i møde. --Pugilist (diskussion) 22. jul 2019, 10:40 (CEST)

@alle: Jeg er ret nådesløs, jeg ved det, men når jeg er oppe imod uvilje til forståelse og descideret uviden om konsekvenserne af at vurdere andre mennesker efter alle former i firkantet hul-modellen, á la den som Toxophilus fremlægger, og som Tøndemageren også står for, så har jeg svært ved at være diplomatisk. Jeg bemærker, at I overvejende fokuserer på min manglende evne til at føje min kommunikation efter fællesskabets midte og ikke på de ting, jeg har benævnt. Jeg tænker, at jeg har gjort mig så upopulær nu, at det bliver svært at tale ind i midten af noget, men politik er heller ikke hverken min interesse eller forte; for mig er en spade en spade, og at se vurderingen af EKSEMPELVIS digtning som en opgave for de kendte medier eller forlagshuse en OLDNORDISK forestilling, der er ganske ude af trit med virkeligheden, og sin dybeste, inderste forstand mere skadelig for samfundet, end hvis man - som det faktisk er tilfældet i den ydre litterære verden, hvor d'herrer omtalt ikke kommer - tillader synliggørelse af den diversitet, som jo faktisk muliggør denne elitære forestilling om "det bedste": Litterære priser er sat i verden for at synliggøre prisgiverne, ikke modtagerne. Avisanmeldelser findes for at sælge aviser. Og går man ned i detaljen, så findes Lektørudtalelser (ca. 1 ud af hver 5. udgivne bog) KUN for at gøre det nemmere for bibliotekernes bogindkøbere, mens kunstfonden er den sidste og år for år barberet rest af et humanistisk menneskesyn, der har tillid til kunsten i sig selv, ikke til resultaterne - et system, der 99% af alle tilfælde belønner kunstneres tro på egen gerning, ikke på deres værker. Elitismetanken, som ligger til grund for at kræve samfundets "godkendelse" som grund til inklusion på dawiki, er ENTEN et filter til at lette in-og eksklusionsvurderinger ELLER en reduktionsmekanisme, der fornægter fællesskab og satser på Tanken Om personlig Vinding. Men som den danske digter Viggo Madsen har udtrykt det flere gange, på spørgsmålet om "kan du leve af det?": "Ikke leve AF, leve FOR." DEN er svær at forstå for de fleste, men som kerne oversætter den ind i skriftens handling, som oversætter ind i det kollektive sprog, som oversætter ind i kulturen, som former kulturen for de kommende generationer. Og jeg er klar over, at visse mennesketyper - jeg retter ingen anklager her, tro mig - gerne så dén indflydelse begrænset. Krabat (kan ikke logge ind, hvor jeg er) (diskussion) 22. jul 2019, 13:58 (CEST)
Det handler ikke om at vurderer mennesker efter "firkantet hul-modellen" - det handler om at Wikipedia skal være et troværdigt opslagsværk, hvor det kræver nogle meritter for at være med i. Det kan du kalde "Elitismetanken" og andre spændende begreber, men det ændrer ikke på, at der inden for alle genrer kræves at du har opnået noget.
Hvad angår både min egen og Toxo's såkaldte "uvilje til forståelse" og "decideret uviden", så skal du, som andre allerede har påpeget, holde dig fra personangreb. Dette er i den lettere ende, men din samlede opførsel er stadig på grænsen. Med din tilgang til projektet, kan du jo overveje om du skal starte din egen Wiki i stedet. Du skal i hvert fald overveje hvordan du kommunikerer med fællesskabet her på da.wiki. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jul 2019, 14:11 (CEST)
I hører kun tonen. Tager ikke stilling til indholdet. Det er en typisk måde at bestemme på. "Må vi så få kammertonen!" At jeg kalder det uviden er fordi det ER uviden. Lige som at jeg ikke ved noget om Mercedesmotorer eller hønsefarme. Og at jeg kalder det uvillighed er, fordi jeg har påpeget en mængde faktorer, som I ignorerer at forholde jer til. Jeg sender min diplomat, som sikkert vil spørge meget diplomatisk om, hvilke argumenter I moderatorer HAR været igennem for "at ÅBNE "notabilitetssystemet" mod det inkluderende snarere end det ekskluderende? Frem for at blive mødt af slag i hovedet, når man GØR NOGET. Jeg oplever... at I gør Wiki svært. Krabat (skrev Krabat (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Tonen er også det vigtigste hvis man gerne vil høres - hvis man lægger ud med bombastiske udmeldinger og fortsætter i det spor, er chance for at man vinder gehør meget lille. Med det sagt, så tror jeg at de fleste i diskussionen lytter til dine synspunkter - men flere er nok bare ikke enige i din verdensopfattelse. Så kan du opfatte det som om vi ignorerer dig. Det kan vi ikke gøre så meget ved. Ingen har dog nogensinde sagt at det er decideret let i starten - men mange brugere er åbne for at hjælpe dig, du skal bare spørge. Det betyder dog ikke, at samtlige af de artikler du ønsker at oprette, ikke bliver slettet igen (min umiddelbare vurdering er at en stor del nok bliver slettet igen).
Yderligere, når du siger uviden, så udtaler du dig om noget, hvor du (og vi alle) faktisk er uviden - nemlig i forhold til hvor stor viden et andet menneske har. Jeg vil anbefale dig at prøve at forbedre de artikler du har oprettet, for på nuværende tidspunkt er niveauet på de få artikler så dårligt, at de står til at blive slettet snarest (de har faktisk fået længere snor end de fleste). mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jul 2019, 15:33 (CEST)
Det er for mig stadig uklart, om Krabat er utryg ved Wikipedias normer og politikker - eller brugeren mener, at de håndhæves fejlagtigt. Efter min bedste overbevisning har Tøndemageren dels været behjælpelig med at starte diskussionen, dels givet en præcis henvisning til, hvad der forstås ved notabilitet. --Ramloser (diskussion) 22. jul 2019, 16:13 (CEST)

En kort kommentar til Krabat: Det handler ikke om "tone" eller manglende diplomati, men om, at argumentet "du er dum" ikke har nogen værdi i en debat. --Pugilist (diskussion) 22. jul 2019, 16:56 (CEST)

[redigeringskonflikt] ... eller hvad et flertal(?) forstår ved notabilitet, - vi er også nogle inklusionister der ville foretrække at vi lever op til betegnelsen encyklopædi i betydningen af en samling af tilgængelig viden, i stedet for en blå bog. Jeg citerer min brugerside: Spørg ikke om en artikel er notabel på Wikipedia, spørg hvorfor ikke? Jeg vil hellere se Wikipedia som et arkiv med så meget som muligt, end som en eksklusiv Blå Bog; Det folk ikke opsøger ligger jo ikke i vejen for nogen. - Nico (diskussion) 22. jul 2019, 16:58 (CEST)
Jeg har rettet Krabats links ovenfor, så de virker som jeg formoder han ønskede det. Nis Jørgensen (diskussion) 23. jul 2019, 18:14 (CEST)

@Tøndemageren:Jeg forstår vreden og anerkender den. Den er forståelig. Hvad angår de omtalte artikler, var det det, som I kalder "stubs" - en markering af, at her var noget igang. Du må slette, hvis du vil. Jeg kan ikke arbejde på dem, når jeg ikke ved om de bliver slettet på et grundlag, jeg ikke er enig i. "Det betyder dog ikke, at samtlige af de artikler du ønsker at oprette, ikke bliver slettet igen (min umiddelbare vurdering er at en stor del nok bliver slettet igen)". Dét tager jeg til gengæld personligt. --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 00:51 (CEST) @Ramloser:Ja, jeg er utryg ved hvad jeg opfatter som en stærkt elitær notabilitetsopfattelse, dertil koblet med uviden om mit eget fagområde i forbindelse med nedtagning. Men jeg vil forsøge at lægge stilen om. Og arbejder pt på et forslag om inklusion. --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 00:51 (CEST) @Puglist:Den er jeg med på. Mit raseri fødtes af skuffelse over wikipedia, mens min forargelse og forbløffelse voksede. Havde jeg været dér i dag, havde jeg reageret mere "diplomatisk". Men jeg kan forstå, at Tøndemageren mener, at mit ærinde på wikipedia overhovedet er dødfødt. --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 00:51 (CEST)

Forstår ikke hvilken vrede du taler om? Men i og med du skriver du ikke vil arbejde videre på artiklerne, vil jeg slette dem. De lever ikke op til minimumskrav på nuværende tidspunkt. Hvad angår det du tager personligt så 1) forstår jeg ikke hvad du tager personligt deri 2) tror jeg du har læst sætningen forkert.
Og sidst, så skal du passe på med at antage hvad andre brugere mener - det du skriver til Pugilist jeg skulle mene, er en stråmand, da jeg aldrig har skrevet noget i den stil, og det bedes man forsøge at undgå. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jul 2019, 08:32 (CEST)
Ovenstående er et forsøg på en meningsudveksling mellem to fjendtlige lejre. Digtere og encyklopædister. Fra Krabats side er det sikkert ment som et ærligt forsøg på fraternisering. Drømmen om at kende og have en plads i den ukendte side af verden. Forestille sig, at de andre i virkeligheden ikke er vore fjender, men mennesker som os.
Forsøg på en analyse: Yves Bonnefoy har - i L'Arrière pays - fremsat idéen om "en ukendt følelse". Hvis nu man ville oprette wiki-artiklen "Den ukendte følelse" så vil det mislykkes. Artiklen vil blive slettet igen og igen. Indtil den dag, hvor idéen er blevet til en cliché og hvor den ikke slettes længere. En digter lever op til digteriske notabilitetskrav indtil den dag, hvor hans idéer kan udgives på anerkendte forlag. --Cayrouses (diskussion) 24. jul 2019, 10:24 (CEST)
Spændende kommentar. Men hvad angår: "En digter lever op til digteriske notabilitetskrav indtil den dag, hvor hans idéer kan udgives på anerkendte forlag": Skal jeg forstå det ret, hvis digtere kun kan optages på wiki, når de er udkommet på et af ca. 5 forlag (som i dag reelt kun er 2, idet DE har opkøbt de andre)?
Og så er der det her med "anerkendt forlag". Suk. Det er en forestilling, som ikke er røget ud af mainstream endnu, men både Statens Kunstfond og Dansk Forfatterforening, der om nogen er bolværk mod amatørisme, har droppet at bruge den som kriterium. Det skyldes indsigt i, at standarden af selvudgivelser og udgivelse på enkeltpersonsforlag er blevet så meget højere i de sidste 10-15 år, at mange udgivelser lever op til det kvalitetskrav (skabt af erfaren drift, markedsindsigt, redaktionel litterær uddannelse, førstesyn på stort set alle manuskripter oa.), som man før alene så indfriet på de store, gamle forlag.--Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 19:24 (CEST)
Jeg har vist ikke udtrykt mig tydeligt: Jeg forestillede mig nogle "digteriske notabilitetskrav" der er modsat rettede wikipedias: Den dag du bliver udgivet på forlaget Respekt og Orden mister du dine "digteriske notabilitetskrav". Men så kan du - til gengæld - komme ind på Wikipedia. Det er en tankegang - og et paradoks - der er hentet temmelig direkte fra de tidlige surrealister, hvor en publikumssucces kunne medføre eksklusion, hvis man ikke var så heldig, at det kunne ordnes med en tilståelsesseance, hvor delikventen - den succesrige digter - skulle undskylde og forklare sig. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 24. jul 2019, 20:43 (CEST)
Wikipedia har i princippet uendeligt meget plads, men det betyder ikke, at alle som har skrevet et fire sammenhængende ord og printet det i en pamflet skal beskrives. Der må hjertens gerne være beskrivelser af dem andetsteds, så de kan sagtens blive nævnt i en eller anden altomfattende digterantologi, en database eller lignende. Den slags specialiserede hjemmeside og opslagsværker findes der masser af. Eksempelvis IMDb som har langt flere opslag om skuespillere, fotografer, lydfolk og meget andet, som aldrig bliver berømte nok til en artikel på wikipedia, men på IMDb er der plads til dem. Derfor mener jeg også, at man bør finde en grænse for digtere og forfattere generelt.
Jeg digtere som en undergruppe af forfattere, så der bør kunne findes en række fælles kriterier som oplag, priser (som udgangspunkt ikke legater) fra anerkendte institutioner og organisationer og antal udgivelser på rigtige forlag. Jeg tilskriver ikke selvudgivelser og enkeltperson-forlag nogen notabilitet medmindre udgivelsen har opnået ekstern omtale og/eller et overbevisende salgstal. Alle og enhver kan udgive deres eget materiale, eller betale for at få det udgivet på obskure mikroforlag, og det viser derfor intet om almen interesse eller notabilitet, men blot bagmandens ihærdighed og pengepung. Om kvaliteten er bedre end for 10-15 år siden ved jeg ikke noget om, men det vil jeg heller ikke bruge som parameter for notabilitet, for det er også et spørgsmål om den generelle teknologiske udvikling, som har gjort det lettere at lave flot layout og godt tryk på langt billigere udstyr end tidligere. Jeg kan også lave en rigtig flot tegning, men det bliver ikke til kunst, før der er nogen, som vil udstille det på et museum, og jeg kan synge nok så højt og meget derhjemme, men før det bliver udgivet på CD eller spillet i radioen, så er det temmelig uinteressant for alle andre (omend muligvis temmelig generende for de nærmeste). På samme måde så bliver en selvudgivelse først relevant, når folk gider at købe den. Angående legaternes relevans, så kan vi nogle finde nogle særligt vigtige og berømte (jeg tænker at Krabat sikkert kan fremskaffe en liste), som kan give notabilitet, men ethvert legat på 10.000 kr kan ikke være notabilitetsgivende. Tænk på, hvor mange der findes inden for alle mulige forskellige områder? Det er muligt, at de kan være svære nok at få, selvom beløbet ikke er enormt, men der findes eksempelvis masser af studie- og forskningslegater, som også kan være uhyre vanskelige at komme i betragtning til, og alle studerende og forskere, der får dem, kan vel næppe kaldes notable.
For alle emner, så synes jeg det er rigtig vigtigt, at notabiliteten kan afgøres af almindelige mennesker, hvilket er årsagen til, at en side som bilbiotekspenge.dk er god for forfattere, da den indsamler data og gør den tilgængelig for alle. Det er sikkert rigtigt, at digtsamlinger ikke er det, som bliver mest udlånt på bibliotekerne, men så må man se, om der kunne findes alternativer for denne specifikke emnegruppe. At vurdere notabilitet bør ikke kræve at man eksempelvis deltager i særlige konferencer eller specielle sammenkomster for at vide "hvad der rør sig" i digterverdenen. Min holdning er, at hvis det rør sig nok, så vil det på et tidspunkt genere omtale så man kan finde information om det. Derved ikke sagt at specialister som Krabat ikke skal have noget at sige, men så vil opgaven være at pege folk i den rigtige retning og henvise til de steder, hvor den relevante omtale kan findes. Wikipedia er et demokrati og ikke et teknokrati, så det handler mere om, at man kan komme med fornuftige argumenter for og imod, end at man har 30 års specialistviden at slå folk i hovedet med.
Når alt dette er sagt, så synes jeg, at det ville være godt, hvis vi kan finde nogle vigtige digter-priser, forlag som har specialiseret sig i digtere eller lignede, som vi kunne få skrevet ind i kriterierne for personartikler specielt for digere, så vi kan få nuanceret dem en smule på dette område. Toxophilus (diskussion) 13. aug 2019, 14:24 (CEST)

Udtale[redigér wikikode]

Nu har jeg hørt Krabat og Ramloser udtale sig. Og jeg hæfter mig ved noget meget overfladisk - som mange andre sikkert synes er ligegyldigt: De udtaler vores kære danske Wikipedia på engelsk, med et tydeligt "i". Således: Wikipidia. Jeg har altid udtalt ordet på dansk, men nu spørger jeg mig selv, om jeg er helt alene? Jeg taler selv engelsk flere gange om ugen (dårligt) og fransk (med voldsom accent) hver dag. Men jeg lægger vægt på at holde mine sprog adskilte, så det ene ikke smitter af på det andet. Er det ikke en god vane?--Cayrouses (diskussion) 10. aug 2019, 09:45 (CEST)

Jeg tror at jeg kan finde på at sige begge dele - dog nok med forkærlighed for den tilnærmelsesvist engelske udtale. Jeg tror min hjerne skifter mellem at opfatte ordet som et engelsk-sproget brand, og som et fremmedord med rødder i hawaiiansk og græsk. Nis Jørgensen (diskussion) 13. aug 2019, 18:16 (CEST)
Hej Nis! Og tak fordi du behandler emnet med skyldig alvor. Du er jo - ifølge din brugerside - kategoriseringsinteresseret, så derfor må jeg understrege at de tre stemmer i radioudsendelsen alle afstod fra at gøre noget angelsaksisk ud af dobbelt-v-et. De har måske studeret Hawaiianske lokaldialekter. Og det er jeg glad for. --Cayrouses (diskussion) 13. aug 2019, 22:07 (CEST)


Opmåling på kort som førstehåndsforskning[redigér wikikode]

Bruger:UffeKousgaard har defineret en metode for at måle længden på en fjord og brugt den til på et kort at opmåle nogle danske fjorde, hvorved han er kommet frem til hvilken fjord der er Danmarks længste fjord. Han har dokumenteret dette på sit firmas hjemmeside som bruges som kilde. (Se Fjord, Mariager Fjord, Roskilde Fjord samt disses artiklers historik, og diskussionen på Brugerdiskussion:UffeKousgaard#Førstehåndsforskning). Dette er en bemærkelsesværdig indsats for Wikipedia, men jeg opfatter det som brug af egne forskningsresultater som er imod vores grundliggende principper i Wikipedia:Ingen førstehåndsforskning. Men Bruger:Hjart har stillet spørgsmål ved dette, idet han mener at det måske falder ind under kategorien simple beregninger som er tilladte at udføre. Det mener jeg ikke, men jeg tænker at det vil være fornuftigt at få det afklaret i et bredere forum i hvilken grad egne opmålinger på kort er tilladte beregninger. Jeg mener at mest afgørende her at målemetoden er hjemmelavet, frem for selve brugen af kortet. Hvad mener andre? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. jul 2019, 09:13 (CEST)

Som jeg forstår det, findes der ikke tilsvarende opgivelser fra f.eks. geodædisk institut. Derfor ser jeg det som en forholdsvis uskyldig udregning, som enhver skoleelev kan udføre med en lineal og en passer. Det svarer jo lidt til at lægge kurser på et søkort. Noget som enhver seriøs sejler bør kunne. Det er måske af samme grund at det officielle Danmark ikke mener det er interessant. Jeg kan godt godkende opgivelserne, sålænge de ikke anvendes til at promovere firmaet. - Savfisk (diskussion) 22. jul 2019, 14:17 (CEST)
Enig med Savfisk. Derudover kan man jo som Hjart lægger op til i diskussionen angive opmålingsmetoden: længde af sejlrende, luftlinje eller andet samt hvorfra og til der er målt. Mere videnskabeligt behøver det såmænd ikke at være. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. jul 2019, 14:28 (CEST)
Jeg mener også at opmåling på kort er OK. Til gengæld vil jeg mene at der principielt skal en kilde på at dette er en "accepteret" målemetode - ellers er valget af målemetode et eksempel på førstehåndsforskning. Altså: Jeg mener ikke at fjordlængder kan inkluderes uden en kilde der siger at "det er sådan man måler fjorde". Jeg har ikke umiddelbart kunnet finde nogen kilder på de relativt mange påstande om fjordes længde, der findes rundt omkring på nettet (inklusiv på vores søsterwikier). Nis Jørgensen (diskussion) 22. jul 2019, 23:04 (CEST)
miljøstyrelsens miljøgiskort findes et måleværkstøj som jeg i nogle tilfælde har brugt, med angivelsen omtrentligt opmålt med redskab på miljoegis.mim.dk det burde kunne gå an. - Nico (diskussion) 22. jul 2019, 23:31 (CEST)
Måling af fjordes længde må være omtrent lige så vanskeligt som måling af en kystlinjes længde - jf. en:Coastline paradox. Da der åbenlyst ikke er generelt accepterede værdier, bør en værdi suppleres med en kilde og allerhelst med en målemetode. Det kommer vi dog ikke langt med, da meget få synes dette er et reelt problem. -- Poul G disk. 23. jul 2019, 10:46 (CEST)
Problemet er at nogle ting er så kendte eller almindelige, at ingen tænker på at beskrive og dokumentere dem systematisk. Ved fjorde er der så yderligere de problemer, at de ofte bugter sig, og at sejlrenden ikke nødvendigvis følger midten af fjorden. Men her må man så angive målemetoden. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. jul 2019, 11:29 (CEST)
Poul G har ret i at der kan opstå problemer med kystlinien for fjorde, hvor den udmålte længde følger kystlinien. Det lader dog ikke at være tilfældet for de eksempler jeg har set. Spørgsmålet er hvor grundig vi behøver at gå til værks, når det nu er så få fjorde hvor længden er angivet. Jeg kan tilslutte mig Nico's forslag, for selvfølgelig bør der være en kilde. - Savfisk (diskussion) 23. jul 2019, 11:43 (CEST)
Jeg har ikke noget imod at man for hver enkelt fjord giver en omtrentlig størrelse som er åbenlys ved at kigge på et kort. Problemet er når man begynder at sammenligne fjorde ud fra en selvdefineret og ikke-beskrevet målemetode, og derved finder Danmarks længste fjord. Det er at gå over stregen mht. førstrhåndsforskning efter min opfattelse. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 23. jul 2019, 14:20 (CEST)
Det er et udmærket argument. Væk med rangeringen. Man kan nøjes med angvielse af et mål og så kan læseren selv tage stilling. Kan betegnelsen "blandt danmarks længste fjorde" anvendes? - Savfisk (diskussion) 23. jul 2019, 14:29 (CEST)


Notabilitet af offentlige bygninger som skoler, biblioteker og posthuse etc.[redigér wikikode]

Jeg vil gerne have en diskussion af notabiliten af offentlige bygninger som skoler, biblioteker, posthuse og politistationer etc. Altså en form for "serviceinstanser" (i mangel på bedre ord) For alle emner gælder det, at der findes hundrede - ja nok tusindevis - af dem rundt om i rigtig mange små og store danske byer. Grunden til, at jeg gerne vil have det som en samlet diskussion er, at der ofte bliver oprettet små artikler om det ene og det andet, og det ofte ender i et sletningsforslag og lange diskussioner. Derfor synes jeg, at det kunne være ønskværdigt at få etableret en konsensus, som kunne skrives ind i vores kriterier for virksomhedsartikler, hvornår noget i hvert fald pr. definition er notabelt, så vi kunne reducere antallet af sletningsdiskussioner.

Det er affødt af de to igangværende sletteforslag om hhv. Lillebæltskolen og Kolind Centralskole, som har fået en del kommentarer for og imod. Flere brugere argumenterer for, at skolerne er vigtige for lokalområdet og rigtig mange personer har et tilhørsforshold til dem, idet de har gået der eller måske har børn der går der, og at der derfor bør eksistere artikler, så folk har mulighed for at slå dem op. Disse tæller bl.a. Økonom, Tøndemageren, Morten1997 og Honymand. Andre, heriblandt undertegnede og Nico, har argumenteret for at det skal være noget som hæver artiklen over et vejviseropslag, så de ikke bare indholder en adresse, et antal medarbejdere og antal elever. Madglad har desuden påpeget, at der bør være nogen, som vedligeholder artiklerne, da oplysninger om elevtal og medarbejdere hurtigt bliver gamle idet Informationer om skoler er jo forældet hvert år. Lige nu står der i vores kriterier for virksomhedsartikler om skoler at:

Skoler er i udgangspunktet først notable, når der, foruden stamdata som elevtal, alder, inspektør o.l., kan skrives særlige forhold for den enkelte institution, eksempelvis omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur eller andet der har medført nævneværdig medieomtale.

Det samme må, som jeg ser det, gælde for efterskoler, friskoler, biblioteker, politistationer, brandstationer, posthuse, Forsamlingshuse og lignende (tilføj gerne flere for jeg har nok ikke fået det hele med). Altså at der skal være mere at skrive end blot XX blev etableret i YY og ligger i [bynavn]. Det vil blot resultere i en farlig masse meget korte artikler, der kommer til at fremstå som et halvfærdigt projekt. Særligt skolernes notabilitet har været diskuteret før, dog uden at der nødvendigvis er kommet en endelig konklusion. Tidligere diskussioner tæller:

Jeg ved ikke hvor relevant det er i denne diskussion, men grænsen for shoppingcentres notabilitet har også været oppe at vende her i 2013.

Eksempler på sletningsdiskussioner (jeg har muligvis overset nogle):

Det jeg godt kunne tænke mig at vi endte ud med, var en klar definition for, hvornår de nævnte emner med sikkerhed er notable i stil med (dette er blot et eksempel!):

  • For alle skoler, friskoler, biblioteker, posthuse, politistationer etc. gælder det omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur (herunder fredning, men hvis en efterskole eksempelvis er blevet indrettet på et fredet herregård, så er det stadig kun herregården, som er notabel. Det er kun hvis bygningen er opført til formålet - eksempelvis en skole eller et posthus - og herefter blevet fredet at notabiltetskriteriet er opfyldt)
  • Andet der har medført nævneværdig medieomtale (eksempelvis katastrofer, svindelsager offentlige kontroverser)
  • Skoler
    • Minimum 500 elever
    • Grundlagt før 1900
  • Posthuse
    • Eksisterer stadig (de fleste er vel efterhånden nedlagt?)
  • Biblioteker
    • Hovedbiblioteker med underafdelinger i flere byer
    • Samlinger på over 100.000 enheder (inkl. bøger, CD'er, magasiner osv.)

Digt selv videre herfra

Emnet er stort, og muligvis er det for meget at diskutere på én gang, men jeg synes alligevel det skal forsøges. Det kan helt sikkert få sat nogle sværdslag igang fra begge sider, så husk den gode tone :-) Jeg er på vej på ferie, så vil nok ikke være så aktiv de kommende uger, men det skal jo ikke afholde andre fra at fremføre deres argumenter for og imod i den mellemliggende periode. Mvh. Toxophilus (diskussion) 26. jul 2019, 14:04 (CEST)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Jeg synes vore nuværende kriterier for skoler - "Skoler er i udgangspunktet først notable, når der, foruden stamdata som elevtal, alder, inspektør o.l., kan skrives særlige forhold for den enkelte institution, eksempelvis omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur eller andet der har medført nævneværdig medieomtale." - er glimrende og disse kan fint udvides til også at omfatte posthuse, biblioteker o.s.v. Bare det, at en bygning er, eller har været, et posthus eller et bibliotek er efter min opfattelse ikke tilstrækkeligt til at gøre stedet interessant. Den omstændighed, at nogle mennesker har brugt posthuset/bibliotektet/skolen er ganske uinteressant. Med skolerne blev kompromiset i øvirgt, at man kunne skrive oplysningen om skolen ind i den lokale by-artikel. Det samme kan man passende gøre om de mindre posthuse/biblioteker. --Pugilist (diskussion) 26. jul 2019, 14:33 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Super det bliver bragt op. Det bør i den anledning overvejes, hvordan notabiliteten forholder sig for jernbanestationer, der ligeledes er "serviceindstanser", og som vi har masser af artikler om. --Inc (diskussion) 26. jul 2019, 14:48 (CEST)
Offentlige bygninger og lignende er ofte anlagt med henblik på at blive på stedet i en længere årrække. De kommer derved til at fungere som fikspunkter, ligesom mange naturligt vil få berøring med dem i tidens løb. Af samme årsag vil de også have en vis interesse i offentligheden, selvom der selvfølgelig er betydelige forskelle mellem, hvornår de enkelte omtales. For skoler er det dog nok et problem, at de fleste nærmest kun er interesserede i dem, de selv har berøring med. Andre skoler har kun interesse, hvis de kommer i pressen af en eller anden årsag. For kirkebygninger og jernbanestationer gælder til gengæld, at de bliver registreret og beskrevet i databaser og opslagsværker. Så selvom interessen for dem måske ikke altid er hel så stor som ved skoler, så rækker den udover lokalområdet.
Alt i alt vil jeg mene, at offentlige bygninger og lignende er notable, hvis der er tale om faste indretninger. Derudover gælder selvfølgelig stadig de gængse normer om kilder, selvbiografier og almindelig seriøsitet. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. jul 2019, 15:28 (CEST)

[redigeringskonflikt

  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Jeg synes det vil være passende, at hvis der ikke er noget interessant at skrive om en bygning, udover stamdata, jamen så hører det til på byens artikel - et eksempel herpå må være Kolind Centralskole, hvor der reelt set ikke står noget interessant udover stamdata (jeg ved godt hvad jeg har stemt her). Vi skal måske i samlet flok være bedre til at sammenskrive artikler, end vi er på nuværende tidspunkt. Jeg synes dog jernbanestationer bør have sin egen diskussion - ikke her. Og sidst et tak til Toxo for en grundig og flot beskrivelse af en problemstilling. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jul 2019, 15:29 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Nu det bliver bragt op på sådan en god og struktureret måde, tak til Bruger:Toxophilus for dette - så vil jeg godt nævne to forhold der måske trækker i hver sin retning, men som jeg synes er relevante for hvad vi beslutter
    • Jeg synes principielt at begrebet "notabilitet" dels er ret uklart, dels bliver skamredet (af nogen mere end andre) her på da-wiki. Det medfører så netop en del sletnings-diskussioner, for vi har jo ikke et sted at diskutere notabilitet i "plenum" kun på diskussion-siderne. Og her kan det ofte dreje sig om artikler som er udmærkede og det jeg ville kalde relevant (for ikke at bruge ordet "notabel") men som ikke opfylder de formelle notabilitetskriterier. Heldigvis ender mange af de diskussioner med at artiklen bevares, men diskussionen kommer op netop fordi notabilitet ikke er opfyldt pr. de "automatiske" kriterier.
    • Omvendt: Jeg synes ikke vi skal have en artikel a la "Hundested skole er en skole i Hundested. Den havde 1234 elever pr. 1979" uanset hvor notabel skolen er. Gælder i øvrigt også en del andre emner, f.eks. planter der kun har en takso-boks og teksten "Bummelum er en plante i bimmelim-familien", men jeg kan jo tage fejl. På sv-wiki er de glade for ultrakorte planteartikler, eller i hvert fald har de en del af dem.
      --Honymand (diskussion) 26. jul 2019, 15:42 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar _ Først og fremmesttak til Tox for initiativet. Hvis vi kan opnå konsensus på området, bliver det lettere af administrere, og vi burde få færre diskussioner.
Egentlig synes jeg, at det gældende citat er godt nok om skoler, hvor det vel især er bygningen, der er i fokus: Der skal være noget relevant at skrive ud over det banale. Nyere skoler kan godt være relevante på netop det punkt. Man skal også være opmærksom på den bølge af nedlæggelse af skoler, der finder sted i disse år. Selvom nogle bliver privatskoler, gør det dem ikke nødvendigvis mere notable.
Der nævnes også flere bygningstyper/institutioner som biblioteker og politistationer - jeg ser udover antal brugere nok ikke større forskelle fra skoler, så min opfattelse er her den samme.
Så bringes også kirker på banen. Den store forskel her er, som jeg ser det, alderen, idet mange sognekirker blev opført for næsten 1000 år siden og derfor har en historie. Ydermere er mange kirker fortsat mål for turister, og interessen strækker derudover ud over nærmiljøet på en anden måde end ved skoler og biblioteker. Nyere kirker udmærker sig ofte vednytænkende arkitekturer, så det hele er ikke aldersbetinget.
Menigheder uden selvstændige templer/moskeer etc. må beskrives ét sted.
Angående stationer og trinbræt er jeg mere delt: På samme måde som der kendes kirketurister, findes også en betydelig række togentusiaster, som man ikke skal negligere. Stationerne bør kunne tilkomme selvstændige artikler, men spørgsmålet er så, om trinbræt også kan, eller de blot kan nævnes under den pågældende strækning?
Disse betragtninger dækker vist fint min holdning. Ikke-notable skoler, biblioteker osv. må evt. nævnes under den pågældende by. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 27. jul 2019, 11:03 (CEST)
Tak for indsparkene. Jeg synes at der må skelnes mellem bygninger og institutioner. Som jeg ser det handler diskussionen her fortrinsvis om notabilitet af institutioner, og notabilitet pga arkitektur er et forholdsvis ortogonalt emne.
Mht J.P. Trapp: Menes der virkelig at notabilitet opnås ved omtale af J.P. Trap personlig, eller menes der omtale i Trap Danmark - og gælder det i givet fald alle udgaver? Da hensigten med dette opslagsværk så vidt jeg kan se er at være fuldstændigt mht disse offentlige institutioner, virker det som et meget inkluderende kriterium. Og skulle en institution være faldet udenfor, fx ved at være oprettet efter seneste udgave, virker det besynderligt at gøre dette til et tegn på ikke-notabilitet.
Af de nævnte institutioner synes jeg at skolerne skiller sig ud, pga den store indflydelse det har på menneskers liv. Ja, mange mennesker går (gik) på posthuset jævnligt, men det er sjældent noget vi betragter som formende for vores liv. Der er en grund til, at vi i biografier ofte angiver, hvor folk har gået i skole, snarere end hvilket posthus de var tilknyttet. Langt de fleste skoler vil der være særlige ting at skrive om, mht historie, særpræg, kendte elever etc. Ting som elevtal og klassetrin er - selv om det kan virke trivielt - noget man kan have behov for at slå op. Med dette in mente mener jeg, at alle "offentligt sanktionerede skoler" - dvs også fri- og efterskoler, samt uddannelsesinstitutioner som er anerkendt som sådan af staten - med fordel kan betegnes som automatisk notable. Det vil også muliggøre projekt "Skriv om din skole på Wikipedia" ... Nis Jørgensen (diskussion) 28. jul 2019, 09:21 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Det er ikke uden betænkelighed, at jeg blander mig i diskussionen, men jeg håber at mit indspark vil blive vægtet efter dets indhold og ikke dets forfatter.
Lad os starte med at slå fast, at der om de fleste offentlige bygninger vil kunne findes visse standardoplysninger: opførelsesår, bygherre, arkitekt, byggestil, dekorative elementer, indretning (mange bygninger er som bekendt indrettede til et særligt formål), betjeningsforhold (det være sig dels et antal personer fx elever, dels et område fx et skoledistrikt, postdistrikt eller lignende). Hvis der blot blev skrevet om disse emner, vil der være nok til en artikel af en vis størrelse. Men mange offentlige bygninger hører også hjemme i en større sammenhæng, fx. har de ofte bidraget til en bestemt bys udvikling til servicecenter for et større eller mindre opland, også fx mht. busforbindelser for at give oplandet adgang til denne service (skolebusser, biblioteksbusser) og endvidere hører de hjemme i en historisk kontekst. Lad mig i forbindelse med skoler som eksempel nævne, at der forud for folkeskolens indførelse fandtes rytterskoler og efter 1814 blev oprettet folkeskoler i stort tal (en komplet oversigt findes i J.P. Trap: Danmark 1. udgave som bilag). I 1937 fik landet en ny folkeskolelov og i henhold til denne begyndte man at oprette centralskoler i sognene i 1950-erne og 1960-erne (Kolind Centralskole hører vist til i denne gruppe), og fra 1970 (hvis ikke før) indgik folkeskoler i den kommunale planlægning af nye byer og bydele som integrerede dele af den samlede bystruktur. Også her kan der være en del at skrive, og så bliver artiklerne for alvor både interessante og læseværdige.
Kilder til disse oplysninger kan findes mange steder: foruden J.P. Trap: Danmark (alle udgaver) fx i lokalhistoriske årbøger. Specifikke oplysninger findes for mellemkrigstiden bl.a. i de "stater", som på daværende tidspunkt blev udgivet for næsten ethvert emne, lad mig for skolernes vedkommende nævne Dansk Skolestat I-IV, udgivet 1933-34 og for brandvæsenets vedkommende A.Krieger: Danmarks Brandvæsener (De kommunale Brandvæsener), udgivet 1936, samt - som nævnt - mange flere. Oplysninger om offentlige institutioner i nyere tid findes naturligvis i de kommuneplaner, som i hvert fald siden 1970 findes for hele landet. Der er ikke just mangel på kilder, men det er nok ikke alle, der har overblik over, hvad der egentlig findes. Bibliotekarer rundt om i landet må kunne være behjælpelige med at finde sådanne tilgængelige kilder og værker.
Principielt er jeg enig med Dannebrog Spy oven for, men vil gerne skærpe argumentet en smule: wikipedia er et opslagsværk, derfor bør det også være muligt at kunne slå offentlige bygninger op. Spørgsmålet om, hvornår et emne er tilstrækkeligt udførligt omtalt til at gøre det notabelt er og forbliver en smagssag, men hvis jeg husker rigtigt har vi tidligere brugt 1.200 bytes eller deromkring som minimum i forbindelse med diverse konkurrencer på dawiki, så det kunne være en mindstegrænse, men den kan jo reguleres hvis der kan argumenteres for det.
Det eneste problem, jeg umiddelbart kan se, er spørgsmålet om ophavsret fx til staternes og kommunalplanernes oplysninger. Det spørgsmål bør hurtigst muligt afklares.
Problemet er ikke bygningernes notabilitet men at finde kræfter til at skrive artiklerne. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2019, 15:46 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Jeg mener, at alle landets skoler som udgangspunkt automatisk vil være notable. Som jeg har skrevet i flere af sletteforslagene, er skoler vigtige kulturbærende institutioner i det lokalområde, de fungerer i, og i mindre tætbebyggede områder typisk en central del af lokalsamfundets identitet, samtidig med, at de har overordentlig stor betydning for eleverne, der går og har gået der, og dermed for forældre osv. Samtidig har jeg grundlæggende meget svært ved at se et problem i at tillade en artikel om en skole, der kun indeholder de basale stamdata, i at eksistere på wikipedia. Det er klart, at informationsværdien heraf er begrænset, men den er stadig lidt bedre end slet ingen artikel. Bare en så basal oplysning som skolens alder er noget, man kan forestille sig, interesserede gerne vil kunne finde, og det er da godt, hvis man kan finde denne oplysning på wikipedia. Jeg har altid opfattet det som en helt fundamental del af wp's identitet, at artiklerne bliver bygget op gradvis af forskellige personer, der hver især bidrager med det, de har tid og ekspertise til at skrive ind i artiklerne, og så kan andre senere komplettere. En artikel med beskedent informationsindhold synes jeg derfor, man bør koncentrere sig om at udvide, ikke bruge sin energi på at forsøge den slettet. --Økonom (diskussion) 29. jul 2019, 06:58 (CEST)
  • Symbol question green.svg Spørgsmål - Hvis en skole er beskrevet med sine stamdata under byen hvori den er placeret, vil det så ikke være muligt at slå skolen (og oplysninger om den) op på Wikipedia, uden at den har sin egen selvstændige artikel? mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jul 2019, 07:11 (CEST)
Svar til Tøndemageren: Det er et generelt spørgsmål om overskuelighed og arbejdsdeling. Der er en grund til, at vi ikke blot samler samtlige oplysninger om alle danske forhold i artiklen Danmark. Ønsker man specifikt at vide noget om Kolind Centralskole, er det mere naturligt at slå op under Kolind Centralskole end under Kolind, og jeg tror, at både nogle informationer og incitamentet til i næste omgang at tilføje mere end blot de mest basale stamoplysninger vil forsvinde, når man sammenskriver. For eksempel vil infoboksene vel forsvinde i sammenskrivningen, og jeg synes, at de er meget nyttige, og også hjælper kraftigt til, at selv en beskeden skole-artikel ikke kommer til at virke ubehjælpsom. --Økonom (diskussion) 29. jul 2019, 07:21 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Posthuse, biblioteker og politistationer har ikke den samme betydning i mine øjne som skoler, men jeg har ikke noget imod at følge Dannebrog Spys princip om, at sådanne faste offentlige/halvoffentlige institutioner alle bør betragtes som notable. Det kan være naturlig public service-information. --Økonom (diskussion) 29. jul 2019, 07:36 (CEST)
    • Jeg er generelt enig med Økonom i at skoler bør være notable, og at en stub er et bedre udgangspunkt end information i en byartikel, både for dem der vil bruge informationen, og for at give andre brugere bedre mulighed for at bridrage. Stubbe skal dog have en vis minimal informationsmængde før de er interessante, og jeg har den generelle holdning at stubbe og artikler i øvrigt uden kildeangivelser bør slettes. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 29. jul 2019, 08:32 (CEST)
Nu har er det gået en uges tid, og flere brugere er kommet med deres tilkendegivelser, mens jeg har været på ferie, så jeg vil forsøge at opsummere, hvad jeg kan læse ud af ovenstående. Hvis jeg har misforstået noget, så skriv endelig.
Følgende brugere mener, at skoler, biblioteker og posthuse etc. føst er notable, når der kan skrives noget mere end blot stamdata som adresse dvs. omtale i Trap Danmark, særlig arkitektur eller begivenheder - altså at de nuværende kriterier for skoler udvides til en række andre bygninger og instanser: Undertegnede, Pugilist, Tøndemageren, Arne (Amjaabc)
Desuden er det blevet foreslået, at hvis ikke eksempelvis en skole ikke er notabel nok til en selvstændig artikel, så kan den skrives ind i den respektive artikel om byen, som den ligger i.
Følgende brugere mener, at alle skoler, biblioteker og posthuse etc. som udgangspunkt altid notable: Dannebrog Spy, Nis Jørgensen (vist kun for skoler), Rmir2, Økonom, Kartebolle (Dipsacus fullonum).
Derudover har flere ytret, at det selvfølgelig er vigtigt at leve op til wikipedias øvrige standarder, navnlig mht. kildebelægning. Rmi2 har desuden foreslået, at have en minimumsstørrelse på eksempelvis 1200 bytes, for at beholde artikler om disse emner, og at der desuden burde findes lang række steder at søge oplysninger om offentlige instanser. Økonom har pointeret, at artikler godt kan udbygges gradvist, således at en meget kort artikel med stamdata sagtens kan blive en fin artikel med årene i takt med at flere tilføjer information om emnet.
Hvordan kommer vi videre herfra? Er det muligt at indgå et kompromis eksempelvis ved at tage udgangspunkt i en minimumsstørrelse på artiklerne ved oprettelse, eller opsætte en række målbare kriterier, som jeg foreslog mit oprindelige oplæg? (eksempelvis mindst 500 elever for en skole)? Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. aug 2019, 17:55 (CEST)
jeg er også mest enig med Dannebrog Spy --Zoizit (diskussion) 3. aug 2019, 19:59 (CEST)
Ved nærmere eftertanke er jeg nok lidt skeptisk overfor ting som biblioteker, posthuse og politistationer. Kirker og jernbanestationer er sikret omtale i fagbøger og lignende, mens skoler af en vis størrelse naturligt får omtale i lokalpressen. Rådhuse må vel også siges at have en vis betydning. Men er der folk, der skriver om biblioteker og posthuse, hvis der ikke lige sker noget specielt? Og hvad med politistationer og domstole, hvor ofre og forbrydere jo ikke kommer for fornøjelsens skyld? Angående minimumsgrænser for skolerne så kan det måske give mening at udelukke små friskoler og de gamle landsbyskoler. Men grænsen må ikke sættes så højt, at det ender med kun at have til formål at udelukke. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. aug 2019, 21:13 (CEST)
Jeg er lidt skeptisk overfor såvel artikel-minimumsstørelser som elevantal som spærregrænse for artikler, for ingen af dem virker særlig logiske i forhold til det, som jeg opfatter som de mest fremførte argumenter hos både inklusionister og prohibitionister. En grænse på 500 elever vil formodentlig gøre alle tresporede og de største tosporede skoler notable, men hvorfor skulle lige det være afgørende for notabiliteten? De mindste skoler vil ofte ligge i de mindste samfund, og netop her er skolerne til gengæld relativt vigtigere for den lokale identitet (og selve lokalsamfundets eksistens). Jeg mindes at have læst avisartikler om øskoler med meget få elever, som netop havde en interessant historie at fortælle, fordi de var meget små og derfor fungerede på en anden måde end mere "almindelige" skoler.
Inden vi går videre, vil det også være ret vigtigt at få afklaret, om vi diskuterer tilstrækkelige betingelser (dvs. forhold, der giver automatisk notabilitet), som er det, Toxophilus lægger op til i starten, eller nødvendige betingelser, som den nuværende officielle tekst i kriterierne for virksomhedsartikler faktisk lægger op til med det afgørende ord "først" (selvom det i samme sætning opblødes med formuleringen "som udgangspunkt"), og som slette-interesserede har en tendens til generelt at fortolke vores kriterier som.
I øvrigt vil jeg oprigtigt gerne vide, hvad det er for et problem, som "strammerne" ser i at lade en artikel som Kolind Centralskole overleve? Jeg kan ikke se, at de tre brugere, der ønsker at slette den, har skrevet noget egentligt argument for, at den er problematisk. De to henviser blot til, at den ikke lever op til de eksisterende "nødvendige" betingelser, og den tredje skriver, at den ikke kan "bære en artikel". Men hvorfor er det så stor en ulempe, at denne tekst kan få lov at stå, indtil nogen en dag måtte forbedre den? --Økonom (diskussion) 3. aug 2019, 21:48 (CEST)
@Økonom: Jeg tror ikke, at det er det rette sted at diskuterende enkeltstående slettesager, men min generelle holdning er, at et emne hvor der ikke er meget andet at skrive end "XX er en skole med YY elever" er lige så lidt relevant som en personartikel, hvor der står "XX, født YYYY, er en sanger/tømrer/midterstribemaler". Hvis ikke man kan skrive mere end dette, så kan emnet ikke bære en artikel, og er således ikke notabelt. Det kan udmærket betyde, at det kan være relevant at nævne emnet i en anden sammenhæng, eksempelvis i byartiklen.
Det jeg søger, er nogle bedre retningslinjer for, hvornår noget er notabelt, så vi skal bruge mindre tid på at afgøre enkeltsager i slettediskussioner. Ved at fastsætte nogle kriterier, som giver automatisk notabilitet vil der være en række emner som vi ikke behøver diskutere. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. aug 2019, 22:14 (CEST)

@Toxophilus: Tak for svar. Det var ikke min hensigt at starte en konkret slettediskussion om de pågældende to skoler her, men blot at blive klogere på tankegangen hos "strammerne". Med hensyn til det sidste, du skriver, er jeg selvfølgelig enig i, at hvis man lemper på formuleringerne ved at gøre en gruppe skoler automatisk notable, vil man slippe for nogle af slettediskussionerne. Jeg synes imidlertid, at det først og fremmest er op til "strammerne" indbyrdes at afklare, hvor langt man vil gå her, eftersom det er jer, der sætter spørgsmålstegn ved notabiliteten. En regel om, at en delmængde af skolerne er automatisk notable, vil jeg opfatte som et fremskridt, men den vil ikke forhindre mig i fortsat også at argumentere for notabilitet i de resterende skole-slettediskussioner.

Grundlæggende opfatter jeg situationen sådan, at vi er delt i to større grupper med fundamentalt forskellige holdninger til spørgsmålet, og sådan har det også været i de tidligere diskussioner om sagen. I nærværende debat udgør inklusionisterne et flertal, omend ikke et overvældende flertal. Man kan derfor ikke umiddelbart opnå enighed om automatisk notabilitet for alle skoler, men omvendt vil konkrete sletningsforslag normalt heller ikke opnå konsensus, medmindre de af en eller anden grund slipper under radaren, så jeg og ligesindede ikke får reageret på dem. Det er situationen i de to sletningsforslag, der er oppe nu. Hvis man konkluderede på dem i dag - hvad man sagtens kan gøre ifølge reglerne, da begge har været der i over tre uger - ville resultatet blive, at der ikke er konsensus for sletning. Som Pugilist skriver i et af forslagene, er denne tilstand ikke så heldig og bør føre til omskrivning af kriterierne, men den nuværende situation er et naturligt resultat af styrkeforholdet mellem de to holdninger, som den også giver sig udslag i tilkendegivelserne i tråden her. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 07:37 (CEST)

Som hældende til eksklusionist-siden har jeg nu skrevet mine argumenter i sletteforslaget om Kolind Centralskole; nogle af argumenterne kan også have generel interesse.
Tanken om, at tusindvis af mennesker gennem årene har gået på en skole, og at den derfor er relevant at have en artikel om, har jeg det svært med. De fleste har vel erindringer om deres folkeskoletid, men er det ikke i højere grad knyttet til kammerater, lærere og konkrete hændelser end til bygninger, historie etc.? Og hvis læsere har interesser for den anden del, kan de vel lige så godt læse det på nogle linjer i artiklen, vi har om selve byen? Det vil jeg mene.
Jeg vil samtidig sige, at jeg ikke er mere eksklusionist, end jeg ikke har lyst til at angive en minimumsstørrelse for skolen. Jeg kan fint leve med, at fx skoler i mindre øsamfund kan bære selvstændige artikler, netop fordi kampen for at bevare disse helt små skoler ofte er langvarige og nogle gange forbitrede og i en periode jævnligt omtales ikke bare lokalt, men også regionalt. Derimod er den tendens, der har været i gang i årtier, hvor der oprettes privatskoler i nedlagte kommuneskoler efterhånden så almindelig, at der ikke i sig selv er basis for artikler alene på den baggrund.
i øvrigt vil jeg til hver en tid gå ind for, at der kan være specielle forhold om historie, arkitektur osv., der bakker op om selvstændige artikler; de er efter min mening ikke opfyldt i Kolind-eksemplet (jf. min argumentation i det konkrete sletteforslag). Det gør mig heller ikke noget, hvis artiklen er kort, hvis bare det er tydeligt, hvad der gør netop denne skole speciel. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. aug 2019, 10:48 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Hvad med et notabilitetskriterium, der går på, at der skal eksistere pålidelige sekundære kilder om skolen (biblioteket, posthuset etc.), hvad enten det handler om arkitekturen, historien, skolens pædagogiske grundlag el.lign., så der er noget at skrive en artikel ud fra. Bemærk i øvrigt, at oplysninger som f.eks. elevtal og antal ansatte hurtigt forældes. Det vil være mere relevant at gå direkte til skolens egen hjemmeside eller kommunens statistik, hvis man er interesseret i at læse nyeste version af disse oplysninger. DenBlaaElg (diskussion) 4. aug 2019, 12:21 (CEST)
Inspireret af Arne (Amjaabc) vil jeg også gerne generalisere mine tanker fra artiklen og sletteforslaget om Kolind Centralskole. Artiklen er blevet udvidet en del, siden sletteforslaget blev oprettet, og selv synes jeg, at den i dag giver nogle interessante oplysninger om skolens historie og nuværende tilstand, som det er noget mere naturligt at præsentere i en selvstændig artikel end i byartiklen, som p.t. indeholder færre bytes end artiklen om skolen(!) Da sletteforslaget blev oprettet, var artiklen unægtelig noget mere intetsigende, og processen illustrerer efter min mening netop, hvordan sådan en artikel gradvis kan gøres mere fyldig og interessant ved bidrag fra forskellige bidragydere, der falder over den (i dette konkrete tilfælde er tilføjelserne selvfølgelig netop motiveret af omtalen i forbindelse med sletteforslaget). Enhver artikel skal jo starte et sted, og hvorfor forsøge at forhindre processen i at komme i gang, fordi det første skud ikke når så langt? I tilfældet med skoler har alle skoler med et antal år på bagen formodentlig en historie, der afspejler den almindelige udvikling i uddannelsesvæsenet, og den lokale udmøntning heraf vil være af interesse for mange. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 12:27 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

@Økonom: Jeg synes egentlig, at der er argumenteret nogenlunde på sletteforslagene om de to skoler, og jeg henviser dertil. Skolers notabilitet er blevet diskuteret flere gange før, og i disse diskussioner er også oplistet argumenter for ikke at åbne op for enhver skole.
Om selve “tankegangen”, så er det den gamle traver om notabiliteten. Du har selv i verserende slettediskussioner givet udtryk for at nogle i øvrigt interessante virksomheder og en mystisk forfatter falder under grænsen. Tankegangen er den samme, vil jeg tro, men vi vurderer formentlig emner anderledes. Jeg synes ikke, at der er så meget galt i at have en kort artikel om en mindre innovativ virksomhed, som åbenbart har været interessant nok til, at en førende global virksomhed ville købe den, eller om en mystisk kunstner, som en potentiel bruger gerne ville vide lidt mere om. Det synes du åbenbart er for småt (hvilket jeg fuldt ud respekterer). Omvendt mener jeg, at en artikel med indhold “X skole ligger i X kommune og har skoleklasser, lærere og en skoleleder” er inderligt ligegyldige, da artiklen ikke indeholder relevant information udover det indlysende. Håber det illustrerer tankegangen.
Jeg skal dog tilføje at det ikke vil ødelægge min nattesøvn, hvis vi får sådanne korte skoleartikler; jeg har ikke stærke følelser over for emnet. Jeg mener blot, at vi bør holde fast i den grundlæggende “pizzeria-argument”, og så længe skoleartiklerne ikke er mere interessante end potentielle pizzeriaartikler, er jeg skeptisk. Pugilist (diskussion) 4. aug 2019, 12:55 (CEST)
@Pugilist: ok og tak for svar. Det er rigtigt, at jeg synes, at virksomheder og personer findes i så utrolig store mængder, at det virker uoverskueligt at skulle give frit løb for artikler om alle, og undergrupper som kunstnere er ikke på forhånd afgrænsede, så der har man brug for nogle afgrænsningsregler. Desuden er der erfaringsmæssigt en del selvpromovering for disse grupper. Jeg er mere inklusionistisk mht. skoler, fordi jeg mener, at de nævnte problemer er langt færre for skoler, som er en objektivt klart afgrænset gruppe, den kommercielle reklameværdi for en skole af en wp-artikel er meget begrænset, og som jeg har argumenteret for, har skolerne modsat virksomheder og privatpersoner formodentlig automatisk en interessant historie, der er relevant for i hvert fald den lokale offentlighed - problemet er blot at finde frem til den. Men andre kan selvfølgelig vægte disse ting anderledes end jeg. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 13:19 (CEST)
I forhold til en skoles kommercielle reklameværdi, så er det ikke korrekt. En privatskole kan have overordentligt stor værdi af en Wikipedia-artikel - det gælder danske såvel som udenlandske. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 18:46 (CEST)
Jeg må tilstå, at jeg ikke forstår Tøndemagerens påstand om en "kommerciel værdi" af omtale på Wikipedia. Der er næppe nogen, som vil søge på wikipedia for at lede efter en skole at lade deres børn gå på. Desuden har vi et krav om, at artikler skal være skrevet ud fra et neutralt synspunkt, hvilket udelukker enhver mulighed for at gøre reklame for skolen og dens undervisningsmetoder. Rmir2 (diskussion) 5. aug 2019, 06:54 (CEST)
Jeg tror heller ikke, at folk søger på wikipedia for at finde skoler til deres børn, men privatskoler kan stadig have gavn af, at de rangerer højere på google-søgninger og lignende, hvis der findes en wiki-artikel, og google er jeg ret sikker på at mange benytter til at finde skoler til deres yngel. Toxophilus (diskussion) 12. aug 2019, 14:56 (CEST)
På baggrund af ovenstående diskussion, så gør jeg mig ikke umiddelbart nogle forhåbninger om, at vi kan blive enige om en række fælles kriterier for skoler, der giver automatisk notabilitet (eller at alle bare pr. definition er det. Hvis vi lige skal prøve at fokusere på det overordnede emne for denne diskussion, som ikke kun omhandler skoler, kan vi så forsøge at se på disse? Jeg mener stadig, som jeg skrev i mit første indlæg, at vores nuværende notabilitetskriterium for skoler også kan udvides til den øvrige mængde institutioner som biblioteker, forsamlingshuse, politistation, brandstation, posthuse osv. Altså at:

XXXX er i udgangspunktet først notable, når der, foruden stamdata som adresse, grundlæggelse o.l., kan skrives særlige forhold for den enkelte institution, eksempelvis omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur eller andet der har medført nævneværdig medieomtale.

Så skal vi lige blive enige om, hvad XXXX dækker over? Er der andre end dem, som jeg har listet ovenfor`? Hvad er folks holdning til dette? Er det realistisk at få tilføjet i stilmanualen Wikipedia:Kriterier for artikler/Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler? Jeg kunne også rigtig godt tænke mig at få tilføjet en grænse for bibliotekers samlinger, som automatisk giver notabilitet, eksempelvis 100.000 enheder, da vi så kan pege direkte på dette kriterium for et behold, hvis der opstår tvivl. Mvh. Toxophilus (diskussion) 12. aug 2019, 14:56 (CEST)
Hvis det bare er de nævnte ting som biblioteker, forsamlingshuse, politistation, brandstation, posthuse og lignende, så er der næppe de store problemer. Der er vist ikke ret mange, der skriver om den slags alligevel. Det er mere de emner, som folk faktisk skriver om, har holdninger til og følelser for, der er problematiske. I øvrigt: jeg går ud fra, at du mener Wikipedia:Kriterier for artikler eller en tilsvarende norm og ikke Wikipedia:Stilmanual. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. aug 2019, 16:58 (CEST)
@Dannebrog Spy: Ja selvfølgelig var det Wikipedia:Kriterier for artikler eller Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler jeg mente. Det er rettet. Toxophilus (diskussion) 12. aug 2019, 20:48 (CEST)
Jeg er ikke glad for Toxophilus' seneste forslag i den form, som det foreligger, men hvis ordene "i udgangspunktet først" kan erstattes af "automatisk", vil jeg synes, at det er en forbedring at tilføje biblioteker osv. til sætningen. Den nuværende formulering for skoler er jeg af samme grund heller ikke glad for, fordi ordet "først" antyder en nødvendig betingelse, og det er jo noget andet end automatiske notabilitetskriterier (som er tilstrækkelige betingelser). Den nuværende skoleformulering passer derfor stilmæssigt heller ikke med alle de andre gruppers kriterier, som ikke har noget "først" indskrevet, så det ville passe bedre ind i sammenhængen at rette teksten. --Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 19:57 (CEST)
Jeg har lidt svært ved at se, hvordan vi skal komme videre i denne diskussioner. Grundlæggende så er det, som jeg ser det, et spørgsmål om to grupper brugere, hvoraf den ene mener at alt er notabelt (i hvert fald når det kommer til skoler), mens den anden mener, at der skal være en form for minimumskriterier, før noget er notabelt. Kan en afstemning være en løsning? I stil med "Er alle landets folkeskoler notable" med svarmulighederne "JA" og "NEJ". Så kunne man i hvert fald få afklaret denne del af indeværende diskussion, og så måske tage resten i en runde to? Mvh. Toxophilus (diskussion) 19. aug 2019, 11:03 (CEST)


Sletning af brugte skabelonparametre i infoboks[redigér wikikode]

I artiklen Christian Kronman (digter) er der brugt {{Infoboks forfatter}} som er en de mange omdirigeringer til {{Infoboks Wikidata person}} Brugeren som indsatte infoboksen udfyldte et antal skabelonparametre for direkte at bestemme indholdet i stedet for kun at afhænge af hvad der kan hentes fra Wikidata. Dette arbejde ignorerede Bruger:Villy Fink Isaksen som 2 gange har fjernet alle de udfyldte skabelonparametre med teksten "bedre med infoboks der trækker på wikidata" i redigeringsopsummeringen. Jeg har spurgt ham på Diskussion:Christian Kronman (digter)#Infoboks hvorfor han ignorerer en anden brugers ønsker til indhold i infoboksen for i stedet udelukkende at lade indholdet afhænge af Wikidata. I stedet for at svare gentog han sin hærværkslignende ændring. Jeg har arbejdet meget med at påvirke brugen af Wikidata, så den kunne styres af os der redigerer Wikipedia, herunder skrevet fleste af de skabeloner og underliggende moduler, som henter indholdet fra Wikidata. Jeg har fået indført parametrene "wikidata" og "ingen_wikidata" så man kan vælge hvad der hentes, og arbejdet for at alle felter i infoboksene også kan udfyldes med indhold eksplicit indskrevet i infoboksskabelonerne. Jeg håber at Villy står alene med sit indtil videre ikke forklarede synspunkt om at det er "bedre med infoboks der trækker på wikidata". Men hvis det nu skal være acceptabelt at fjerne disse valg og derved fjerne al lokal indflydelse på hvad der står i infobokse, føler jeg at mit arbejde med at forbedre brugen af Wikidata har været spildt. I så tilfælde vil jeg konstatere at min opfattelse af hvordan Wikipedia skal fungere, er så afvigende fra de øvrige brugeres opfattelse, at jeg må forlade projektet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jul 2019, 08:00 (CEST)

Første gang var det en forglemmelse/sjusk/fejl fra min side, men anden rettede jeg det og indsatte skabelonen fordi den ny tilføjede flere informationer, da en bruger havde tilføjet flere data på wikidata. Desværre laver vi alle fejl en gang i mellem. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 27. jul 2019, 08:16 (CEST)
Du kunne nøjes med at tilføje "wikidata = alle" for at tilføje flere informationer. Det forklarer eller begrunder ikke hvorfor andre udfyldte skabelonparametre skulle fjernes. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jul 2019, 09:19 (CEST)
Jeg håber ikke i lader misforståelser her i hedebølgen få indflydelse på jeres virken på dansk Wikipedia. Det er ofte svært for os ikke itkyndige at se hvor og hvordan en ændring er mest relevant i vores efterhånden komplicerede, men på mange måder velfungerende skabelon/WD-system. Som jeg læser diskussionen ser jeg ingen konflikt, kun misforståelser. Jeg forstår heller ikke det nuværende valg. Jeg ville også vælge den infoboks der viste flest informationer, men måske Villy ikke var opmærksom på at WD er integreret i Infoboks forfatter også? - Nico (diskussion) 27. jul 2019, 09:29 (CEST)
Det er i min optik vigtigt, at der ikke blot påsættes {{Infoboks Wikidata person}}, når andre skabeloner er mere specifikke. Yderligere er det vigtigt at de ikke indsættes, blot for at trække data derfra. Man skal være opmærksom på hvilke data, og om de er relevante. Udover det, så er jeg helt på linje med Kartebolle i dette spørgsmål. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jul 2019, 15:31 (CEST)

Nu går der forhåbentlig ikke hysteri i denne diskussion, som sidst Wikidata person og udrulningen blev drøftet. Som jeg ser den ideelle verden kan Wikidata person benyttes som basisskabelon, og der kan så indsættes sær-parametre, der passer til den konkret biograferede politiker/forfatter/maler osv. Det tidligere system med et hav af mere eller mindre vedligeholdte sær-skabeloner for det enkelte faggruppe er problematisk. Pugilist (diskussion) 27. jul 2019, 15:40 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar Mig bekendt henter de forskellige "sær-skabeloner" også foreskellige parameter. Eksempelvis har jeg måtte rette indtil flere tennisspillere, der manglede information om tennis - i stedet gav {{Infoboks Wikidata person}} blot standarddata som fødselsår etc, samt beskæftigelse. Kartebolle (eller anden mere tech-kyndig må gerne rette mig, hvis jeg har misforstået noget). mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jul 2019, 15:46 (CEST)
Ja da, eksempelvis henter tennisspiller-skabelonen tennisdata. Min pointe er, at disse tennisdata (eller andre særdata) kan trækkes ind også via IWP-skabelonen. Problemet med de mange særskabeloner er, at mange er dårligt vedligeholdt, og mange er dårligt designet. Dertil kommer, at det er besværligt at skulle holde styr på de mange sær-skabeloner. For en ny bruger er der rigeligt at holde styr på, og skal en ny bruger også bruge energi på at finde en sær-skabelon, bliver det hurtigt mere uoverskueligt. Pugilist (diskussion) 27. jul 2019, 15:52 (CEST)
Til illustration af mit synspunkt er Skabelon:Infoboks skiskytte, som er noget rod. En ny bruger må formodes at holde sig fra at rode med den boks. Bemærk i øvrigt, at IWP-skabelonen helt eksplicit anbefaler brugen til bl.a. forfattere, se nedenfor i skabelonens brugsanvisning. Det virker lidt fjollet, at vi i IWP-skabelonen anbefaler brug af denne til eksempelvis forfattere, hvis det samtidig hævdes, at det er hærværk at bruge skabelonen fremfor forfatter-skabelonen. Pugilist (diskussion) 27. jul 2019, 16:02 (CEST)
Det er fint med en diskussion om hvilke infobokse man bør bruge, men det er ikke mit ærinde her. Som sagt i indledningen er {{Infoboks forfatter}} og {{Infoboks Wikidata person}} den samme infoboks da den førstnævnte har været en omdirigering siden 2017. Hvilket navn man bruger for infoboksen er ikke væsentligt for mig. Problemet er at udfyldte skabelonparametre blev fjernet uden anden begrundelse end at en bruger ønskede data hentet fra Wikidata i stedet for indhold som en anden bruger eksplicit havde placeret i infoboksen. Det er holdningen at indholdet i infobokse ikke må ændres ved at udfylde skabelonparametre, men at de at kun må have automatisk genereret indhold fra Wikidata som jeg opponerer meget stærkt imod, og som jeg opfatter som hærværk når den effektueres. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jul 2019, 16:08 (CEST)
Det er vist beskrevet et par steder, at der synes at foreligge en misforståelse et sted, så den del af diskussionen er der vist næppe de store uenigheder om.
Lad os hellere se, om vi kan få strømlinet brugen af infoboksene. Tøndemagerens eksempel med tennisspiller-boksen er et godt eksempel på, at der fortsat er mulighed for at forbedre brugervenligheden. Pugilist (diskussion) 27. jul 2019, 16:16 (CEST)


Hvem og hvordan[redigér wikikode]

Jeg skriver dette indlæg som en tanke vedrørende Lars Bukdahls kommentar i Weekendavisen[1] vedrørende vores notabilitetsbegreb, samt rammerne hvori Wikipedia fungerer. Jeg kan se i kommentaren, at jeg bliver bussemanden, hvilket man blot må tage med. Men jeg tænker også på, er vi gode nok til at forklare hvad Wikipedia er, hvad Wikipedia kan, hvordan Wikipedia fungerer, hvad forskellen er på brugere og administratorere (og andre funktioner) er? Hele den måde vi gør det på, stammer vel groft sagt fra den første oprettelse for over 15 år siden, og blev løbende udbygget i de første år derefter. Siden er der sket meget, men er vi evnet at følge med på alle parametre? Kan vi gøre det bedre, så nye brugere nemmere hjælpes i gang og forstår de kriterier der sættes? Hvad gør andre Wiki'er - både de større og mindre? Kort sagt - kan vi gøre tingene bedre, end vi gør nu? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. aug 2019, 11:46 (CEST)

Øh, nu er Bukdahls indlæg jo i hvert fald delvist gemt bag en betalingsmur, så det meste af det, du omtaler, ikke kan læses direkte. Kan vi andre få lidt mere med? —Arne (Amjaabc) (diskussion) 2. aug 2019, 12:59 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Jeg kan ikke læse artiklen, der er bag en betalingsmur, men jeg har nok en idé om, hvad den handler om.
Vi kan sikkert forklare ting mere pædagogisk. Men vi kan også tage kritikken til os. Min fornemmelse efter at have deltaget i mange slettediskussioner er, at det langt fra er alle deltagere, der går til diskusionen med ydmyghed over for et emne, som de intet ved om. Jeg tror meget kunne nås med en større ydmyghed over for bidrag for andre brugere, der måske ikke kender så meget til Wikipedias regler og politikker, men som måske rent faktisk ved noget om det, som de skriver om. Det er en klar tendens til at gå hårdt efter IP-brugere og nye brugere, der bidrager, men som ikke lige får den rette kilde på, eller som på anden måde gør det "forkert" i forhold til, hvordan de garvede bidragsydere gør. Det skaber frustration, og artiklen i Weekendavisen er vel blot udtryk for denne frustration. Jeg tror ikke, at frustrationen bliver mindre af, at vi forklarer, hvorfor Wikipedia er, som vi fortolker Wikipedia skal være. Jeg tror derimod, at frustrationen bliver mindre, hvis den garvede gruppe af brugere erindrer sig selv om, at Wikipedia skal være åbent for alle, og at vi skal behandle nye bidragsydere ordentligt. --Pugilist (diskussion) 2. aug 2019, 13:29 (CEST)
Der er nok problemer på begge sider. Hos os selv er der helt klart nogle diskussioner, der er præget af deltagere uden interesse for og viden om emnerne. Resultatet er nogle ting har svært ved at få artikler, uanset hvor mange der kender til dem. Derudover er der nogle hjælpesider og andre sider rundt omkring, der godt kunne trænge til opdateringer og gennemsyn. Nogle af dem er der ikke taget hånd om i årevis, og andre er ret ujævne. Men her kunne det så for eksempel være en ide at tage fat i de sider, der henvises til fra forsiden.
Men på den anden side er der jævnt hen begyndere, der mangler vilje til at sætte sig ind i, hvordan Wikipedia fungerer. Mange har også svært ved at få øje på andre emner end sig selv og at forstå, at man godt kan skrive om ting uden at være involveret i dem selv. Her skal vi nok være bedre til at pege på muligheder og forklare, at tæt-på-problematikken ikke udelukker alt det, man ved noget om, men kun det, man har et nært forhold til. Derimod er det nok begrænset, hvad vi kan gøre ved, at eksperter og andre autoriteter føler deres eneret på viden og information udfordret, for det er en problemstilling overalt på internettet.
Hvad angår andre wiki'er så er det mit indtryk, at de også kan spilde en masse tid på personfnidder og frugtesløse diskussioner. Og der vil altid være folk, der er utilfredse med administratorerne, alene fordi de er administratorer. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. aug 2019, 17:22 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Lad os starte med det positive: den kendsgerning, at Wikipedias redigeringspolitik diskuteres i offentligheden viser, at projektet har fået et endeligt gennembrud. De af os, der er gamle nok, husker, hvordan dawiki blev rakket ned for omkring ti år siden og hvordan vi blev udsat for gentagne forsøg på at undergrave projektets formål fra visse sider. Wikigate-skandalen huskes sikkert af mange, men den var kun en blandt mange. I dag er projektet anerkendt for at sætte standarden for internet-leksika, og det er der grund til at være stolte over, uanset hvad.
Dernæst til problemerne: som jeg ser det er et problem hvor vidtstrakt emners og personers notabilitet kan strækkes. I takt med, at dawiki er et sted, som bruges af stadig flere, vokser også kravene til, hvad det forventes at oplyse om. Det betyder, at flere og flere personer ønskes omtalt. I mange tilfælde er det ikke noget stort problem, selvom jeg erindrer et forsøg på politisk censur selv blandt noget ellers så uproblematisk som popmusikere, men eftersom kriterierne for notabilitet i mange tilfælde reelt er en smagssag og i visse tilfælde også bliver et spørgsmål om hvor dybt, interessen for et bestemt emne går, opstår der uundgåeligt en "gråzone", hvor interesser kan (og vil) støde sammen indtil, at der opnås en afklaring.
For mig at se må den eneste løsning i sådanne gråzone-tilfælde være at tage diskussionen så tidligt som muligt med henblik på at nå til en afklaring. Som jeg har foreslået i anden sammenhæng, kan en mulighed være at opsætte visse minimumskriterier for en artikels størrelse og indhold, men det er måske ikke altid nok. Så kan man supplere med fx vundne hæderspriser og/eller omtale i andre anerkendte værker som vi gør fx i forhold til Biografisk Leksikon og Salmonsens Konversationsleksikon, men her skal vi nok passe på med ikke at være for snævre da de fleste af os næppe har den store indsigt i emner, som ligger uden for vort fagområde eller fritidsinteresser. En mulighed kunne være, at alle emner og/eller personer omtalt i tidsskrifter på tidsskrift.dk pr automatik er notable. Det sikrer automatisk, at der også altid er mindst en kilde at henvise til, og i takt med at det projekt vokser, vil også rammerne for notabilitet automatisk vokse. Der kan sikkert tænkes andre måder at sikre en fleksibel afgrænsning, der er objektiv i den forstand, at den ikke beror på personlige vurderinger. Vedrørende udlandet (emner og personer) bør omtale på andre sprogwikier utvivlsomt anses for notabilitetsgivende i sig selv. Hvorledes disse to tillægskriterier ville påvirke igangværende notabilitetsdiskussioner, har jeg ikke undersøgt, men jeg tror og håber, at de i første omgang vil kunne bruges, og lad os så se på de - forhåbentlig få - tilfælde, hvor dette forslag ikke rækker til.
PS: en ekstra fordel er, at forslaget vil kunne "neutralisere" bedømmelsen fra administratorers side. Det bør ikke være administratorer, der personligt afgør, hvad de finder notabelt eller ej. I tvivlstilfælde: lad os tage en afstemning. Det har hidtil været gængs praksis og jeg ser ingen grund til at ændre den.Rmir2 (diskussion) 2. aug 2019, 17:56 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Her er resten af Bukdahls kommentar i Weekendavisen, der er delvist gemt bag betalingsmur:
Citat (Jeg har slettet dette åbenlyse brud på ophavsretten. Se kommentar nedenfor. Nis Jørgensen (diskussion) 4. aug 2019, 22:24 (CEST)) Citat

Forhåbentlig har Bukdahl ikke noget imod at jeg gengiver hele hans kommentar her.--Weblars (diskussion) 2. aug 2019, 19:03 (CEST)

Nu emnet er kommet op, vil jeg da lige nævne at der er mange ting vi kan gøre
  • F.eks. kan vi holde op med at bruge det sære ord "notabel". Og ordet "notabilitet" bruges normalt om en person, og ikke om andre begrebet. Desuden minder det for meget om "habilitet" som mange forveksler det med. Relevans er et meget bedre ord.
  • Vi kunne også indføre et forum til diskussion af notabilitet, sådan at en artikel ikke skal indstilles til sletning for at få diskussionen i plenum. Det nuværende system har flere betydelige svagheder. 1) Hvis en artikel besluttes slettet, er det ikke altid efterfølgende klart om emnet var notabelt - den kan være slettet af andre årsager. 2) Omvendt får ringe artikler lov at stå, blot fordi de er notable. 3) Men værst er at den eneste måde man i praksis kan få debatten er ved at indstille til sletning. En sær ting at gøre hvis man synes artiklen skal bevares.
Det er ikke fordi jeg i øvrigt kan tilsutte mig Lars Bukdahls betragtninger, men vi gør det hverken nemt for os selv at drive da-wiki eller for andre at forstå hvad der foregår.
--Honymand (diskussion) 2. aug 2019, 23:51 (CEST)
Jeg tænk mig at skrive et indlæg til weekendavisen om bruger Krabat, der på trods at at være notabel med poesien i sin magt, ikke kunne finde ud at udvise ganske almindelig høflighed og anstændighed opførsel, men i stedet valgte at overtræde vores regler i en grad, så brugerens adgang til at redigere blev inddraget. Man skal passe på med at kaste med sten når man bor i et glashus. I stedet for at have ondt af sig selv og sine ligesindende kunne de kaste deres energi og store evner i at formulere sig på at bidrage til wikipedia og på en ordentlig måde udvide diskussionen, så vi kan få notabiliteten på plads. De skulle skamme sig at hænge en bruger ud der filantropisk bruger en masse tid og energi på projekt der har så stor værdi. De åbenbart ligeglade med hvordan projektet skabes, og hvilke konsekvenser for frivillig arbejde deres personifiserede kritik kan få, bare de får deres plads. - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 00:13 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar til Savfisk - Argumentet kan også vendes om. Måske burde administratorer i konkrete tilfælde, hvor artikler slettes, også bruge mere tid og kræfter på at begrunde sagligt, hvorfor en artikel slettes fx ved at henvise til dawikis notabilitetskriterier og forklare, hvordan de har påvirket en konkret sletning. Så ville man måske blive fri for det rablende svar - det er den bedste karakteristik, jeg kan give for den ordstrøm, som Krabat reagerede med, og som i hvert fald jeg opfatter som udtryk for frustration mere end noget andet. Det kan/bør ikke klares med en kort sætning, som brugeren måske opfatter som hoven i tonen, fordi det er et svar, der giver præg af "vi alene vide". Dette er ikke ment som et personangreb på den omtalte administrator men som et forsøg på at sætte mig i brugerens sted. Rmir2 (diskussion) 3. aug 2019, 07:01 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentarer -
1. Det er lidt besynderligt at Weekendavisen vælger at bringe et indlæg der handler om at skabe mere åbenhed bag en betalingsmur.
2. Det er besynderligt og ærgerligt at et sprogmenneske om Kenneth Krabat indleder sit kunstprojekt, med en række artikler der er så dårlige, både hvad angår (mangel på) indhold , formatering og uden kilder, at det er tæt på at virke provokerende. Det kunne måske have været konstruktivt hvis han havde taget det lidt mere alvorligt på Wikipedias præmisser, i stedet for at køre sin egen agenda om en forfulgt digterklasse. Han har da ellers haft ord nok i den efterfølgende diskussion. Jeg er heller ikke enig i mange af Wikipedias notabilitetskriterier, men det er der vores konsensus står nu; De kan ændres, men det skal foregå via de relevante diskussionsfora.
3. Honymands indlæg rummer konstruktive overvejelser kan måske bruges som et godt udgangspunkt til at komme videre. Relevans/almen interesse og kvalitetssikring er måske vigtigere end notabilitet? - Nico (diskussion) 3. aug 2019, 10:04 (CEST)
Mine ti øre:
  1. Det er vigtigt løbende at være opmærksomme på, om vi udtrykker os tilstrækkelig pædagogisk og imødekommende overfor uerfarne brugere som Tøndemageren skriver, og justere kommunikationen derefter, og også at have fokus på, om vi er tilstrækkelig ydmyge på de områder, vi ikke har ekspertise, som Pugilist nævner. Det mest fundamentale problem på dawp ligger dog efter min mening et andet sted, nemlig at vi er for få brugere til at dække de ønskede arbejdsopgaver og diverse ekspertise-områder ordentligt. Man kan dårligt bebrejde os, der er aktive, at vi ikke har større indsigt og bruger mere tid på dawp, end vi i forvejen har/gør, men det ville være rart, hvis standarden kan hæves, og det kræver simpelthen flere (kvalificerede) kræfter. Hvis vi kunne gøre noget mere for at hverve nye kræfter, mener jeg personligt, at det vil være den vigtigte vej til at forbedre arbejdet. Det kræver ekstern kommunikation i højere grad.
  2. Et andet selvstændigt punkt i Bukdahls kritik og blandt de forfattere med Krabat i spidsen, som har ytret utilfredshed med dawp både her og f.eks. på Facebook den seneste måneds tid, er spørgsmålet om vores notabilitetskrav, som mange udenforstående synes er uforståeligt strenge. Her er jeg delvis på linje med kritikerne - jeg synes også, at vi godt kunne være lidt mere liberale mht. notabilitet end hidtil. Det vigtigste er at undgå reklamerende selvpromovering, kommerciel udnyttelse, helt private personer/institutioner og misvisende artikler, men f.eks. med hensyn til kunstnere - og skoler - er vi p.t. unødvendigt strenge i kravene.
  3. Det lyder potentielt rigtig godt, hvis Savfisk - eller andre - vil formulere et genmæle i Weekendavisen, så vi kan få en lejlighed til at forklare dawp's situation. Selvom jeg har sympati for vinklen og ønsket om at forsvare Tøndemagerens arbejde, synes jeg dog ikke, det er konstruktivt at bruge genmælet til at fortsætte striden om Krabats ordvalg og indstilling. Den slags vil de fleste læsere opfatte som personfnidder, som er dybt irrelevant for dem. Det er mere konstruktivt diplomatisk at forklare, hvorfor man tænker på dawp, som man gør - herunder, at det er vigtigt for fællesskabet her som de fleste andre steder, at man taler høfligt og lyttende, og at det også er vigtigt at undgå helt fri adgang i artiklerne for diverse selvpromoveringer og irrelevantheder - og i øvrigt vende Bukdahls afsluttende bemærkning til noget positivt og gøre opmærksom på, at dawp har brug for og meget stærkt vil velkomme venner, kollegaer og diverse læsere til at "skrive løs" på wikipedia, men at man som nye sådan et sted selvfølgelig også bør forsøge at respektere stedets almindelige adfærdsregler. --Økonom (diskussion) 3. aug 2019, 12:05 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Hvis der bliver skrevet til Weekendavisen, kunne det også være en god idé at opfordre folk til at læse lidt om Wikipedias regler, så de ikke bare begynder at skrive Salmonsen-lignende artikler. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. aug 2019, 13:40 (CEST)

@Økomo. Nej, jeg kunne aldrig drømme om at hænge Krabat ud i en artikel og det ville i det hele taget ikke være frugtbart at "svare igen". Men jeg bliver rigtig vred når hårdarbejdende frivillige bliver trampet på. Det lader ikke til at "forfatterne" har gidet at sætte sig ind hvordan wikipedia fungerer og hvem det er der gør arbejdet. Og Krabat har jo ligefrem nægtet og læse om vores filosofi og regler. Som Nico skriver er det selvmodsigelse af dimentioner. Jeg tror egentlig bare Bukdahl er ude efter noget omtale og har fundet noget passende klicbait. Jeg tror ikke på denne gruppe er reelt interesseret i da-wiki, de er tilsyneladende alt for alt for optaget af dem selv. Lad dem bare være i fred. - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 14:43 (CEST)
@Savfisk: Jeg læste måske dit indlæg for bogstaveligt/forkert; men jeg synes, det ville være rigtig godt hvis nogen her følte sig kaldet til at skrive et fornuftigt svar, der kan give Weekendavisens læsere en bedre forståelse af produktionsprocessen her på stedet. --Økonom (diskussion) 3. aug 2019, 15:35 (CEST)
Det synes jeg er en god ide, men jeg kan desværre ikke gøre det. Følelserne ville løbe af med mig. Det bør ikke være et genmæle til Bukdahl, men mere en fortælling om da-wiki og hvordan vi fungerer samt en vejledning med indbygget invitation til at diskutere hvordan vores notabilitetskriterier kan ændres. Og det bør forklares at ting tager tid (tålmodighed kære forfattere). - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 15:43 (CEST)
Min galde kan måske opfattes som om jeg er exkluderende for forfattere og poeter på da-wiki. Det mener jeg ikke vi skal være, tværtimod. De er meget vigtige for da-wiki. Men i det aktuelle tilfælde har jeg opfattet som en gruppe personer, der bare råber op. Der skal være plads til så mange som muligt på da-wiki, men der må også være en grænse. Man kan ikke være venner med alle. - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 15:49 (CEST)
Dansk Wikipedias officielle talsmand er Villy Fink Isaksen, så han er en mulighed. En anden mulighed er Tøndemageren, som personligt blev kritiseret. En tredje mulighed er at udforme et kollektivt svar i lighed med reaktionen under Wikipedia:Tv2wikigate. Rmir2 (diskussion) 3. aug 2019, 17:26 (CEST)
Jeg har lavet forslag til Weekendavisen: Ang. notabilitet med mere på Wikipedia. Det finde i min sandkasse Bruger:Villy Fink Isaksen/sandkasse - alle er velkommen til at rette og tilføje mere tekst. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 3. aug 2019, 20:26 (CEST)
Forslag til Weekendavisen er nu flyttet til Wikipedia:Pressemeddelelse august 2019 - rettelser og mere tekst kan stadig nås inden indsendelse til avisen. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 3. aug 2019, 23:32 (CEST)

@Villy: Tak for dit initiativ. Personligt ville jeg nok bruge lidt mindre plads på de konkrete regler og retningslinjer og i stedet skrive lidt mere i starten om, at dawp er meget enig i Bukdahls opfordring til, at flere deltager i arbejdet - ikke bare om digtere, men om alle de relevante emner, som en encyklopædi bør dække. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 06:49 (CEST)

To kommentarer til Villys udspil:
  1. Jeg vil foretrække at bruge "man" i stedet for "du", når det er en pressemeddelelse.
  2. Jeg vil foreslå følgende formulering tilføjet: "Wikipedia er meget omfattende men ikke altomfattende. For at sætte grænser er det opsat en række kriterier for notabilitet. Retningslinjer for hvilke personer, der altid er notable, findes i en særlig oversigt, som er udarbejdet ved konsensus blandt aktive bidragydere. Opstår der tvivl om en person, vil aktive wikipedianere som regel hurtigt foretage en google-søgning for at se, hvad der ellers findes om vedkommende. Er vedkommende optaget i Kraks Blå Bog eller har vedkommende skrevet noget, som fx er udgivet af et anerkendt forlag, er blevet anmeldt i en større avis eller et anerkendt tidsskrift, har modtaget anerkendelse fra en anerkendt institution eller har fået landsdækkende opmærksomhed fx i tv, vil sandsynligheden for notabilitet være ret stor. Hvis dette ikke er tilfældet, er der rimelige mulighed for, at vedkommende ikke opfylder et mindstemål af wikipedias kriterier for notabilitet. Er der tvivl, rejses spørgsmålet til gennemdrøftelse og afstemning blandt aktive bidragydere. Det betyder, at der altid vil være rimelig bred konsensus, hvad enten udfaldet bliver til fordel for notabilitet eller ej." Formuleringen kan tilpasses, men jeg tror at den er vigtig at få med for at folk i almindelighed accepterer, at notabilitet ikke er det samme som en form for censur.
venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. aug 2019, 09:48 (CEST)
Rmir2 forslag er nu med i pressemeddelelsen - kan det godkendes regner jeg med afsendelse på mandag ved middags tid. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. aug 2019, 11:01 (CEST)
Behøver sætningen om Google at være med? Det er en uholdbar måde at undersøge om et emne er nævneværdigt, se en:WP:GHITS. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. aug 2019, 11:32 (CEST)
Nej, den studsede jeg også over, prøver at rette det. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. aug 2019, 11:41 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Tak for den hidtil konstruktive debat der har fundet sted herover. Jeg er ikke så interesseret i et respons til Weekendavisen som sådan, men laves det godt og ordentligt, så kan det være en god måde faktisk at bruge hele dette palauer til at skabe positive omtale af projektet. Dernæst så er jeg meget positiv overfor at ændre begrebet "notabilitet" til "relevans". Det vil give meget bedre mening for "ikke-indviede", så det synes jeg helt sikkert vil være et positivt skridt for dansk Wikipedia. I forlængelse heraf er jeg stor fan af at oprette et forum lignende WP:SLET (kunne være WP:Relevans), hvor notabilitetsspørgsmål kan diskuteres. Så kan relevans diskuteres et sted, og rent stilistiske/reference-mæssige problematikker der kan føre til sletning, føres et andet sted. Sidst, så er jeg selv stor fan af en.wiki's Draft-system, og det tænker jeg kan være med til at klare rigtigt meget for da.wiki også. Vi behøver ikke at lave vores eventuelle system identisk med en.wiki, men vi kan lave et system hvor artikler der helt tydeligt mangler noget stilistisk, men hvor relevansen måske er god nok, ryger over i et nyt navnerum (en form for sandkasse), hvor brugeren gives et forudbestemt tidsrum til at forbedre artiklen, hvis den skal overleve (Ved ikke engang om et nyt navnerum er muligt?). Det vil så også kræve at brugeren der flytter til det nye navnerum, skriver en venlig besked på brugerens diskussionsside (måske det bare kan være en venlig skabelon?) Hvad tænker I om den tanke? I forhold til DS's kommentar angående hjælpesider (især dem der henvises til fra velkomstskabelon og forsiden), kunne en fokusmåned på dette område måske være en mulighed? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 18:38 (CEST)

Det er muligt, at begrebet “relevans” er bedre end “notabilitet”, der for mange måske kræver en ordbog. Om folk så bliver mere forstående overfor at deres bidrag bliver erklæret irrelevant, er jeg knap så sikker på. Men jeg er enig i, at “notabilitet” er mindre heldigt.
Vi har i flere år haft WP:Støbeskeen. I stedet for at opfinde det varme vand igen, var det måske et spørgsmål om at revitalisere Støbeskeen ? Den har ikke rigtig virket, men det er måske fordi den er blevet glemt. Pugilist (diskussion) 4. aug 2019, 18:49 (CEST)
WP:Støbeskeen er netop det jeg efterlyser. Eftersom der ikke er sket noget der i 5½ år, så skal den nok gennemgås, så vi er sikre på den lever op til nutiden - eksempelvis kan tidsparameteren diskuteres. Men den ser lovende ud. Tak for det Pugilist. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 19:01 (CEST)
Jeg har slettet den af Bruger:Weblars indkopierede artikel ovenfor, da der er tale om et klokkeklart brud på ophavsretten. Forhåbninger om at ophavsmanden ikke har noget imod det er ikke nok.Nis Jørgensen (diskussion) 4. aug 2019, 22:24 (CEST)
Ok, jeg ville bare løse det praktiske problem at man ikke kunne læse hele Bukdahls kommentar.--Weblars (diskussion) 5. aug 2019, 09:35 (CEST)

Referencer

  1. ^ Lars Bukdahl, Nævenyttig notabilitet, Weekendavisen, 2. aug. 2019.



Nævenyttig notabilitet[redigér wikikode]

Anmeldelse af Lars Bukdahls artikel "Nævenyttig notabilitet" i Weekendavisen i dag 2019-08-02, bl.a. til dem, der ikke har adgang til artiklen.

Lars Bukdahl, LB, indleder med at fortælle om sin egen brug af dawiki og enwiki, og afslutter: "sjældent dog opsøger jeg den danske Wikipedia, når det gælder mit eget fag, litteratur, fordi graden af information dér, herunder ikke mindst biografisk opdatering (= titler på seneste bøger jo bare), er komplet ustadig." Herefter gives eksempler på manglede og ikke-opdaterede artikler indenfor litteratur-området.

Så ser LB på administratorerne (som kaldes uniformerede), og på "et artikelemnes såkaldte »notabilitet«, altså dets almene relevans, som jo er en noget blakket størrelse at holde styr på".

LB kritiserer sletningen af Hans Reusch (digter) og Tøndemagerens ageren ift. sletningsforslaget af Christian Kronman (digter). Krabat roses for sin indsats.

LB slutter ved at konkludere at der bruges for meget tid på at slette på W.

Hvis nogen har lyst til at læse artiklen: Den står på bagsiden af sektionen "Bøger". --Madglad (diskussion) 3. aug 2019, 00:04 (CEST)

Det lader ikke til at Lars Bukdahl har forhørt sig hos andre wikipedianere, der er tale om ret mange misforståelser om hvad wikipedia er, og ikke er, og personangreb er åbenbart ok i et velrenomeret landsdækkende analogt medie, og det finder jeg både uprofessionelt og skuffende, men LB er vist heller ikke journalist.
Jeg synes heller ikke at man kan rose Krabat ensidigt, hans opslag på facebook demonstrerer manglende viden fra egen og hans følgeres side, det er måske den LB hoppet på, han har i hvertfald kommenteret på opslaget.
Når det er sagt, så demonstrerer den konkrete sag, efter min mening, at der slettes artikler, der med et minimum af indsats, kunne bevares, og at der nogle gange slettes baseret på for få tilkendegivelser, men det er jo også let at oprette gendannelsesforslag, så kritikken skyder bestemt over målet.
Jeg ser kommentaren som et debatoplæg, og det kan måske bruges til at oplyse om hvordan (da)wiki fungerer og hvilke spilleregler der er, for formelt set, har proceduren været overholdt, men det er ikke altid det er godt nok, så det kan måske også resultere i at procedurerne bliver revideret, og det finder jeg ganske nødvendigt.
Til sidst vil jeg generelt takke administratorerne for deres iøvrigt store og frivillige indsats, alle kan begå fejl, problemet er at dawiki er så fremtrædende i søgeresultater, og det ser jeg da gerne at den bliver ved med at være.--Kim Bach (diskussion) 5. aug 2019, 03:32 (CEST)


Anonyme brugere skal i fremtiden ikke identificeres med IP-adresser[redigér wikikode]

Der er gået et arbejde i gang med henblik på, at IP-adresser i fremtiden ikke skal være synlige på Wikipedia og søsterprojekter. Arbejdet er stadig i et tidligt stadie, så hvordan brugerne skal identificeres i stedet, og hvordan værktøjer til hærværksbekæmpelse, herunder blokering, skal fungere er endnu ikke besluttet.

Man kan læse om arbejdet og deltage her: IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation.

Med venlig hilsen
Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 6. aug 2019, 11:10 (CEST)

Hvorfor dog spilde tid på det. Det står enhver frit for at oprette en brugerkonto. Hvad er fordelen ved at oprette et alias, hver gang en ip redigerer? Man er jo nødt til at oprette et nyt alias hver gang, da man ikke kan vide om ip'en er dynamisk. Dvs. det bliver umuligt at danne sig et overblik over problembrugere. --Madglad (diskussion) 6. aug 2019, 12:18 (CEST)
Det korte svar her er sandsynligvist GDPR. Ifølge linket vil det stadigt være muligt at følge den enkelte bruger. --Harthacnut (diskussion) 7. aug 2019, 15:25 (CEST)
I deres FAQ i linket skriver de netop at initiativet ikke er motiveret af love el. lign. vh LouisCle (diskussion) 21. aug 2019, 19:30 (CEST)

Se også Wikipedia:Landsbybrønden/New tools and IP masking. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 21. aug 2019, 18:38 (CEST)


Urimelig bedømmelse af ny artikel[redigér wikikode]

Jeg er ikke længere aktiv bruger på dansk Wikipedia, men jeg synes at jeg vil forsvare en anden forhenværende bruger da han nu angribes i sit fravær hvor jeg synes at han i stedet burde roses.

Sagen begynder med at der oprettes en artikel om Shekufe Tadayoni Heiberg. Artiklen er ikke god, og det fremgår ikke ordentligt af artiklen hvorfor hun er notabel. Artikel indstilles til sletning 10. juli 2019. Forslaget konkluderes, og artiklen slettes efter 8 dage på et tidspunkt hvor kun to brugere har deltaget i diskussionen. Det kan synes lidt forhastet, men er forståeligt da artiklen som sagt ikke påviste notabilitet.

24. juli 2019 stilles et gendannelsesforslag. Der er både fortalere for og imod. Imod gendannelse påpeges (korrekt) at hun ikke er kendt som forfatter som var det facet af hendes virke som den slettede artikel nævnte. For gendannelse påpeges hendes alsidige virke som bl.a. litteraturformidler, forlægger, oversætter og foredragsholder, og hendes hyppige optræden i medierne. Men diskussionen foregår på baggrund af den slettede artikel, og det har siden vist sig at det er uklart hvad et gendannelsesforslag egentlig betyder. Som man kan se på Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag#Hvad er det egentlig vi diskuterer skal gendannes? opfatter nogle brugere et gendannelsesforslag som et forslag om at genskabe en slettet artikel med det indhold som den havde da den blev slettet, mens andre brugere opfatter det som et forslag om tilladelse til oprette en ny artikel om samme emne. Jeg formoder at Økonom tilhører den første gruppe idet han skrev en ny og bedre artikel om Shekufe Tadayoni Heiberg 31. juli 2019. Ingen reagerede på oprettelsen indtil Økonom 5. august 2019 nævnte i gendannelsesdiskussionen at gendannelse ikke længere er aktuelt da der findes en ny artikel om hende.

Tøndemageren siger umiddelbart efter annonceringen på gendannelsesforslaget at oprettelse af en ny artikel er imod "de gængse regler", fjerner artikler (den er flyttet til Bruger:Økonom/Shekufe Tadayoni Heiberg) og starter diskussionen nævnt ovenfor om hvad gendannelsesforslag egentlig betyder. Jeg finder rækkefølgen forkert. Der er forskellige opfattelser af hvad der er "de gængse regler", så det er godt at få afklaret reglerne, men hvordan kan han konkludere at de er overtrådt, før det er afklaret hvad de er?

Økonom argumenterer efterfølgende for at notabiliteten blev bedømt ud fra en mangelfuld artikel, og at konklusionen fra sletningsforslaget ikke med rimelighed kan anvendes i forhold til en nyskrevet artikel med et væsentligt andet indhold end den slettede artikel. Han fremfører at det er usandsynligt at der ville kunne opnås konsensus om sletning af den nye artikel, hvis den slettede artikel aldrig havde været oprettet. Da der er tale om en ny artikel med andet indhold end den tidligere, og da det er indholdet i en artikel som bruges til at vurdere notabilitet, ønsker han en ny vurdering ved at der stilles et nyt sletningsforslag for den nye artikel af de brugere som fortsat ikke mener at der er notabilitet.

Jeg er enig i Økonoms argumentation. Jeg kan forstå af diskussionen på gendannelsesforslaget at Tøndemageren og Pugilist har en anderledes opfattelse af de gældende regler end Økonom og jeg har. Det er fair nok, men jeg savner at de svarer på Økonoms argumenation for at bedømmelsen af hans nye artikel ikke er sket på et fair grundlag når der er en tidligere slettet artikel om emnet.

Endelig vil jeg sige at jeg finder det uanstændigt at Tøndemageren senere på min brugerdiskussionsside har beskyldt Økonom for "at omgå de regler man normalt agerer efter." Reglerne er ikke klare, og at have en anden opfattelse af reglerne er ikke det samme som at omgå dem. Jeg håber at Tøndemageren vil give en undskyldning til Økonom for denne beskyldning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. aug 2019, 10:39 (CEST)

Normalt plejer vi i ro og mag at kunne tale os til rette i slette- og gendannelsesdiskussionerne, men det er åbenbart blevet normen, at brugerne bliver voldsomt utålmodige og ophidsede, hvis man ikke får "ret". Tingene er ikke altid sort/hvide, og nogle gange må man have tålmodighed, indtil der findes en løsning, som fællesskabet samlet set er tilfredse med.
Jeg mener ikke, at det er så relevant at bruge tid på en diskussion om, hvad der skal diskuteres i et gendannelsesforslag. Min pointe - som jeg tidligere har tilkendegivet - er, at vi har en praksis om, at gendanne en artikel, da vi på den måde bevarer en historik og vi får krediteret de tidligere bidragsydere. Det synes jeg er en fair løsning, da den dels giver information om den artikel, der oprindeligt blev slettet, dels giver den kreditering til de bidragsydere, der bidrog til den første artikel. Selvom den oprindelige artikel måske ikke var god, er der alligevel gjort en indsats, og det bør vi kreditere. --Pugilist (diskussion) 8. aug 2019, 10:55 (CEST)
Jeg er helt på linje med Pugilist, både i denne diskussion og den bagvedliggende diskussion. Jeg mener at de tre stridende parter godt kunne have ført diskussionen på et mere fredeligt niveau og jeg undrer mig over den er kørt op i en spids. Men hvem der bør sige undskyld til hvem synes jeg egentlig ikke er så væsentlig mere. Jeg er ked af at Økomnom og Kartebolle ikke har lyst til at deltage mere og jeg ville ønske at alle tre rækkede en hånd frem og prøvede at komme videre. Måske kunne vi have en form for mægling. Ikke i forbindelse med selve gendannelsesforslaget, men jeg fornemmer at der ligger mere end dette ene stridspunkt bag. Mæglingen bør ske i et andet forum end landsbybrønden og man må gerne bruge min diskussionsside. Så vil jeg forsøge at være en slags ordstyrer. - Savfisk (diskussion) 8. aug 2019, 21:19 (CEST)
Husk at en sag ofte har flere sider. Det handler ikke om at give den ene eller den anden ret, for begge parter kan godt have begået fejl (forudsat at det ikke bare er en bruger mod alle andre). Som jeg ser sagen her, så har Økonom begået en fejl ved at oprette en ny artikel, mens diskussionen om gendannelsesforslaget var i gang. Det var utvivlsomt ment i bedste mening, men det havde nok været bedre at præsentere det i en sandkasse som et forslag først. Til gengæld burde Tøndemageren have udvist noget mere konduite og måske ladet den nye artikel ligge, til diskussionen var slut. Streng holden sig til normer og regler fører nemlig ikke den store forståelse med sig.
Men når det er sagt, så vil jeg opfordre alle parter til at gøre en aktiv indsats for at forbedre og udbygge encyklopædien. Tro mig, arbejde på artikler er et rigtigt godt middel til at tage opmærksomheden fra stridigheder og andet vrøvl. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. aug 2019, 21:58 (CEST)
Jeg deler helt og fuldt Kartebolle (Dipsacus fullonum)s vurdering af hændelsesforløbet. At andre med administratorrettigheder så støtter det misbrug af denne rettighed, som Tøndemageren præsterede og som jeg selv tidligere har kritiseret, gør bestemt ikke sagen bedre, snarere værre. Det er netop en sådan opførsel, der får mange tidligere faste og gode bidragydere til simpelthen at opgive yderligere deltagelse således, som det nu atter er sket. Jeg bliver mere og mere tilbøjelig til at dele den vurdering, som Madglad tidligere har givet udtryk for, nemlig at en række administratorer efterhånden føler sig så sikre i sadlen, at de kan tillade sig hvad som helst, ofte fordi de har haft disse rettigheder så længe, at de har glemt, hvad disse rettigheder egentlig er beregnet til, nemlig at rydde op i hærværk og ikke at genere trofaste bidragydere. Jeg har i den nu foreliggende situation valgt at holde en relativt tilbageholden profil og i stedet fra sidelinjen at følge den beklagelige udvikling, som dawiki nu er inde i, men jeg føler, at problemet efterhånden rammer så mange, at i det mindste en meningstilkendelivelse af problem og årsag må være på sin plads. Rmir2 (diskussion) 10. aug 2019, 16:41 (CEST)
@Rmir2. Tøndemageren har ikke misbrugt sine rettigheder. Du griber efter et halmstrå. Og så din påstand om at administratorer støtter misbrug af rettigheder. Det er jo helt hen i vejret. Hvis fortsætter denne linie er du nødt til at bakke den op med hårde fakta. - Savfisk (diskussion) 10. aug 2019, 18:08 (CEST)
Jeg er ked af at Kartebolle og Økonom forlader projektet. Det er to velskrivende og klarttænkende bidragydere og vi har ikke mange af den slags. Om der direkte er misbrug af administratorrettigheder i denne forbindelse, det ved jeg ikke. Men at misbrug forekommer - det er jeg ikke i tvivl om. Jeg tænker specielt på at administratorer her på dansk wiki kan finde på at standse en diskussion: Hvis du skriver et ord mere, så bliver du sanktioneret. Og alligevel hører vi administratorer hævde, at "vi har skam ikke mere magt end andre brugere..." Jeg håber at Savfisk og andre kan genkende disse citater og erindringer - ellers vil jeg gerne prøve at sætte datoer og navne på. --Cayrouses (diskussion) 10. aug 2019, 21:02 (CEST)
Som man vil kunne se i historien, meddelte Økonom at han havde lavet et nyt og bedre forslag end den oprindelige artikel. Omkring en halv time senere flytter Tøndemageren denne artikel over i en underside, de facto førend der har været mulighed for alle at reagere alene med begrundelsen at der er "Ikke konsensus for gendannelse af artikel". Det er urimeligt. Ingen har ret til at afgøre om et emne eller en person er notabel, når der foreligger et nyt grundlag. To personer, der har vurderet på grundlag af et forkastet udspil, er slet ikke nok til at afgøre det, og som jeg husker det har vi normalt rimelige frister for sådanne afgørelser for at sikre, at fx folk på ferie eller lignende også får mulighed for at orientere sig og komme med sin vurdering. Når en tidligere slettet artikel på ny oprettes, plejer vi at tage en fornyet diskussion og se, om holdningen har ændret sig. Det er derfor også helt urimeligt at tolke en ældre afstemning med kun to deltagere og kun en uges varighed således, at emnet er ikke-notabelt og ligger efter min vurdering uden for hvad administratorretten skal bruges til, derfor misbrug. Administratorretten består i to ting: dels at fjerne et regulært hærværk, dels at udføre beslutninger efter at de har været gennemdrøftet. Tøndemageren "kortsluttede" denne sidstnævnte proces ved sin handling blot fordi han personligt ikke støttede Økonom i dennes udspil, men Tøndemageren skal ikke træffe en sådan beslutning uden fair mulighed for alle til forinden at have kommenteret. Det er der årelang præcedens for. Der burde efter min vurdering have være rejst en diskussion, om kollektivet fortsat har tillid til Tøndemageren - i lighed med fx. den diskussion, der blev rejst da Vrenak symbolsk meddelte Tøndemageren en "pause". Spørgsmålet om opretholdelse af administratorrettigheden er forøvrigt noget Tøndemageren selv jævnligt foreslår. Og både du, Pugilist og Dannebrog Spy har, som jeg læser jeres kommentarer, accepteret og dermed de facto støttet Tøndemagerens disposition. Det er ikke et "halmstrå", det er tværtimod noget med vidtrækkende konsekvenser for fremtidige muligheder for brug (og misbrug) af de værktøjer, som administratorerne har i hænderne. Når præcedens ændres, er der en ny præcedens at iagttage. Det er kernen i spørgsmålet, og det bliver særligt alvorligt, når det støttes af andre med samme magtmidler. Så jeg står ved min vurdering både mht Tøndemagerens handlingsmåde og jeres kommentarer hertil. Rmir2 (diskussion) 10. aug 2019, 21:06 (CEST)
Nu er det pludselig drejet over til et angreb på hele administratorkorpset. Det er @Rmir2 og andre velkommen til. Bare ikke i denne diskussion, for den handler om gendannelseforslaget og de deraf følgende omstændigheder. Hvis I vil kritisere hele adminstratorkorpset kan I starte et nyt indlæg på landsbybrønden. Endvidere - ordet misbrug bliver slynget rundt på må og få. Det bør stoppe indtil en AOA viser noget andet. - Savfisk (diskussion) 10. aug 2019, 21:43 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Rmir2: den vurdering af mit indlæg er direkte forkert. Jeg har ikke støttet Tøndemageren men mener, at begge parter i sagen har begået fejl. Derudover overser du, at administratorerne har nogle flere opgaver end de nævnte, for eksempel fjernelse af chikane og blokering af brugere, der ikke kan opføre sig ordenligt. Endeligt er det tydeligt, at du og Cayrouses endnu en gang er ved at rippe op i gammelt nag. Men den slags har vi ikke brug for. Kom videre og gå i gang med at bidrage konstruktivt. --Dannebrog Spy (diskussion) 10. aug 2019, 21:46 (CEST)
Jeg havde egentligt besluttet mig for ikke at kommentere her. Jeg vil bare lige hurtigt slå fast - Økonoms artikel blev flyttet ud af artikelnavnerummet - men den blev ikke slettet. Der blev sågar fortalt hvor den blev flyttet hen. Det var og er derfor ingenlunde umuligt at læse Økonoms forslag til en ny artikel. Og så "kortsluttede" (for at bruge Rmir2's ord) jeg ikke processen fordi jeg ikke støttede Økonoms forslag - jeg flyttede artiklen uden omdirigering fordi der ikke var konsensus for gendannelse. Resten af Rmir2's tekst, ønsker jeg ikke at kommentere - det er blot den sædvanlige svada mod mig. mvh Tøndemageren (diskussion) 10. aug 2019, 22:15 (CEST)
@Rmir2: Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at bidrage yderligere til denne ikke-diskussion, men da jeg ser, at du stædigt og vedholdende drager mig ind i diskussionen med uforskammede bemærkninger, skal jeg blot bemærke, at du tydeligvis ikke forstår hvad jeg skriver. --Pugilist (diskussion) 10. aug 2019, 22:34 (CEST)en
Jeg er meget ked at fronterne i diskussionen er meget hårde. Jeg kan desværre ikke lige se, at der er en vilje til at løse den oprindelige konflikt. Og det er desværre nogle gode bidragsydere, som er blev klemt i en gråzone, hvor der ikke er nogle håndfaste processer. --Steen Th (diskussion) 10. aug 2019, 23:11 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg er enig i Økonoms opfattelse af gendannelsesforslags formål. Det virker tåbeligt at man skal bede om tilladelse til at oprette en artikel hvis dens indhold er helt anderledes end det slettede. Jeg har ikke sat mig ind i den konkrete situation, så det følgende er et generelt udsagn: Man skal være enormt varsom med at beskylde personer for at omgå processer mv. hvis der ikke findes nogen faste nedskrevne retningslinjer herfor. Det er enormt problematisk hvis vi bevæger os derhen at en bruger, med belæg eller ej, kan påstå at "sådan gør man bare" uden at dette er tilgængelig viden nogen steder. Der er mange af da-wps politikker og normer der enten er forældede eller sparsomt beskrevet. Sidstnævnte kategori medfører selv sagt divergerende opfattelser af hvad der er op og ned. Problemet er bare at det er røvbesværligt at skabe, opdatere og vedligeholde politikker og normer.

En sidebemærkning: Hvis vi fokuserer på stille og rolig/høflig diskussion über alles, muliggør vi scenarier hvor brugere kan handle fuldkommen urimeligt indtil modparten får nok og reagerer på en uforholdsmæssig måde, hvorefter opmærksomheden kun er rettet mod sidstnævnte (eg. en:WP:Civil POV). Jeg siger ikke at vi ikke skal håndhæve adfærdsnormerne, men hvis man lader dem blive en red herring der vildleder fra, hvad der rent faktisk var årsagen til den upassende opførsel, kan vi ende i situationer hvor personer der er bedre til at manøvrere i vores regler kan misbruge dem over for en modpart der enten ikke er så velverseret eller bare ikke har overskud til at blive trukket rundt i manegen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. aug 2019, 23:48 (CEST)

Det er åbenlyst, at fronterne er trukket skarpt op mellem to grupper af faste bidragydere. Jeg har ikke noget overblik over, hvem der fungerer som administratorer, og hvem der har været her længst, men som uerfaren bruger er jeg ikke i tvivl om, hvilken tilgang til Wikipedia-projektet har været den mest inkluderende - i forhold til nye bidragydere som mig selv, ikke artikler og udstrækningen deraf. Dette er ingen beskyldning. Jeg undrer mig blot over den nidkærhed, hvormed der, nærmest inden man har oprettet en ny artikel, påklistres forskellige skabeloner, stilles spørgsmål om "notabilitet", flyttes og omdirigeres uden videre, opfordres til sletning og derefter slettes efter noget, der ligner en uge og med et konsensus bestående af to-tre individer, der synes at have samme (sikkert velmenende, men tilsyneladende enige - så er konsensus også en smal sag) tilgang til projektet og dets scope (jeg har desværre glemt det gode danske ord).
Det har - i den periode, jeg har været her - vist sig i diskussioner om f.eks. digtere og forfattere som omtalte Shekufe, som Økonom har skrevet om, Hans Reusch, som jeg selv var involveret i, og Kenneth Krabat, der også er gået i brechen for denne - i Wikipedia-administratorernes øjne - litterære underklasse. Jeg forstår, at man ønsker at efterleve reglerne, at disse regler er formet af mange mennesker over mange år, og at regler er nødvendige. Men de frustrerende gendannelsesdiskussioner, artikelflytninger og uenigheder opstår jo, fordi indholdet er blevet slettet til at begynde med. Og jeg forstår stadig ikke, hvorfor det er så vigtigt for nogle, at artiklerne ikke må være der. Jeg kan forstå, hvis det er en åbenlys selvbiografi eller en person eller et sted, der er så anonymt, at det kunne have været en selv (antaget at de fleste her er ganske almindelige mennesker) eller ens eget hjem eller den lokale kiosk eller Superbrugsen. Men en publiceret og læst dansk digter, en - som her - offentligt person omtalt i adskillige små og store medier, en af tre pakistanske moskeer i København (hvor mange findes i Danmark?) og en (tog det mig ikke mange minutter på Google at finde ud af) internationalt anerkendt lektor emeritus? Jeg forstår det ikke. Gendannelsesdiskussionerne om Reusch og Shekufe har jo vist, at når brugerne bliver opmærksomme på det mangelfulde indhold, så opdaterer de det. Der er ikke mange brugere på dawp, så artiklerne kan ligge længe. Netop derfor skal vi ikke skræmme nye som gamle brugere væk med snævre kriterier og håndfast regelhåndhævelse, men rumme dem og de artikler, der måske ikke ved første øjekast virker relevante. For det generer altså ikke mig, og jeg kan forstå, at der er flere her på stedet, der mener det samme angående inklusion.
Til gengæld bliver der brugt utroligt lang tid, og det har i dette tilfælde været årsag til to gode bidragyderes (forhåbentlig midlertidige) afgang - for hvad? Hvem eller hvad har det tjent? Der ligger nu en udmærket artikel om Shekufe i Økonoms sandkasse på grund af regler. Efter helt dugfriske observationer og - netop nu - diskussioner om den genoplivede Støbeske, fremgår det også, at denne nidkærhed mht. skabeloner o.a., demotiverer, sårer og fremmedgør nye som gamle brugere. Er det meningen? Jeg ønsker derfor at indstille - efter lidt off topic on topic - at Shekufe gendannes i artikelrummet, at de involverede brugere på begge sider (i en tilsyneladende længerevarende konflikt) gransker sine egne holdninger og handlinger og forhåbentlig kan mødes om, at dawp har brug for flere engagerede bidragydere, ikke færre, og slet ikke denne meningsløse splid. --Druidsaki (diskussion) 11. aug 2019, 00:28 (CEST)
Symbol comment vote.svg Kommentar til Savfisk: Lad mig præcisere endnu en gang: der afholdes en afstemning, som fører til, at en oprettet artikel bedømmes ikke-notabel, og den slettes fra artikelrummet. Det er ok. Der oprettes dernæst en ny artikel om samme emne men på et helt nyt grundlag. Den artikel fjernes fra artikelrummet med henvisning til den tidligere afstemning. Det er ikke ok. Det har været præcedens i de over 10 år, jeg har deltaget, at hvis der fortsat er ønske om at slette artiklen, oprettes først en ny diskussion og først når den har nået et resultat, effektueres en ny sletning/flytning. Kig tilbage i slettediskussionerne. Vi har mange eksempler både på, at tidligere artikler nu accepteres og på at de fortsat bedømmes ikke-notable. Det handler ikke om Tøndemageren som person, men om at en administrator ændrer præcedens ud fra personlige holdninger til en artikels emne. Jeg kunne sagtens gøre dette til en diskussion om Tøndemageren, men det er ikke emnet her. Hans person er så at sige tilfældig. Nej, det er handlingsmåden, der er i centrum i mit indlæg. Og eftersom handlingsmåden er betinget af særlige rettigheder og muligheder, så er det berettiget at rejse det spørgsmål, om vedkommende fortsat skal have disse rettigheder og muligheder. Lad mig bare erindre om, at jeg efter ti år fik frataget min status som patruljeret og patruljant, så også på det punkt er der præcedens. Jeg nævner kun mit eget tilfælde, fordi det er nødvendigt for at understrege min pointe. Rmir2 (diskussion) 11. aug 2019, 06:56 (CEST)
Hvorvidt Tøndemageren skal beholde sine rettigheder eller muligheder er ikke emnet for denne diskusion. Det er en af de mange typiske afsporinger som ikke er relevant. Hvis man har et ønske om diskutere dette kan man oprette et særskilt indlæg på brønden eller oprette en AOA. I denne diskussion bør det stoppe straks. - Savfisk (diskussion) 11. aug 2019, 15:21 (CEST)
Jeg havde oprettet en artikel om et nyt emne. Få dage efter blev den flyttet, uden at jeg, eller nogen andre, var blevet advaret eller konsulteret. Der kunne siges for eller imod om den nye titel, men at det var uhøfligt - det er sikkert, og jeg følte det meget tydeligt. Jeg skrev til vedkommende: "Havde det ikke været mere høfligt, hvis du havde diskuteret det med mig?" Han svarede ikke et ord. Senere så jeg, at hans erhverv indenfor folkekirken kræver total høflighed. Wiki kan nemt blive stedet hvor mennesker afreagerer for deres stress. Men det er ikke meningen med wiki. Høflige hilsner fra --Cayrouses (diskussion) 11. aug 2019, 16:55 (CEST)
Tak til alle de brugere, der har forsøgt at komme med konstruktive input i sagen, og især tak til Kartebolle for at have forklaret problemstillingerne i en bredere kreds. For mit vedkommende er det konkrete problem løst nu, hvor artiklen om Heiberg igen findes i navnerummet, og dette resultat skyldes sikkert ikke mindst den opmærksomhed, som denne tråd og andre diskussioner har givet sagen. Den mere principielle konflikt findes dog stadig: Tråden her bekræfter, at der er tvivl og uenighed om, hvordan reglerne om gendannelse af artikler skal opfattes i forbindelse med skrivning af helt nye artikler om samme emne som tidligere slettede tekster. Jeg kan ikke se, at der står noget i de nedskrevne regler om, at den fortolkning, som Pugilist og Tøndemageren er fortalere for, er den korrekte, og som en del har fremført her, forekommer fremgangsmåden problematisk. Jeg synes, det vil være passende at præcisere en fremgangsmåde i sådanne sager, som der er konsensus om, er rimelig.--Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 08:16 (CEST)
Jeg undrer mig over, at du finder det nødvendigt at stille falske modsætninger op. At vi krediterer bidragsydere er ikke noget nyt, og burde være helt uproblematisk. Den gendannede artikel har i dag en kreditering af de bidragsydere, der har medvirket til artiklen gennem dennes historik. Med din opstilling af falske modsætninger står det mig ikke klart, om dit ærinde er at beklage dig over, at andre end dig nævnes i artiklens historik, eller beklage dig over, at andre brugere får lejlighed til at diskutere artiklens skæbne før der træffes en afgørelse, eller om det er noget andet, som du mener jeg er uenig med dig i. Pugilist (diskussion) 14. aug 2019, 08:58 (CEST)
Det forekommer mig, at når vi taler om gendannelse af artikler, så taler vi i virkeligheden om tre forskellige ting:
  1. Skal vi have en artikel om emnet, eller er det for snævert/ikke-notabelt?
  2. Skal vi have den tekst, der var i den artikel, der blev slettet eller en ny tekst?
  3. Hvis der skrives en ny tekst, så vil det være en fordel, at det bliver gjort i en gendannet version af den gamle artikel, da artikel-historikken derved bevares, så tidligere bidragsydere også krediteres.
Jeg tænker, det vil være en god ide med en tydelig beskrivelse af disse tre forskellige aspekter af gendannelse, så yderligere miskommunikation undgås. DenBlaaElg (diskussion) 14. aug 2019, 10:06 (CEST)
Det er vel noget “hønen & ægget” i denne her diskussion, hvis afsæt jeg fortsat ikke helt forstår. Når en artikel er blevet slettet, er det fordi emnet ikke er vurderet notabelt, eller fordi artiklen havde en række andre kvalitetsproblemer (tæt på, sprog eller tilsvarende). Oftest bør sletningen være sket pga. notabilitet, da øvrige problemer kan afhjælpes. Det er som regel lettere at rette en artikel op end at diskutere, om den skal slettes. Begrundelsen for sletningen bør fremgå af slettediskussionen.
Er sletning udelukkende sket som følge af kvalitetsproblemer, kan der oprettes en ny artikel uden videre. Har notabiliteten været betvivlet, bør denne afklares i forbindelse med gendannelsesforslaget. Så du har helt ret i, at det vil være fint, hvis der i de konkrete diskussioner skrives mere end one linere, når der skal argumenteres for det ene eller det andet.
Da alle kan redigere i artikler, er det en skindiskussion, om der skal oprettes det ene eller det andet. Kreditering er væsentlig, men der findes ingen endelig version. Alle kan skrive videre i en artikel. Den oprindelige opretter kan jo også mene, at artiklen skal tilbage til den oprindeligt slettede version, men det er jo så noget, der må tages på en diskussionsside.
Det er ikke noget problem at flytte en ny version fra en sandkasse til navnerummet, og så gendanne slettede versioner, så vi har historikken.
Hvordan dette relativt banale faktum, der blot er en almindelig brug af Wikipedia, i den grad kan hidse nogen op undrer mig en del. Men som jeg skrev i min oprindelige kommentar, så synes rethaveriskhed at være på fremmarch fremfor en stille og rolig diskussion om de emner, der optager brugere. Pugilist (diskussion) 14. aug 2019, 10:38 (CEST)
  1. Hvis man ønsker en omgørelse af en sletning baseret på akkurat samme indhold, bør man starte en gendannelsesdiskussion. Den må kun referere og gendanne det oprindelige indhold med historik.
  2. Hvis man ønsker at oprette en artikel, der tidligere er blevet slettet, og kan bidrage med nye oplysninger dertil, bør man oprette en ny artikel, der kan udsættes for evt. nyt sletningsforslag m.v. Den oprindelige historik forgår.
  3. Hvis der oprettes en sådan artikel, der tidligere er slettet, og den ikke bidrager med nye oplysninger ift. den oprindelige, påsættes hurtigslet, og der kan slettes med henvisning til det relevante sletningsforslag. Det er vigtigt i den henseende at holde sig for øje, at artikler ofte slettes med henvisning til notabilitet, selvom det ofte skyldes kvalitet. Er hurtigslet uberettiget, f.eks. hvis der er nye oplysninger, kan der startes en gendannelsesdiskussion med afsæt i den nyoprettede version af artiklen. Evt. gendannelse er den nyoprettede artikel med dens historik. --Druidsaki (diskussion) 14. aug 2019, 11:07 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Pugilist: Jeg er overrasket over flere af de ting, du skriver – og i øvrigt også lidt overrasket over dit ordvalg, men nu ønsker jeg normalt at fokusere på indhold fremfor at fortabe mig i en strid om form. En grundigere debat, om reglerne om gendannelse i forhold til helt nyskrevne tekster skal præciseres, bør nok tages på Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag, men jeg vil prøve her at svare udførligt på dine kommentarer:

  1. Falske modsætninger: Jeg troede, at vi to var enige om at være uenige om, hvorvidt dawp’s regler dekreterer, at man skal først gennem et gendannelsesforslag for at få lov til at oprette en helt nyskreven og selvstændig artikel om et emne, som der tidligere har eksisteret en helt anden, nu slettet artikel om. Du mener ja, jeg mener nej, eller har i hvert fald endnu ikke fået at vide, hvor denne regel i givet fald kan læses – er denne modsætning forkert opfattet?
  2. Om historik og kreditering: Det har jeg et meget afslappet forhold til, så ja, det er helt uproblematisk: Jeg har intet imod, at man i historikken til en artikel kan læse tidligere slettede versioner, mens det omvendt aldrig har været specielt vigtigt for mig at tænke på, om jeg nu selv bliver krediteret for de ting, jeg skriver. Jeg synes, at artikelhistorikken er et vældig praktisk redskab i mange situationer, så man fx kan se, hvem der har skrevet et afsnit, man ønsker at ændre i, eller til at forstå redigeringskrige, så det er fint at forsøge at gøre dem fuldstændige. Når det drejer sig om tidligere helt slettede artikler, hvis indhold under alle omstændigheder ikke har overlevet i senere versioner, er det omvendt ikke nogen meget vigtig sag for mig - men som sagt fint nok, hvis man kan opretholde en komplet historik. Selvom du oprindelig anførte dette som argument for at følge den fremgangsmåde, du anbefaler, er det imidlertid mit indtryk, at det ikke er nødvendigt, så her er et direkte spørgsmål til dig: Så vidt jeg kan se, har du i Shekufe-tilfældet rent faktisk ikke gendannet den ”gamle” version, men derimod flyttet min nye artikel direkte tilbage til navnerummet, og derefter på en eller anden måde ad bagvejen fået noget historik ind om tidligere slettede versioner. Det er glimrende (selvom jeg, som du også selv advarede om, tror, at det ikke er lykkedes helt – det ser ud som om, der stadig mangler noget i historikken). Men hvis dette er muligt, betyder det jo også netop, at man ikke behøver at insistere på, at en gammel og slettet version officielt skal gendannes, inden man så kan erstatte den med en ny og bedre – en administrator kan bare, på samme måde som dig, indføje den slettede artikels historik direkte i den nyoprettede artikel - det er muligvis også det, du skriver i din seneste kommentar. Og så bortfalder i hvert fald det argument for at ønske en gendannelsesproces i stedet for en sletteproces for at afklare notabilitet i et tilfælde, hvor der er ny information i form af en ny artikeltekst. Er det forkert opfattet?
  3. Hvad er så problemet efter min mening ved at acceptere, at også helt nye og uafhængige artikler skal igennem en formel gendannelsesprocedure? Jeg har prøvet at forklare det grundigt i Shekufe-gendannelsestråden, men vil gentage det her: Det kan dels forsinke oprettelsen af en ny artikel kraftigt og dels gøre det mindre sandsynligt, at den overhovedet kan oprettes, hvis den først skal igennem en gendannelsesproces i stedet for evt. at skulle igennem en sletteproces. Det første, fordi gendannelsesforslag jævnligt reelt bliver til syltekrukker. P.t. er de to ældste igangværende gendannelsesforslag oprettet for henholdsvis 31 og 24 måneder siden. Der er også eksempler på, at gendannelsesforslag har fået en positiv konklusion, men først over et år efter, at de blev oprettet. Det er godt nok længe at vente, hvis man gerne vil have lov at oprette en artikel. Hvis emnet desuden er notabelt i de flestes optik, men ikke i alles, kan man ved et gendannelsesforslag risikere, at der på en gang er et flertal, der synes, at artiklen er god og notabel, men alligevel er flertallet ikke stort nok til, at gendannelsen kan blive konkluderet ifølge vores normale konsensusregler, hvis blot ganske få er imod. Det opfatter jeg som uhensigtsmæssigt, især fordi konklusionen, havde den i stedet fundet sted i et sletteforslag, jo ville have været, at artiklen skulle bevares. --Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 18:10 (CEST)
Tak for dit svar. Mit ordvalg er noget præget af en irritation over hvad jeg opfatter som en underlig konfrontatorisk tone i diskussionen og dennes præmis, ligesom jeg opfatter diskussionen ført på delvis falske præmisser. Jeg er dog glad for dit svar, som jeg opfatter som et udtryk for at få dialogen tilbage på sporet.
Til de enkelte punkter: Nej, vi er ikke enige om at være uenige. Det er ikke så sort/hvidt som du stiller det op. Er der oprettet en artikel med indhold “prut”, som herefter er slettet, skal der ikke et gendannelsesforslag til for at prøve igen. Er en artikel slettet fordi der er konsensus om, at emnet ikke er notabelt, er det helt oplagt, at artiklen ikke bare skal oprettes igen i strid med konsensus. I tilfældene derimellem er der sund fornuft, der bør råde.
Jeg kan se, at du er afslappet overfor historik og kreditering, så der er vi vel næppe heller voldsomt uenige. Jeg er også selv afslappet overfor personlig kreditering, men for nogle brugere er det vigtigt, og det bør vi respektere. Jeg synes af ordens hensyn, at det er fint med historik, også så man kan se, hvad hver enkelt bruger har bidraget med. Administratorer kan se slettede bidrag, men ikke-administratorer bør også kunne følge med i videst muligt omfang. Om den konkrete artikel har jeg som angivet i gendannelses-konklusionen konkluderet, at der var bred stemning om den nye artikel, som derefter er overført til en ny artikel, hvorefter artiklens tidligere slettede versioner er blevet gendannet. Der er ikke nogle versioner, der mangler. Det synes jeg er en god løsning. Jeg har ikke i den lange tråd ovenfor set noget konstruktivt alternativ til den valgte løsning. Bl.a. derfor finder jeg diskussionen lidt underlig.
Så jeg tror på mange måder, at vi er temmelig enige. Det eneste punkt, hvor vi tilsyneladende ser noget forskelligt på tingene er så, om man skal kortslutte gendannelsesprocessen, fordi man anser den som besværlig. Jeg mener at vi bør følge de regler om sletning/gendannelse som vi har, og jeg mener ikke, at det af regelsættet fremgår, at man bare kan oprette en artikel om et emne, som det efter konsensus er besluttet unotabelt uden at skaffe konsensus om en gendannelse. Vi kan - efter konsensus - ændre proceduren, men så må vi diskutere det. Jeg synes imidlertid ikke denne diskussion har taget udgangspunkt i et sådant ønske, tværtimod har diskussionens udgangspunkt været et andet, hvilket jeg har taget som udtryk for en noget overraskende konfrontatorisk tilgang. Pugilist (diskussion) 14. aug 2019, 22:58 (CEST)
@Pugilist: Med hensyn til dit udsagn "Er en artikel slettet fordi der er konsensus om, at emnet ikke er notabelt, er det helt oplagt, at artiklen ikke bare skal oprettes igen i strid med konsensus." er jeg i tvivl, om du mener, at man ikke blot må genoprette den samme artikeltekst uden videre, eller om du mener, at man slet ikke må oprette nogen ny artikel om det pågældende emne uden først at gennemgå en formel gendannelsesprocedure. Mener du det sidste - som Tøndemageren mener, og som jeg hidtil også har opfattet din holdning - er vi meget uenige om det. Tråden her viser, at det overhovedet ikke er oplagt, adskillige andre brugere udover Kartebolle og jeg mener, at reglerne her enten er uklare, eller at jeres fortolkning er uhensigtsmæssig/forkert, og der er fremført gode argumenter for, at det netop kan være berettiget at handle sådan. Den centrale berettigelse er, hvis der er fremkommet relevant ny information om notabiliteten efter konklusionen på sletteforslaget. Så er der tale om en ny situation, hvor det er naturligt at starte forfra med en ny artikel og evt. et nyt sletteforslag.
Det fremgår ganske rigtigt ikke eksplicit af regelsættet, at man kan oprette en ny artikel i den situation, vi taler om her. Jeg tror, der er enighed om, at vores regler ingen steder omtaler netop denne situation; men man har jo altså helt generelt lov til at oprette nye artikler bortset fra de tilfælde, hvor der udtrykkelig er regler imod det, så jeg vil mene, at bevisbyrden og et ønske om at skabe konsensus for at ændre reglerne må ligge hos dem, der vil forbyde offentliggørelsen af en artikel som den om Heiberg uden forudgående tilladelse, for reglerne skriver jo heller intet om, at det er forbudt. Det, der står på Wikipedia:Gendannelsesforslag, må rent sprogligt umiddelbart fortolkes som, at der er tale om gendannelse af konkrete, tidligere slettede tekster. Nogle brugere har så udviklet en videregående fortolkning heraf, men den er aldrig blevet knæsat i de officielle regler.
Ser man på, hvad praksis har været, kan jeg se mange eksempler på, at der er blevet oprettet nye artikler om emner, som tidligere har været slettet pga. notabilitet, hvorefter der så efter oprettelsen af den nye artikel er blevet startet en ny slettediskussion. Jeg har nævnt to eksempler på Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag. Jeg synes derfor ikke, det er korrekt, når du tidligere i tråden her nævner, at vi har en praksis om at skulle gennem en officiel gendannelsesproces, som vi bør opretholde.
Mht. historikken: Så vidt jeg kan se, mangler historikken p.t. om den Shëkufe-artikel, som Tøndemageren slettede 18. juli. Mere generelt forstår jeg ikke, hvorfor spørgsmålet om historikken er blevet trukket ind i den debat, vi i øvrigt har om gendannelsesprocesser eller ej, for de to forhold lader til at være uafhængige af hinanden. Hvis administratorer under alle omstændigheder kan indsætte tidligere slettehistorik for artikler, uanset om de er nyskrevne eller formelt gendannede, og der i øvrigt er enighed om, at det er en god ide at have sådan en historik, er det vel to uafhængige problemstillinger.
Endelig kunne jeg godt tænke mig, at du vil forholde dig til de praktiske problemer, jeg nævner ved at bruge gendannelses- i stedet for sletteprocessen til at afgøre notabilitet i de nævnte sager. Du er fortaler for sund fornuft, når der er gråzoner i reglerne, og her synes jeg, sund fornuft klart trækker i retning af, at det er en ulempe, at en artikel, som der ikke vil være konsensus om at slette, alligevel kan forsinkes mærkbart og potentielt helt forhindres som følge af, at man insisterer på at bruge den mest restriktive måde at afgøre notabiliteten på. Det må være imod dawp's kerneformål, som er at stimulere til så mange gode artikler som muligt. --Økonom (diskussion) 17. aug 2019, 10:35 (CEST)
Hvis du mener, at det er ok, at gå imod konsensus, så har du ret i, at vi er uenige. Er der konsensus om, at en artikel skal slettes, fordi artiklens emne ikke er notabelt, så kan en bruger ikke bare beslutte at være ligeglad og oprette artiklen igen. At nogle brugere gør det alligevel, gør det ikke til en norm eller en politik.
Er det et ønske at skrive princippet om respekt af konsensus ind i beskrivelsen af slette-/gendannelsesprocessen kan man gøre det.
For så vidt angår historikken på den konkrete artikel kan jeg se, at der har været oprettet flere artikler om biograferede under forskelligt navn. Det er ret upraktisk i relation til historik, men den er nu gendannet. Tak for at gøre opmærksom på det.
Jeg mener ikke, at det er et reelt problem, at gendannelsesforslag nogle gange står åbne i en periode. Det ville være fint, hvis der var flere brugere, der var aktive, men det er de vilkår vi har.
Jeg anser gendannelsesprocessen noget uheldig, da kun administratorer, kan se en slettet artikel. Det gør nogle gange diskussionerne lidt underlige, men det kan løses ved at gendanne den slettede artikel i en sandkasse, og så er der ofte sket det, at der er skrevet en ny - og bedre - i en sandkasse, som der så kan diskuteres ud fra.
Jeg tror ikke, at der er så mange bidragsydere på dawp, der vil forbyde nogen noget, eller forbyde at bestemte artikler lægges op. Debatter med den præmis kører som regel hurtigt af sporet. Pugilist (diskussion) 18. aug 2019, 16:56 (CEST)
Nej, jeg mener ikke, at det er ok at gå imod konsensus, men jeg stiller et stort spørgsmålstegn ved, at konsensus er, som du anfører. Indtil videre har du ikke her dokumenteret det, men blot vedblevet med at gentage din egen udlægning. For at gentage, hvad jeg bygger min skepsis på: I tråden her er der temmelig mange, der er tvivlende overfor din udlægning, der står heller ikke noget i de officielle regler om situationen, selvom det ellers var der, konsensus burde være afspejlet, og den praksis, der rent faktisk er i tilsvarende eksempler historisk, viser noget andet. Du har selv deltaget i nogle af de slette- (ikke gendannelses-)diskussioner, jeg omtaler, og hverken du eller andre har anket over, at de var imod regler eller konsensus. Mener du eksempelvis, at processen omkring Wikipedia:Sletningsforslag/Rasmus Paludan (advokat) var i modstrid med konsensus?
Med hensyn til, om nogen vil forbyde nogen andre noget: Når man administrativt mod forfatterens ønske flytter en artikel væk fra navnerummet, som andre har skabt, må det betragtes som et forbud mod at have artiklen i navnerummet under de pågældende omstændigheder, omend det i princippet kun er et midlertidigt forbud i første omgang. Jeg har ikke kunnet finde nogle tidligere eksempler på, at administratorer har behandlet andre erfarne brugeres nyoprettede artikler på den måde. --Økonom (diskussion) 18. aug 2019, 17:21 (CEST)
Jeg fornemmer fortsat, at der opsættes en række falske modsætninger, og at der baseret på en forurettethed om en konkret handling søges en form for oprejsning. Er præmisserne uklare, kommer der sjældent noget fornuftigt ud af det.
Er der et konkret ønske om at skrive noget ind i beskrivelsen af slet-/gendannelsesprocessen, så kom med et konkret bud på, hvad der ønskes. -Pugilist (diskussion) 18. aug 2019, 18:03 (CEST)
Tja, jeg tænker mere, at det handler om at forebygge, at det samme problem opstår næste gang, man kommer i denne situation. Men man kan selvfølgelig mene, at sandsynligheden ikke er så stor. Som sagt er det mit indtryk, at den normale praksis i disse tilfælde er, at man lader artiklerne være, indtil deres skæbne evt. afgøres af et nyt sletteforslag, så medmindre administratorerne aktivt slår ind på en mere restriktiv linje fremover, vil det måske sjældent opstå igen. Mht. at præcisere reglerne har jeg overvejet at forsøge med et forslag, og vil ikke helt udelukke det. Men her er problemet jo med InsaneHackers malende beskrivelse, at det er "røvbesværligt at opdatere politikker". Så meget mere, som vores konsensusregler giver en klar bias mod at bevare status quo i situationer som denne, hvor erfarne brugere har modsatrettede opfattelser af, hvad reglerne siger og bør sige. --Økonom (diskussion) 18. aug 2019, 21:53 (CEST)


Moderne kunst i Aarhus[redigér wikikode]

Der er en aktuel diskussion på commons:Commons:Village pump om indholdet i commons:Category:Sculptures in Aarhus. En del af billederne i kategorien og dens underkategorier ser ud til at omfatte kunst, der stadig er omfattet af ophavsret. Men i mange tilfælde er der ikke angivet kunstnere, hvilket gør det lidt svært at vurdere. Så spørgsmålet er, om der er nogle lokalkendte brugere, der kan hjælpe? --Dannebrog Spy (diskussion) 10. aug 2019, 23:23 (CEST)


Film med titlen Blå[redigér wikikode]

Når man fra siden for filminstruktøren Krzysztof Kieslowski følger linket til den del af filtrilogien Bleu, Blanc, Rouge, som på dansk hedder Blå (1993), kommer man til en helt anden film, Blå, fra 1992, instrueret af Eva Koch. Hvordan kan man oprette en side om Kieslowskis film Blå og samtidig markere skelnen mellem den danske film og Kieslowskis værk? (skrev Krestenklit (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Se Wikipedia:Navngivning#Film-,_bog-_og_albumtitler. Eva Koch's (den danske) er fra 1992, og den Polske er fra 1993. Evt. flyt begge to til hhv. Blå (film fra 1992) og Blå (film fra 1993)? vh. 2002loucle (diskussion) 16. aug 2019, 01:58 (CEST)
Som 2002loucle ganske fint skriver, så kan artiklerne deles i de to nævnte og Blå (flertydig) kan oprettes, hvor man kan klikke videre til emner, der titlen "Blå". Der er også hjælp at hente på Wikipedia:Flertydige titler. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 16. aug 2019, 06:45 (CEST)
Jeg har oprettet den flertydige side, flyttet kortfilmen og rettet linksene til Kieslowskis film, så linket dér er Blå (film fra 1993). Jeg har desuden tjekket på imdb, om der skulle være et muligt problem for Kieslowskis to andre "farve"-film, men det ser ikke umiddelbart ud til det, så der har jeg ikke gjort noget. Nu mangler vi bare artikler for Kieslowskis berømmede trilogi... —Arne (Amjaabc) (diskussion) 16. aug 2019, 10:28 (CEST)


Deltag i Wikimania 2019[redigér wikikode]

Finn, Steen, Karen og jeg er til Wikimania, konferencen for hele Wikimedia-bevægelsen, i Stockholm. På vegne af arrangørerne vil jeg gøre opmærksom på, at de, der ikke er fysisk til stede kan tage del i konferencen ved at følge med i de arrangementer der bliver livestreamet, samt ved at stille spørgsmål til og læse referater af arrangementerne på Etherpad. Livestreamede arrangementer er markeret på programmet med ikonet Video Camera Live.svg, og links til livestreams, Etherpad og evt. slideshows findes i øverste venstre hjørne af hvert event. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 16. aug 2019, 10:39 (CEST)

Tak for det, ... og her er et link til al live stream - Nico (diskussion) 16. aug 2019, 11:00 (CEST)

Sammenskrivning af flere vektoraritmetik-relaterede artikler[redigér wikikode]

Vil bare lige høre lidt fra jer andre omkring

Nuværende er der følgende artikler omkring vektoraritmetik:

Jeg kan ikke helt finde hale eller hoved i det her. Jeg synes det virker rodet, og forestiller mig at nogle af disse artikler kunne evt. sammenskrives, flyttes eller slettes. Hvad tænker i? vh. LouisCle (diskussion) 16. aug 2019, 17:48 (CEST)

Hej LouisCle - jeg synes ikke der er noget problem med det. (har lige tilføjet interwiki til ydre produkt). Herudover har mange andre landes wiki også samme artikler. --Glenn (diskussion) 16. aug 2019, 18:10 (CEST)
Efter at have set lidt på det, er jeg enig med Bruger:Glenn. Det eneste der mangler er vist en kort omtalte (og henvisning) på Vektor (geometri) til Ydre_produkt. --Honymand (diskussion) 16. aug 2019, 19:52 (CEST)
Jeg er ikke enig. Krydsprodukt og skalarprodukt er ikke det samme (se evt. en:wiki for samme emner). Artiklen om vektorer bør, som den gør nu, indeholde et kort afsnit om begge og en henvisning. Ligeledes er Ydre produkt et særskilt emne (igen, se wn:wiki). Derfor bør disse som minimum opretholdes, ligesom jeg synes det er fint at et opslag af vektorprodukt ender i en flertydig side, der henviser til både skalar- og kyrdsproduk. Toxophilus (diskussion) 16. aug 2019, 21:06 (CEST)
Jeg havde slet ikke tænkt over det formål, tak for information, Glenn :-) ! vh. LouisCle (diskussion) 17. aug 2019, 00:46 (CEST)

Landsbybrønden er ikke det rette sted at diskutere sammenskrivningsforslag, brug Wikipedia:Sammenskrivningsforslag eller i mindre principielle tilfælde, sidernes diskussionssider. I øvrigt enig med Toxophilus. Symbol delete vote.svg Sammenskriv ikke /Madglad (diskussion) 17. aug 2019, 06:49 (CEST)

Dette var ikke et sammenskrivningsforslag. Jeg spurgte blot til om der var en tanke bag denne opdeling af artikler. vh. LouisCle (diskussion) 17. aug 2019, 15:20 (CEST)


Er informationssøgning er blevet for nemt?[redigér wikikode]

Jeg vil gøre opmærksom på denne klumme: https://pov.international/hverdagsdansk-informationssogning-er-blevet-for-nemt/

Men informationssøgning kan vel ikke gøres for nemt. Jeg kom til at tænke på maskinstormer da jeg lige havde læst det. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 18. aug 2019, 01:49 (CEST)

Savner dengang det at overleve polio betød noget særligt. Børn nutildags har det alt for nemt. Jeg har meget svært ved at afkode hvad pointen med hendes klumme overhovedet er. Hvad er budskabet? Tror hun at universitetsstuderende har erstattet bøgerne med Wikipedia? Hvis nogen formår at forstå om klummen har en reel mening eller budskab, må i meget gerne oplyse mig. vh. LouisCle (diskussion) 18. aug 2019, 03:02 (CEST)
Interessant artikel, men misforstået. Problemet er at informationssøgning kræver massiv forståelse af kildekritik. USA's nyhedsstrøm tæppebomber os via de danske medier med forvansket information om de områder USA vil underlægge sig. Ukraine, Venezuela, Syrien, Irak, Afghanistan... Når man hører historien fra lokale fra disse områder, hører man en helt anden historie. Så kildekritik er vejen frem, også på W. /Madglad (diskussion) 18. aug 2019, 05:35 (CEST)
Jeg sagde jo, at det var et ligegydligt medie ;-) Denne besynderlige artikel understreger det blot. Toxophilus (diskussion) 18. aug 2019, 08:28 (CEST)
@Toxophilus:Den slags debatindlæg findes i alle medier.
...Indlægget er et udslag af god gammeldags nostalgi og autoritetstro, og begrunder ikke hvorfor dat er et problem at det er blevet let. Det er da et stort fremskridt at man let kan sammenholde en række kilder, og så selv forholde sig til hvad der er skidt, og hvad der er kanel.- Nico (diskussion) 18. aug 2019, 09:39 (CEST)


Redigering fra gymnasie-klasseII[redigér wikikode]

Hejsa!

Jeg er gymnasielærer (i fysik og matematik) og har planlagt på tirsdag d. 20. august (og / eller torsdag d. 22. august) at lade mit fysik-hold arbejde med forbedring af artikler om SI-enheder på den danske Wikipedia.

Dette er således blot en advarsel om at der (måske) indenfor relativt kort tid kan komme en del redigeringer på relativt få nært beslægtede sider, og det ikke er at koordineret angreb, men blot gymnasieelever. Eleverne har fået til opgave at oprette en bruger hjemme, før modulet.

Mvh. Søren (skrev Soeren.b.c (diskussion • bidrag) 18. aug 2019, 10:08‎. Husk at signere dine indlæg.)

Herligt! Så længe du har lært dem om nogle af politikkerne på Dansk Wikipedia (specifikt WP:V [desuden vil jeg gerne bede dig om at forklare at der helst skal være fodnoter, og ikke bare en litteraturliste; læs mere om hvordan her], WP:OR, WP:C og WP:NPOV), glæder jeg mig til det (selvfølgelig forventer jeg ikke at de læser det hele igennem, det bare være godt hvis du lavede en intro til hvordan man redigerer på Wikipedia ud fra de links). —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 18. aug 2019, 11:27 (CEST)
@Soeren.b.c: Måske kan det også interessere nogle af dine elever at oversætte og/eller udbygge denne artikel: en:Metrication in the United States. /Madglad (diskussion) 18. aug 2019, 12:41 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Bruger:Soeren.b.c — kunne du bede din elever om ikke at teste i artiklerne? Mvh KnudW (diskussion) 20. aug 2019, 14:30 (CEST)

Og husk kilderne. Mvh KnudW (diskussion) 20. aug 2019, 14:31 (CEST)
Og bed Bruger:Yoshididtaxfraud om at holde memes ude af artiklerne, de har ingen relevans her på Wikipedia. Mvh KnudW (diskussion) 20. aug 2019, 15:33 (CEST)

Så vidt jeg kan se er der (foreløbig?) blevet redigeret i Mol (enhed), Kelvin, Meter, Grundlæggende SI-enheder og Kilogram. --Weblars (diskussion) 23. aug 2019, 16:00 (CEST)


Hvordan får vi nye brugere[redigér wikikode]

Et indlæg fra Steenth på min diskussionsside førte til en interessant diskussion mellem Pugilist og jeg. Ofte har vi brugt argumentet "vi skal have nye brugere" når vi taler strengere krav som mere kildebelæggelse eller relevanskriterier - men hvor mange nye brugere har vi reelt set fået over de sidste ti år. Uden at have tal på det, vil jeg vove den påstand, at den aktive brugerbase på da.wiki er stort set uændret (måske en talknuser kan finde de eksakte tal?). Jeg stiller mig derfor tvivlende over for, om det er strengere krav til de to førnævnte der reelt set er problemet. Kan problemet være det dårlige debatklima der ofte findes på da.wiki? Kan det være de meget uforståelige regler, som håndhæves meget forskelligt af forskellige brugere. Eller kan det være noget helt femte?[a]. Det førte til at Pugilist og jeg talte om at forsøge at få reel viden om hvad der egentligt gør at Wikipedia får og mister brugere. Eksempelvis, hvad gør at en person opretter en bruger, laver 2-3 redigeringer og så stopper igen? Her talte vi om, at lave et spørgeskema, og få det delt på diverse sociale medier (Facebook, Instagram, Twitter, TikTok, YouTube og hvad vi nu ellers har af platforme) - og eventuelt få pressen til at hjælpe med at få delt sådan et spørgeskema (her kunne Wikimedia Danmark jo passende hjælpe med Villy). Hvis dette skal føres ud i livet, så kræver det også at vi finder nogle brugere (evt. tager kontakt til brugere på de andre Wiki'er der kunne tænkes at ville hjælpe) der ved hvordan man udformer et spørgeskema der giver valide resultater, dels finder brugere der kan analyser de datasæt der vil komme, og herudfra give brugbare resultater. Så det henlender til følgende:

  1. Synes communitiet det er en god idé at prøve at undersøge hvad der får folk til at redigerer på Wikipedia, og hvad der får dem til at stoppe igen?
  2. Findes der brugere her på da.wiki, der vil hjælpe med udformningen og lanceringen af et sådan spørgeskema? Eventuelt der kender til brugere fra andre Wiki'er der kunne hjælpe?
  3. Findes der brugere her på da.wiki, der vil hjælpe med analysen og formidlingen af resultaterne? Eventuelt der kender til bruger fra andre Wiki'er der kunne hjælpe?
  4. Og har I nogle tanker der kan forbedre et sådan tiltag?

Jeg ser frem til en forhåbentligt konstruktiv debat. Jeg vil også på forhånd anmode om at ethvert off-topic emne der måtte opstå, tages i et andet forum, for ikke at mudre denne debat alt for meget. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. aug 2019, 12:52 (CEST)

Angående de efterlyste tal, så er der en graf for antal aktive brugere med mindst fem redigeringer. De sidste fire-fem år har tallene ligget forholdsvis stabilt med omkring 450 om vinteren og omkring 350 om sommeren. Kurvens mønster for alle årene med beskeden begyndelse, stor stigning, stabilisering, fald og ny stabilisering kendes i øvrigt også fra andre sprog og er ikke speciel for dansk Wikipedia.
Angående forslaget om en spørgeskemaundersøgelse så kan det da være en udmærket ide, selvom der nok er grænser for, hvor repræsentativ den kan blive. Og når resultatet engang måtte foreligge, vil der uundgåeligt blive diskussioner om de eventuelle konsekvenser. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. aug 2019, 13:55 (CEST)
Der vil blive diskussioner - det er hele pointen. Men synes det er interessant, at både Norge og Finland, som vi er direkte sammenlignelige med, begge har flere aktive brugere i snit, end vi har (cirka 500 og cirka 800 (plus/minus)). Så det er netop interessant at finde ud af hvad vi gør forkert - eller rettere, hvad vi kan gøre bedre. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. aug 2019, 18:11 (CEST)
Ideen er vist god nok, men lige en kommentar til: "(her kunne Wikimedia Danmark jo passende hjælpe med Villy)", jeg er ikke talsmand for Wikimedia Danmark, men for den danske Wikipedia, her skal man nok have fat i Bruger:Fnielsen der er formand. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 20. aug 2019, 19:39 (CEST)
Vend spørgsmålet om: Hvordan får vi nye Wikipedianere til at blive? Min kunne fx holde op med at tale en indforstået dangelsk-jargon til dem, begynde at skrive redigeringskommentarer på sine redigeringer, skrive overskrifter på sine diskussionsindlæg. Begynde at håndhæve lovgivingen omkring ophavsret. Det er lidt desillusionerende at skrive en længere kildebelagt artikel, og at den så skal stå blandt en masse copy-pastede 100 år gamle artikler. --Madglad (diskussion) 20. aug 2019, 20:28 (CEST)
Det er ikke at vende spørgsmålet om Madglad - det er at udvide spørgsmålet. Men det lægger også implicit i overskriften, og i teksten, at det selvfølgelig også handler om at få brugere til at blive, så det ikke bare er de 2-3 redigeringer og så væk igen :)
Tak Villy - godt du lige kan rette lidt på min uvidenhed. Måske Fnielsen kan bidrage med hvilke muligheder Wikimedia Danmark eventuelt har for at hjælpe med at udbrede et sådan spørgeskema - gerne til pressen? mvh Tøndemageren (diskussion) 20. aug 2019, 20:48 (CEST)
Jeg tror det er vigtigt at få folk til at føle sig velkomne, også når de begår begynderfejl. Det bør derfor stå eksplicit at det er en del af patruljanternes opgave at få folk til at følge sig velkomne. Patruljanter skal selvfølgelig slå hårdt ned på reklame, POV, hærværk, copyvio o.lign. men der skal ikke tales ned til folk, ikke tilplastres med skabeloner og ikke bruges hurtigslet undtagen hvor det er netop tale om reklame, POV, hærværk. Ingen skabelon skal sættes på en artikel uden at der skrives en passende brgrundelse på artiklens diskussionsside, og er der tale om nye brugere bør man også skrive direkte til dem hvad der er problemet og forklare hvordan det rettes. Faktisk skal det generelt være sådan at patruljanter først og fremmest hjælper folk med at blive bedre og løse de problemer de evt. har skabt. Kun når folk ikke reagerer på henvendelsen eller reagerer tåbeligt må man blive lidt mere hård i mælet. Bemærk at mange regler på wikipedia faktisk ikke er lige til, f.eks.
  • min gamle traver "notabilitet"
  • copyvio er heller ikke altid simpelt. Faktisk er det jo ikke altid helt nemt at forstå hvorfor man ikke bare må kopiere fra en hjemmeside hvor sidens indehaver i mange tilfælde formentlig bliver henrykt over den øgede omtale. Men - det må man altså ikke.
For at patruljanterne ikke skal skrive en længere fristil hver gang bør der være gode og letforståelige forklaringer, f.eks. om copyvio at folk altså har copyright på det de skriver og selv om man tror folk vil blive glade for den øgede omtale, så kan man ikke bare gå ud fra det. Det kan folk godt forstå.
På tide at denne diskussion kommer op. Og spørger i mig er det vigtigere at holde på dem vi har (med enkelte undtagelser) end at få nye til, men begge dele er meget vigtige, og begge dele er en nødvendig forudsætning for at vi med tiden kan udvide kredsen af aktive.
@Tøndemageren: Jeg håber ikke du betragter dette indlæg som "off-topic". Du beder godt nok om idéer til "Hvordan får vi nye brugere", men jeg tænker du mener "Hvordan vi øger mængden af aktive skribnenter", hvor både tilgang og fastholdelse jo er naturlige forudsætninger. Beklager hvis jeg har misforstået.
--Honymand (diskussion) 20. aug 2019, 22:51 (CEST)
Tøndemageren: en af årsagerne til at norsk og finsk har flere brugere kan være, at man i Norge og Finland har større fokus på egne sprog. I Danmark er vi nok mere åbne overfor engelsk, og forsøg på at bekæmpe det bliver sjældent taget alvorligt. Og en ting som den norske sprogstrid har vi jo slet ikke. Men det kan da godt være, at der også spiller andre ting ind. Hvad gør vores norske og finske kollegaer for eksempel for at komme ud i offentligheden?
Honymand: enig at der godt kan gøres mere for at få folk til at føle sig velkomne. Man kan ikke forvente, at begyndere ved alt. For eksempel er der begyndere, der har oplevet, at en notabilitet-skabelon er blevet indsat på deres nyoprettede artikel, og derefter spurgt, hvordan de gør artiklen mere notabel. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. aug 2019, 23:10 (CEST)
Citat: "For eksempel er der begyndere, der har oplevet, at en notabilitet-skabelon er blevet indsat på deres nyoprettede artikel, og derefter spurgt, hvordan de gør artiklen mere notabel."
Ja, begynderen vil måske slå notabilitet op i ordbogen og finde ud af at artiklen aldrig vil kunne blive en kendt og indflydelsesrig person. Det er et problem at visse gamle wikipedianere nægter at der skal tales dansk på dawiki.
Jeg tror godt at patruljanterne kan kende forskel på artikeludkast, hærværk og reklame. Er der nogen indikationer af det modsatte? --Madglad (diskussion) 21. aug 2019, 06:23 (CEST)
Der findes næppe noget entydigt svar på Tøndemagerens spørgsmål og jeg tvivler på, at en rundspørge vil blive mere oplysende, af flere grunde. De fleste har måske medvirket i en kortere periode fordi de havde tid, nogle fordi de havde interesse i et bestemt emne, andre kommer og går i perioder. Med hensyn til at forlade projektet vil jeg henvise til statistikken over de 20 mest aktive bidragydere, der ikke længere er aktive. Mindst 4 af disse er i bogstaveligste forstand blevet fordrevet fra projektet ved regulære kampagner (jeg nævner her blot den ubestridt mest aktive bidragyder Urbandweller som eksempel), og som andre har peget på har vi den massive påklistren af alverdens skabeloner som regel øverst på siden. Hverken det ene eller det andet er motiverende for bidragydere til at fortsætte. Dertil kommer den hårde tone, som jævnligt forekommer i debatter, herunder personangreb samt kommentarer, der antyder, at bidragyderen er et fæ, når vedkommende ikke kan forstå, hvorfor en administrator disponerer som vedkommende gør. Eksempler herpå er legio, og vi har et par helt aktuelle dagseksempler. Hører man til de nytilkomne, skal den slags nok afskrække mange fra at fortsætte.
Den anden side af sagen, tilgang, er det ligeledes svært at sige meget om. Wikipedia er vist idag kendt af de fleste, men der er nok stadig mange, der ikke ved hvordan man kommer igang. For mit eget vedkommende var det en internetsøgning som bragte mig til projektet og først anden eller tredje gang, jeg kom hertil, blev jeg klar over, at jeg kunne bidrage. Da jeg havde visse interesser, startede jeg med at bidrage om disse emner, og derfra bredte det sig. Mange vil sikkert have lignende historier som min. Tilsyneladende bevirker de mange projekter, senest om kvinder, ikke, at mange bliver hængende, så det synes ikke at være vejen til at forøge bidragsyderkredsen på længere sigt.
Noget helt tredje er så hvor vigtigt det er at forøge bidragyderkredsen. Langt vigtigere er det, at de aktive bidragydere tager fat og selv bidrager med nye artikler eller udvidelser af gamle. Også her har vi gode dagsaktuelle inspirationer at henvise til. Men så længe der tillades en forgiftet atmosfære er det nok de færreste, der føler sig motiverede til at bidrage. For mit eget vedkommende har jeg nedsat min medvirken med 98% sammenlignet med tidligere direkte som følge af den behandling, jeg har været udsat for (eksemplet er kun anvendt af illustrative grunde i mangel af bedre). Rmir2 (diskussion) 21. aug 2019, 07:43 (CEST)

[redigeringskonflikt

@Honymand: Jeg beder faktisk ikke specifikt om "Ideer til hvordan vi får nye brugere", men mere om inputs til spørgeskema-ideen - så er lidt off-topic, men det er okay. Grunden til spørgeskema-ideen er omdrejningspunkt er, at jeg ikke tror på de ting du nævner, som værende den reelle årsag til manglende aktive brugere. Og selvom jeg skulle tro på det, vil det være fantastisk hvis vi kunne få information fra folk udenfor Dansk Wikipedia, om hvad der får dem til at redigerer.
Har fået lavet dette udkast til et spørgeskema. Kig gerne på det, om kom med kommentarere. Jeg er personligt ikke stor fan af Google Analytics, da det ser meget uprofessionelt ud, men ved ikke om Wikimedia Danmark har adgang til andet? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2019, 07:58 (CEST)
Fint udkast. Jeg kan godt lide, at det ikke er 20 sider, som man skal gennemgå, men er meget kort og simpelt. Til gengæld tror jeg, at det ville øge antallet at besvarelser, hvis man får nogle valgmuligheder, når man trykker "nej" til om man stadig bidrager. Det er mere bekvemt at kunne klikke på "jeg har ikke tid" og "det var for svært at bruge", end at man selv skal formulere det. Det er gør det også nemmere for den/de person(er), som skal analysere resultaterne, at de på forhånd er puljet. Der kan selvfølgelig sagtens være en "andet" mulighed, hvor man selv kan skrive løs, og så er det vigtigt at man kan angive flere årsager. Mvh. Toxophilus (diskussion) 21. aug 2019, 08:28 (CEST)
Det kunne være ide at Wikimedia Danmark står formelt for det. Men det kræver at dem, som er interesseret i undersøgelsen, arbejder inden for det regie. Der er opgaver nok for den nuværende bestyrelse, så det kræver nogle ekstra kræfter til. Vi har wikidag og generalforsamling lørdag den 14. september i København, hvor vi kan godt vende det på et tidspunkt.
På meta er en side om målinger meta:Survey best practices. Og det kunne være ide at tjekke, om vi kan bruge CentralNotice til formålet. Men kræver en del tid forberedelse pga. lang godkendelsesproces. --Steen Th (diskussion) 21. aug 2019, 08:40 (CEST)

@Toxophilus: - det er netop problemet. Hvis du giver folk x antal svar så får du et af disse svar, fordi det er bekvemt (men ikke nødvendigvis dækkende). Hvis fx svaret "jeg føler mig ikke velkommen" ikke forekommer på svarskemaet, så får du næppe dette svar. Dertil kommer, at det er ret ligegyldigt om 18% svar årsag A, 22% årsag B etc og 34% svarer "andet" eller enhver anden fordelingskomposition (og ingen ved hvor repræsentative svarene er). Det er grunden til, at jeg tror, at undersøgelsen ikke giver de svar, der søges. Hvis 75% giver et og samme svar fx "manglende tid" kunne det vel siges at være markant men næppe den store hjælp til at rekruttere flere. Det ville måske være bedre at spørge nogen af dem, der faktisk har deltaget i edit-a-thon hvorfor de ikke har fortsat. De svar, tror jeg, vil være mere oplysende. Rmir2 (diskussion) 21. aug 2019, 09:02 (CEST)

@Steenth: Helt enig i at Wikimedia Danmark meget gerne må stå formelt for undersøgelsen. Og nu spørger jeg måske dumt, men hvad er CentralNotice? Er det den her meddelelse der bruges til eksempelvis indsamlinger?
@Toxophilus: Så har jeg fået rettet lidt i det - lykkedes med en logisk tilføjelse, sådan at hvis du svarer nej, sendes du over til et spørgsmål om hvorfor du har sagt nej - svarer du ja, sendes du forbi dette. Give det bedre mening? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2019, 09:10 (CEST)
Udmærket Tøndemageren :-) Det var noget i den stil, som jeg havde tænkt mig, men det er jo kun min mening, så hvis alle andre er imod det, så skal det selvfølgelig ikke være sådan. Jeg kan godt se at Rmir2 kan have en pointe med, at man muligvis får flere svar i en bestemt kategori, hvis svarmuligheden er der, men omvendt, så tror jeg også at rigtig mange lange skrevne svar kan koges ned til f.eks. "jeg har ikke tid", og at det på den måde gøre analysearbejdet nemmere/hurtigere. Mvh. Toxophilus (diskussion) 21. aug 2019, 09:21 (CEST)
CentralNotice er netop den funktion, som bruges til kampanger, som fx indsamling. Fordelen med CentralNotice at vi ramme alle danske brugere på tværs af wiki'er. --Steen Th (diskussion) 21. aug 2019, 09:26 (CEST)
Jeg synes forsøget med spørgeskema er værd at prøve af. Måske bliver vi klogere. Man ved aldrig. Skemaet bør nok indeholde nogle skalaspørgsmål 1 til 10, 1 til 5 eller lignende med spørgsmål "i hvor stor grad følte du dig budt velkommen?", "i hvor stor grad følte du din mening blev lyttet til i diskussioner?", "i hvor stor grad oplevede du hjælpsomhed fra andre brugere?" og lignende. Det kan jo også være spørgsmål til, hvordan de oplever politikker og normer er letforståelige og tilgængelige. Men det kan jo også være helt andre ting som fx. teknikken man arbejder med, der skal spørges indtil. Jeg tror for mange kan selve den tekniske del godt være en svær størrelse. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 21. aug 2019, 09:28 (CEST)

[redigeringskonflikt

@Toxo: Svarmulighederne skal selvfølgelig være så fyldestgørende og dækkende som muligt, og derfor kan de sagtens laves om. Jeg deler dog på ingen måde Rmir2's bekymringer - især ikke når der kan afkrydses flere steder, og der er mulighed for uddybning. Og så kan vi jo stadig tage kontakt til de der har deltaget i et edit-a-thon, det udelukkes ikke af undersøgelsen.
@Steen: Så hvis vi bruger CentralNotice, så vil alle brugere med en dansk IP få meddelelsen - uafhængigt af hvilke Wiki de besøger? Er det korrekt forstået? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2019, 09:31 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Et af de områder jeg gerne vil fokusere på i det kommende år er et ordentligt "klima" i miljøet (der er desværre ingen ordentlig dansk oversættelse for "community health") og fastholdelse af nye bidragsydere. Jeg bliver dog nødt til at udtrykke bekymring over hvorvidt afsættet for denne diskussion er passende. Hele katalysatoren for diskussionen var en kritik af en brugers adfærd, og flere steder i denne tråd er folk begyndt at gisne over hvorvidt deres egne anker og utilfredsheder er årsagen til manglende rekruttering af brugere. Hvis udformningen af en evt. undersøgelse ender med at blive et værktøj for folk til at fremme deres egne synspunkter eller dagsorden er det spild af tid.

Hvis der skal laves en undersøgelse er der en del ting der skal udredes. For det første hvad man reelt ønsker at finde ud af. Er det hvorfor folk vælger ikke at fortsætte deres bidrag efter et par redigeringer? Hvad med folk der aldrig nogensinde tager skridtet til at bidrage? Det, man ønsker afklaret, fremstår ikke direkte af en undersøgelse, men influerer hvilke spørgsmål der stilles og hvordan, samt hvilke grupper der opsøges. Dette leder til næste punkt: hvordan skal en undersøgelse foretages? Hvis man blot smider et åbent spørgeskema op på CentralNotice vil man, højst sandsynligt, få en udifferentieret gruppe der vil være svær at tyde noget ud fra, også selv om man beder dem selv-deklarere hvem de er i spørgeskemaet. Mere målrettede spørgeskemaer der tilpasses bestemte grupper, samt kvalitative undersøgelser tror jeg vil give et mere gavnligt datagrundlag at arbejde ud fra. Kvalitative undersøgelser er netop noget som vi i WMDK kan bruge midler på (og evt. yderligere midler via et WMF-legat), og jeg tror det vil give et mere brugbart billede.

Bare lige så jeg ikke misforstås: Jeg synes ikke en undersøgelse er en dårlig ide, men den kræver i min optik en tungere og mere detaljeret arbejdsindsats end en diskussion på Landsbybrønden kan udrette, og input fra flere end blot de, der til daglig tjekker de diverse fora på da-wp. Jeg håber på at vi kan få stablet noget på benene forholdsvist hurtigt i den næste bestyrelsesperiode i WMDK. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 21. aug 2019, 10:53 (CEST)

For præcisering: Årsagen til at jeg ikke har lagt op til en kvalitativ undersøgelse, er at jeg ikke mener det er muligt baseret på ren frivilligt arbejde - det kræver simpelthen for meget arbejde, at få ført ud i livet. Så vil jeg hellere bruge tiden på en kvantitativ undersøgelse, med en smule kvalitativt indbygget, da jeg tror vi kan få en større svarprocent, ved mindre arbejde, på denne måde. Derudover så er CentralNotice blot et forum. Hvis du læser indledningen lægger jeg op til at få det delt på de mange forskellige sociale medier, foruden at se om vi kan få det ud i pressen (her tror jeg også at Wikimedia Danmark kan hjælpe). Og så tvivler jeg på, det er muligt at gennemføre flere forskellige spørgeskemaer tilpasset specielle grupper - igen er der for meget arbejde i det.
Hvad angår "katalysatoren for diskussionen", så ja, så udsprang den af en diskussion om min måde at agerer på i diskussioner - men undersøgelsen skal IKKE være et værktøj til at fremme synspunkter eller dagsordener.
Og for at svare på dit spørgsmål: Vi skal finde ud af dels hvorfor folk vælger ikke at fortsætte deres bidrag efter et par redigeringer, dels hvorfor folk vælger slet ikke at bidrage - altså begge dele. Skabelonen til et spørgeskema er så der er noget håndterbart at tage udgangspunkt i - spørgsmålene er på ingen måde perfekte. Så kvalitetsløft er altid velkomne, for vi er enige om, at det skal fungerer godt, når det kommer ud. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2019, 11:07 (CEST)
Selv hvis der ikke skal være et kvalitativt aspekt, noget jeg vil mene vi har resurserne til i WMDK, ville jeg stadigvæk finde det mest optimalt hvis der blev lagt et større og mere intensivt forarbejde i udformningen af en spørgeskemaundersøgelse. Noget der bedst kan opnås gennem en koordineret indsats såsom en arbejdsgruppe. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 21. aug 2019, 11:30 (CEST)
Den del er vi så til gengæld helt enige om - spørgeskemaundersøgelsen skal være gennemarbejdet (bemærk igen, at det jeg har linket til, blot er en kladde - tænker ikke at Google Analytics skal være det valgte software). Og er der resourcerne til at lave en kvalitativ undersøgelse også, så synes jeg bestemt at det skal overvejes. Men i og med at populationen reelt set er alle danske-talende personer, så skal vi også have en relativt stor sample, før det kan bruges til noget. Det er selvfølgelig en mulighed i en ideel verden, men kræver noget arbejde hvis man eksempelvis ønsker at bruge fokus-gruppe interviews, for vi snakker nok 1.000-1.500 mennesker tænker jeg, før det giver brugbare resultater. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2019, 11:35 (CEST)
Det kunne være en udmærket ide med en arbejdsgruppe, så en undersøgelse ikke på forhånd kommer til at afspejle enkelte brugeres synspunkter. Det vil også kunne afhjælpe eventuelle misforståelser og uklarheder ved spørgsmålene. Til gengæld bør man nok undgå eller i hvert fald være påpasselig med skalaspørgsmål, for en del er tilbøjelige til bare at give top- eller bundkarakterer. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. aug 2019, 15:53 (CEST)

Der er ofte en hård og uforsonlig tone herinde. Måden nye brugere bliver irettesat på - en lille nyoprettet artikel som stadig er i arbejde får omgående en masse skabeloner klistret på eller slettes uden uddybende begrundelse. Det er stærkt demotiverende. Ligesom det meget uklare notabilitetsbegreb håndhæves på en uhensigtsmæssig facon. Hvis man som ny bruger har vurderet at et emne eller en person er værd at bruge tid på at skrive en artikel om, er der nok en god grund. Man kunne skrive på brugersiden og bede folk om at uddybe, hvorfor de finder et givent emne relevant i stedet for at være så hurtig på sletteknappen. Dette er den mest udbredte grund, jeg har hørt og læst om fra temmelig mange brugere der har opgivet at bidrage til dawiki. Det er simpelthen for meget op ad bakke til at de magter at bruge tid på det. (det samme fremgår også af "forladte" brugerprofiler herinde.

Just my two cents --Brown (diskussion) 22. aug 2019, 00:51 (CEST)

Hvad kan en spørgeskemaundersøgelse give? En ikke-repræsentativ undersøgelse blandt de folk, der ikke har forladt projektet endnu? --Madglad (diskussion) 22. aug 2019, 02:03 (CEST)
Jeg tror ikke du har læst ovenstående diskussion, med den kommentar Madglad. Og i stedet for kun at kritisere andre, så kom med et bedre forslag selv. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2019, 08:04 (CEST)
@Clb: Nu handler det ikke om hvad den enkelte bruger opfatter som grunden - det handler om at undersøge bredt hvad grunden(e) er. Derfor er din kommentar en smule off-topic, men det er okay.
@Dannebrog Spy og Insane Hacker: Er konklusionen så, at der på næste møde i WMDK forsøges nedsat en arbejdsgruppe, der skal arbejde med at udforme en repræsentativ undersøgelse?
@Madglad: Ideen om repræsentivitet er netop grunden til at jeg opfordrer til et større forarbejde end der umiddelbart var lagt op til. Nøglen til en god undersøgelse er, at man aktivt opsøger de, der ikke kan fanges gennem de traditionelle kanaler.
@Tøndemageren: Det er i hvert fald min plan. Næste bestyrelsesmøde bliver med den nye bestyrelse, så det passer fint ift. at sikre kontinuitet. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 22. aug 2019, 10:08 (CEST)
@InsaneHacker: Det lyder rigtigt fint. Giv gerne en update her, når du/I kender til de fremtidige planer. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2019, 10:30 (CEST)
Jeg synes det kunne være en rigtig god ide at få analyseret problemet. Om det bliver med eller uden spørgeskema er måske ikke så vigtigt. Var det ikke noget man kunne kontakte et universitet og formulere som en opgave for studerende? Jeg er ikke helt klar over hvilke studier der kunne være passende at kontakte, måske kan andre brugere byde ind. Ulempen er selvfølgelig at det tager noget tid og det er usikkert om de studrende i det hele taget har lyst. - Savfisk (diskussion) 22. aug 2019, 18:26 (CEST)
Havde selv tænkt tanken med at kontakte universiteter også. Spørgsmålet er hvordan opgaven skal udføres. En simpel undersøgelse vil kunne klares af studerende evt. på Aalborg Universitet grundet deres anderledes tilgang. Hvis undersøgelsen bliver kompleks skal vi nok ud i noget større, hvor ph.d. ikke er helt skudt ved siden af - men afhænger også at hvilket problem der stilles op. Men tænker IT og/eller kommunikationsuddannelser er de rette hvis det er. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2019, 22:12 (CEST)
Universiteterne er vel de sidste, der skulle inddrages i en sådan undersøgelse. Må jeg erindre om, at netop universiteterne stod bag veritable hadkampagner rettet mod dawiki, hvor man påstod, at ingen brugte det, at fejl ikke blev rettede og så videre. Det er ikke til at sige, hvor meget dette har skadet dawikis rygte men det har i hvert fald ikke gavnet det. Ingen undersøgelse, der er foretaget af danske universiteter, vil have nogen som helst troværdighed - tværtimod er der grund til at frygte, at de snarere ville gøre situationen endnu værre. Når man sælger ud af sin troværdighed, så har man ikke gjort sig fortjent til at genvinde den, sålænge man ikke selv har demonstreret noget, der bare ligner objektivitet, og dette er ikke tilfældet til dato. Rmir2 (diskussion) 23. aug 2019, 06:46 (CEST)
At universiteterne måske synes at Wikipedia er noget vås ved jeg intet om (men hvis det er, er det rigtigt at det ikke kan bruges, på den måde som man henviser til information der) - men din kommentar efterlader et indtryk af at du ikke helt har forstået hvad vi ønsker at undersøge (for i den sammenhæng giver din kommentar absolut ingen mening) - dels en manglende forståelse for en videnskabelig proces. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. aug 2019, 08:53 (CEST)

Jeg har udmærket forstået, hvad det er, der skal undersøges. Jeg stiller mig tvivlende om brugbarheden af en undersøgelse, hvis den så efterfølgende ikke kan omsættes i handling (fx hvis forklaringen er manglende tid), men det er ikke min pointe her. Min pointe er, at det, dawiki har været udsat for i de forgangne ti år, ikke styrker troværdigheden til de institutioner, som den gang stod bag disse gentagne kampagner, især men ikke kun Sydjysk Universitetscenter. Der er aldrig blevet givet en undskyldning for den gang intellektuelle uhæderlighed, som blev udvist af ansatte ved disse institutioner, så der er grund til at formode, at resultatet af en undersøgelse ville vise tilsvarende fordomme mod projektet som dengang. Kald det bare manglende troværdighed.
Med hensyn til at starte på projektet behøver vi såmænd ikke spørge andre end hinanden: hvorfor startede vi? (jeg gav min forklaring i et tidligere indlæg). Med hensyn til korttidsdeltagelse ville det nok være klogere at lave en pilotundersøgelse blandt forårets feminisme-bidragydere og se, om der er grundlag for en udvidet undersøgelse. Med hensyn til at stoppe efter længere tid tror jeg, at jeg har givet en (stor) del af svaret i et tidligere indlæg. Hvad en meget bred undersøgelse vil give, ved jeg ikke. Formodentlig vil vi kun kunne konstatere at en marginal del af befolkningen overhovedet har bidraget og at resten ikke er særligt interesserede heri, men det fører os jo ikke meget videre.
Noget andet er, at du efter min opfattelse tager fejl mht. brugbarheden. Dawiki er et elektronisk supplement til folkebibliotekerne og kan bruges til at søge dels her-og-nu information, dels kilder at gå videre med for fordybelse. Ideelt set burde dawiki kunne give interesserede en litteraturfortegnelse modsvarende den, man finder i faglige artikler og bøger, men det er en anden diskussion. Rmir2 (diskussion) 23. aug 2019, 10:55 (CEST)

Igen efterlader dit indlæg et indtryk af du ikke har forstået hvad vi ønsker at undersøge, samt en manglende forståelse for den videnskabelige proces (en proces der er meget relevant, såfremt universiteterne inddrages). At du ikke stoler på universiteterne, har absolut ingen betydning for en videnskabelig proces, som universiteterne skal følge såfremt de inddrages. Og så handler undersøgelsen jo ikke om Wikipedias indhold, som formentligt er det der er blevet kritiseret dengang (ikke af SUC som forsvandt i 1998), men om hvad der får folk til/til ikke at bidrage til Wikipedia - det er noget helt andet. Bemærk desuden at ønsker vi at undersøge danskernes bidragslyst til Wikipedia, så kan vi ikke udelukkende holde os til en mindre lukket gruppe som du foreslår - et sådan resultat vil ikke kunne give brugbare resultater (de vil blandt andet ikke være repræsentative) - og derfor vil det være spild af tid. Sidst, så vær opmærksom på at WMDK vil tage emnet op på næste bestyrelsesmøde. Så lad os lade dette ligge nu, og afvente hvad der sker hos WMDK. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. aug 2019, 11:39 (CEST)

Noter[redigér wikikode]

  1. ^ Dette var ikke meningen at de problemer jeg nævnte, skulle starte en debat


New tools and IP masking[redigér wikikode]

21. aug 2019, 16:18 (CEST)