Wikipedia:Landsbybrønden

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Jump to navigation Jump to search
Internet-talk-error.svg Internet-group-help-faq.svg Preferences-system.svg Postr.svg
Landsbybrønden Nybegynderforummet Teknisk forum Opslagstavlen

Bybrønden - den gamle by.jpg
Landsbybrønden i Den Gamle By
Wikipediajournalen
Læs seneste udgave
Abonnér
Skriv nyhederne!

Velkommen nye og gamle brugere til Landsbybrønden, Dansk Wikipedias generelle forum. Her foregår de overordnede og tværgående diskussioner, nye ideer og tiltag præsenteres og diskuteres og meget andet. Alt i håbet om at opnå konsensus og et endnu bedre Wikipedia, til glæde for alle.

BEMÆRK - spørgsmål og svar bliver ikke på denne side for evigt. Efter et stykke tid bliver de flyttet til de kronologiske arkiver og eventuelt også de tematiske arkiver.

Er du nybegynder med spørgsmål eller brug for hjælp, bør du skrive i Nybegynderforummet, hvor mange gerne vil hjælpe. Se også gerne siderne med ofte stillede spørgsmål og øvrige spørgsmål.

Anliggender af teknisk karakter kan diskuteres på teknisk forum.

Siden er senest opdateret tirsdag kl 05:22. Hvis dette ikke nogenlunde svarer til hvad klokken er nu, så Opfrisk siden ved at fjerne den fra serverens mellemlager.

Sådan skriver man et indlæg på Landsbybrønden[redigér wikikode]

Nye diskussioner oprettes som undersider, som man linker til fra Landsbybrønden, så de også fremstår her. Man skal altså ikke skrive sit indlæg direkte på selve Landsbybrønden-siden.

En ny underside oprettes ved at skrive emnet (uden specialtegn) efter den sidste skråstreg i boksen, trykke på knappen og følge de anvisninger, man får:

Når du er færdig med undersiden, så klik på knappen herunder og følg vejledningen i de første tre af de fire punkter nederst på den fremkomne side:

Indsæt det nye indlæg
  • Husk at angive en sigende redigeringskommentar, fx navnet på det afsnit du tilføjer. Kommentarer som "indsætter overskrift", "indsat indlæg", "Tilføjet nyt indlæg", "overskrift", "overskrift indsat" osv. giver dine medwikipedianere absolut ingen anelse om hvad du har tilføjet og er ækvivalent med at efterlade feltet tomt.

Benyt ikke det rediger-link, der er nederst på Landsbybrønden. Det vil placere dit indlæg sammen med den hidtil nyeste, men uvedkommende diskussion.

Mere rutinerede brugere vil typisk oprette undersiden i forvejen, som en ny side Wikipedia:Landsbybrønden/Overskrift for emne, men hvis du gør det, så husk at indsætte {{Brønd|Overskrift=Overskrift for emne}} her på Landsbybrønden bagefter, så andre kan se diskussionen. Linket bliver ikke indsat automatisk. Sørg også for at indlede undersiden med en overskrift med samme navn som undersiden og at kategorisere den med [[Kategori:Landsbybrønden|Overskrift for emne]].

Hvis ovenstående giver dig problemer, så gør du det bare så godt du kan, så kommer der sikkert en mere rutineret bruger og retter det til for dig.

Se også den detaljerede vejledning.

Genvej:
WP:L


Arkiverede debatter[redigér wikikode]

Tematiske arkiver[redigér wikikode]

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret mere end en gang. Arkiveres en debat her, SKAL den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver[redigér wikikode]

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


WP:Legal threats[redigér wikikode]

Jeg vil gerne være fortaler for at vi fuldt inkorporerer en:Wikipedia:No legal threats til den danske Wikipedia:Retslige trusler - blandt andet set i lyset af Madglads seneste reaktion. Jeg ser også gerne at det bliver indført som en politik. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2018, 13:29 (CET)

Jeg kan se, at der åbenbart er 36 andre wikier, der har en politik med et lignende indhold. Jeg mener ikke, at den aktuelle situation er noget, der skal få os til at ryste på hånden, men det hindrer ikke, at vi bør indføre en politik som foreslået.
Vi kan selvsagt ikke hindre, at borgere, virksomheder eller myndigheder rejser krav mod dansk Wikipedia eller dansk Wikipedias brugere og eventuelt søger at gennemtvinge disse krav gennem domstolssystemet. Politikken formål er derimod et andet: At hindre brugere i, under debatter på Wikipedia, at true med retsskridt for at gennemtvinge et synspunkt. Det er uacceptabelt, og vi kan lige så godt få det skrevet ned, hvis der er nogen, der måtte have været i tvivl. --Pugilist (diskussion) 13. mar 2018, 14:01 (CET)
Umiddelbart vil jeg tro, at forslaget vil vinde almindelig støtte, men må jeg foreslå, at vi lige ser teksten på dansk (evt. i resume). Rmir2 (diskussion) 13. mar 2018, 14:08 (CET)
Enig med fornævnte. Som Rmir vil jeg også se teksten på dansk først, men som udgangspunkt støtter jeg forslaget.  •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 13. mar 2018, 15:14 (CET)
PS: Bedre at det hedder Wikipedia:Ingen retslige trusler, da det er mere tydeligt (måske også forkortelsen WP:IRT der henviser til siden?) •   Rodejong   💬 ✉️  🖖 13. mar 2018, 15:16 (CET)
At Wikipedia bliver truet med retslige skridt, er (ifølge min mening) helt uacceptabelt, så jeg støtter helt klart også forslaget. Det er fair nok, hvis man er utilfreds med kvaliteten af dawiki, men at true med retslige skridt synes jeg er lidt overdrevet. Mvh EeveeSylveon 13. mar 2018, 15:24 (CET)
Nu er selve princippet/reglen indsat i WP:Ingen personangreb (CTRL+F juridiske trusler), men det kan da godt være det skal uddybes. Jeg har desværre hænderne fulde med at skrive en ny blokeringspolitk. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. mar 2018, 16:35 (CET)

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at oversættelsen er lavet og enkelte brugere har været fordi og rettet. Den kan findes på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1 - større ændringsforslag bedes diskuteres på den tilhørende diskussionsside. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. apr 2018, 20:51 (CEST)

Jeg er p.t. hverken for eller imod, at den foreslåede politik indføres på dansksproget Wikipedia. Men jeg tvivler på, at politikken har nogen som helst betydning i forhold til dansk ret. I Danmark er det fuldt ud lovligt at true, med mindre det, man truer med, er ulovligt. Eksempler:
  • Ulovlig trussel: Hvis ikke du gør xxx, så vil jeg forsøge at dræbe dig. [Det er ulovligt at dræbe ifølge dansk ret, så derfor er truslen ulovlig]
  • Lovlig trussel: Hvis ikke du gør xxx, så vil jeg sagsøge dig ved de danske domstole. [Det er ikke ulovligt at sagsøge en person ved de danske domstole, så derfor er truslen lovlig]
Det er en generel misforståelse, at alle trusler skulle være ulovlige. Truer man med lovlige skridt, er truslen lovlig. --AnetteM (diskussion) 15. apr 2018, 22:08 (CEST)
PS: Dog er dansksproget Wikipedia ejet af en amerikansk fond (Wikimedia Foundation, Inc.), så jeg gætter på, det dermed er amerikansk ret, der gælder her på dansksproget Wikipedia. --AnetteM (diskussion) 15. apr 2018, 22:08 (CEST)
@AnetteM: Forslaget har ikke noget at gøre med hvad der er lovligt eller ikke. Man er frit stillet til at stævne hvem man vil, eller at sige at man agter at gøre det, men man har ikke krav på at Wikipedia, en privat platform, bruges til at fremsætte en sådan ytring, fuldstændigt ligesom at man ikke har noget krav på at kunne fremsætte ytringer på eks. Facebook eller Twitter. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 15. apr 2018, 22:15 (CEST)
@InsaneHacker: Hvad så med vores kære barn Donald Trump, der truer med raketter på Twitter? Hvis det er forbudt, så skal trump vel stå til ansvar for det?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 15. apr 2018, 23:52 (CEST)
Rodejong: Lad være at forplumre debatter med helt og aldeles irrelevante kommentarer. --Pugilist (diskussion) 16. apr 2018, 00:00 (CEST)
👀?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 16. apr 2018, 00:03 (CEST)
Jeg må indrømme at jeg også har svært ved at se hvad det har at gøre med min kommentar. Siden du spørger kan jeg fortælle at Twitter har seperate regler når det kommer til regeringspersoner og statslige institutioner, hvilket er grunden til at græskarpresidentens konto ikke er blevet lukket endnu. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 16. apr 2018, 08:40 (CEST)
Kan vi ikke holde os til emnet? Rmir2 (diskussion) 16. apr 2018, 08:44 (CEST)
For mig var det en vigtig oplysning for at forstå InsaneHackers påstand om at Twitter har forbud mod at true andre med retssager. At dummetrumper så tilsyneladende får lov da han er regeringsleder, giver det mig lige den info jeg manglede. Man har da vel lov til at spørge om en uddybbelse af en fremsat påstand?
Men selvom det så er tilladt at fremsatte trusler mod hinanden, hvis man ikke bryder lovens paragrafer, har Wikipedia da lov til at bestemme at den forbyder trusler af alle art? Det er vel det sagen drejer sig om?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 16. apr 2018, 09:01 (CEST)

Juni 2018[redigér wikikode]

Nu er der gået et stykke tid siden det sidst var oppe. Flere brugere har kigget på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1, og lavet rettelser. Diskussion er tidligere pågået på tilhørende diskussionsside. Hvad tænker folk nu - er det klar til at blive inkorporeret? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. jun 2018, 12:02 (CEST)

Jeg synes det ser meget fin ud. Lig et par småting: Teksten til sidst på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1#Ophavsret bør nok ændres til, at man kan bruge OTRS eller WMFs udpegede repræsentant, som det også er beskrevet på Hjælp:Kontakt Wikipedia#En artikel indeholder ophavsretsligt beskyttet materiale uden tilladelse. Mig bekendt har vi kun de to muligheder 2) Hjælp:Opslagstavle tænker jeg er bedre end henvisningen Wikipedia:Kontakt os/Artikel problem/Faktuelle fejl (fra emnet), der gives på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1#Konsekvenser_af_juridiske_trusler. På samme måde omdirigerer Wikipedia:Biografier af levende personer/Sager også til opslagstavlen nu. Eller slet og ret bare artiklens diskussionsside. 3) Et par steder står der "oplysningsholdet"/"oplysningsteamet". Jeg har aldrig set denne betegnelse været anvendt for OTRS-teamet før. Men alt i alt virker politkken gennemarbejdet og når disse små ting er forbedret, vil jeg mene, at den er klar til udgivelse. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 6. jun 2018, 12:44 (CEST)
@Asger: Jeg tror nok at det første er rettet - ellers er jeg ikke sikker på hvad du mener, så må du gerne rette det. Det andet og tredje punkt er vist rettet nu. Skal vi have den lagt ud? Når den bliver lagt ud, så tænker jeg at vi får rettet de røde links relativt hurtigt? mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jul 2018, 12:57 (CEST)
Det ser meget fint ud. Det er vist rettet, det jeg har skrevet :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 30. jul 2018, 13:31 (CEST)
Fint - så indfører jeg den snarest i systemet. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. jul 2018, 16:11 (CEST)


Feedback på ændring af blokeringspolitikken, forbudspolitikken og retningslinjer for administratorer[redigér wikikode]

Jeg har siden januar arbejdet på en mere detaljeret blokeringspolitik som kan findes her her her, den er ledsaget af nogle ændringer til forbudspolitikken og administrator-retningslinjerne. Arbejdet gik lidt i stå omkring april, men jeg mener den er langt nok til at man kan diskutere justeringer og komme med feedback. Bemærk at dette ikke er et forslag om at implementere ændringen, men et ønske om feedback så den senere kan foreslås implementeret.

Ændringerne i store træk:

  • Blokeringspolitikken
    • Stort set erstattet af ny tekst
    • Klargjort at formålet med blokering ikke er at straffe, men som foranstaltning mod uønsket adfærd
    • Listet de typiske årsager for blokering
    • Listet upassende brug af blokeringer, herunder interessekonflikter og "nedkølings-blokeringer"
    • Retningslinjer for hvordan omgåelse af blokeringer håndteres, samt en afklaring om at det ikke er velset at agere stedfortræder for blokerede brugere
    • Vejledning til implementering af blokeringer
    • Retningslinjer for ophævelse af blokering, herunder et mere formaliseret appel-system, midlertidig ophævelse for at kunne diskutere blokeringen, og betinget ophævelse af blokeringer
    • Bandlysning er justeret (2/3 af deltagere i afstemningen i stedet for af aktive administratorer), betinget ophævelse af bandlysning
  • Forbudspolitikken
    • Klargjort at listen over typer forbud skal opfattes som et eksempel og at de godt kan gradueres og tilpasses
    • WP:Forbud/Anmodninger udfases og man henstilles til at diskutere forbud på WP:AOA eller WP:Landsbybrønden eller et andet passende sted.
    • Nyt afsnit om betinget ophævelse af blokeringer
    • Nyt afsnit om frivillige forbud
  • Administratorretningslinjerne
    • Har ændret afsnittet om "administratorredigeringskrig" så den er mindre restriktiv
    • Som konsekvens af den nye blokeringspolitik er det klargjort at administratorer ikke må ophæve blokeringer af egne konti

Jeg ser frem til en konstruktiv diskussion. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 23. jun 2018, 11:43 (CEST)

Lidt forskellige betragtninger:
  • Længde: almindelig praksis er at hver ny blokering er længere end den foregående. Folk må ikke kunne spekulere i, at f.eks. personangreb resulterer i en blokering i X antal dage. Kortere blokeringer kan være aktuelle, hvis det er nødvendigt at få ro til at diskutere en given sag. Derudover kan der være sager, hvor to eller flere brugere blokeres samtidig, og hvor de for retfærdighedens skyld får samme længde.
  • Forstyrrelse af projektet: det bør tilføjes at bevidst gåen efter huller i politikker og normer og bevidst fejltolkning af konsensus også kan føre til blokeringer. Jf. Wikipedia:Forstyr ikke Wikipedia for at fremføre en pointe. Provokationer, trolleri og lignende er naturligvis heller ikke acceptabelt.
  • Ophævelse af blokeringer: den mulighed bryder jeg mig ikke om. Langt de fleste der bliver blokeret er hærværksfolk og lignende, der ikke har behov for at appellere. Og resten er hovedsageligt problematiske bruger, der typisk allerede har fået alt for mange chancer. Desuden vil sådanne appeller meget nemt føre til nye omfattende og ophedede diskussioner i stedet for den ro, som blokeringerne har til formål at skaffe. Tilsvarende gælder for ophævelse af forbud.
  • Bandlysning: det lyder fornuftigt, at der kræves 2/3 flertal blandt deltagerne i afstemningen og ikke blandt alle administratorer. Der er desværre flere administratorer, der næsten ikke er aktive, eller som går udenom problematiske sager. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. jun 2018, 12:46 (CEST)
Jeg synes ikke at der ændres synderligt meget på blokeringspraksis i det nye forslag. Jeg har en fornemmelse af hvad du mener, men kan du udpege lidt mere specifikt hvilken del af teksten du er skeptisk over for?
Meningen er ikke at listen over årsager skal være udtømmende, men blot en liste over de mest hyppige. Det kan godt tilføjes men jeg vil gerne høre hvad andre siger.
Blokeringer af brugere ophæves allerede fra tid til anden, om end sjældent, og {{Blokeret}} ligger også op til at man kan kontakte den administrator der har blokeret en, så det er ikke fordi det er umuligt at få ophævet en blokering. Useriøse appeller eller problematiske brugere vil jo blot få deres appel afvist, og som der står vil man få fjernet retten til at redigere brugerdisken hvis man gentagne gange forsøger at appellere uden sag. Det er i øvrigt allerede muligt at få ophævet forbud under den eksisterende politik, men det er irrelevant. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 23. jun 2018, 13:23 (CEST)
Godt forslag og gode indspark i debatten. Jeg synes at der er for mange af den slags diskussioner i omløb for tiden, så jeg vil opfordre til at de samles i dette landsbybrøndindlæg aht. overblikket.
Jeg vil gerne have dette afsnit inddraget i diskussionen: Wikipedia:Administratorer#Hvordan_bliver_jeg_administrator? Her skrives "Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratoradgang til ansøgere som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia samt har vist forståelse for Wikipedias politikker og normer."
Det er ikke længere tilfældet. Det var tilfældet for 10-15 år siden, men nu bliver kommende administratorer nøje overvejet. Så denne tekst bør ændres, men vi står stadig tilbage med det problem, at nogle af de gamle administratorer er kommet ind, uden at deres kvalifikationer har været vurderet. Og at vi står med passive administratorer i afstemninger, hvor der skal tælles til 2/3, hvorfor dette ikke kan opnås.
Dertil kommer at admins er valgt for livstid, et fænomen, der normalt ikke kendes i demokratisk sammenhæng. Typisk kendes det fra pavevalget, diktaturer, rockerklubber. Sikkert ikke sammenhænge administratorerne ønsker sig sammenlignet med. Ude i resten af verden vælges parlamentarikere typisk for 4-5 år, i foreninger vælges bestyrelsesmedlemmer typisk for 1-2 år. På dansk Wikippedia bør vi også være demokratiske nok til ikke at vælge folk for livstid. Så er spørgsmålet bare hvor lang valgperioden skal være. 2 år kunne være fornuftigt, den typiske max-perioden for foreningsvalgte.
Så jeg vil konkret foreslå at administratorer vælges for to år, og derefter på eget initiativ søger genvalg. --Madglad (diskussion) 23. jun 2018, 14:51 (CEST)
Madglad: alt det har ikke noget som helst med denne her sag at gøre. Desuden har det allerede været til debat, uden at der blev opnået konsensus.
InsaneHacker: nej naturligvis skal listen over årsager ikke være udtømmende. Politikker og normer hverken kan eller skal tage højde for alt. Problemet er bare at nogle kunne tro eller hævde, at det kun er de angivne ting, der er gyldige blokeringsgrunde. Her bør det nok påpeges på en pæn måde, at der også kan blokeres af andre årsager.
Angående blokeringspraksis så lægger opkastet nærmest op til, at varigheden skal afgøres ud fra den konkrete sag. Men hidtidig praksis er jo oftest, at en ny blokering skal være længere end den forgående, uanset hvad der måtte være årsag til den nye blokering.
Angående appeller så kan den slags som nævnt føre til lange og ophedede diskussioner. Naturligvis kan administratorer begå fejl, men som oftest er blokeringerne fuldt berettigede. Betingede ophævelser vil næppe løse nogen problemer, for de problematiske brugere er alt for ofte overbeviste om, at det er alle andre, det er galt med. Derudover underminerer det andre brugeres tillid til systemet, hvis de ikke kan være sikre på, at en blokering faktisk også er en blokering.
Noget der måske til gengæld kunne tilføjes kunne være en opfordring til, at der sammen med en forklaring på en blokering også fortælles, hvad den berørte bruger kan eller bør gøre anderledes, når blokeringen udløber. Nogle er dem der bliver blokeret har desværre svært ved at indse, at det er dem selv, der skal ændre adfærd. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. jun 2018, 17:59 (CEST)
Nogle kommentarer:
- Blokeringslængden forsøges at kun at vare så længe det er nødvendigt for at forhindre forstyrrelser og vurderes udfra 2 parametre: Den konkrete sag, der nødvendiggør blokering og tidligere forseelser, herunder hvilke blokeringer de har medført. En forseelse af mindre grad længe efter tidligere forseelser bør i min optik ikke give f.eks. 3 måneder, hvis det er længe siden en 1-måneders blokering udløb. F.eks. hvis en bruger har haft problemer med overtrædelse af ophavsretten, og det så er løst, men brugeren i en ophidset diskussion længe efter foretaget et personangreb. Det kan man godt holde til en blokering af mindre længde. Desuden skal det nævnes, at praksis også er, at hvis der er gået mere end et år fra en blokering udløb til en ny forseeelse, så starter man forfra i blokeringslængde. Generelt er jeg ikke tilhænger af blokeringer, hvis mindre indgribende redskaber kan løse forstyrrelser, som f.eks. forbud.
- Som Dannebrog Spy nævner er forstyrrelser som WP:POINT, trolleri og lignende godt at have med i listen.
- Second-opinion er fin at have med, og det skal altid være okay, at en blokering omgøres, hvis det bliver nødvendigt. En second-opinion kunne jo f.eks. gøre, at en blokering omdannes til et kommunikations- eller emneforbud. Muligheden for at inddrage redigeringsadgangen af en ens diskussionsside er jo tilstede, og jeg tænker, at den nok hurtigt skal blive iværksat, hvis appelmuligheden misbruges.
- Den foreslåede politik lægger op til, at {{blokeret}} skal indsættes, hver gang en bruger blokeret. Er det korrekt forstået InsaneHacker? Det kan blive trættende i f.eks. skoletiden, hvor det af og til ses, at en hel stribe IP-adresser skal lukkes ned, og beskyttelse af projektet må veje tungere end at skabelonen lige kommer på. Om ikke andet mødes alle brugere af MediaWiki:Blockedtext, hvis de forsøger at redigere når de er blokeret. Her kunne man måske tydeliggøre årsagen til blokeringen. Det ved jeg ikke helt.
- Jeg er ikke tilhænger af en mindre restriktiv politik for redigeringskrige med administratorværktøjer. Men umiddelbart læser jeg kun formuleringsændringer, ikke decideret regelændringer. Det ser stadig ud til, at hvis en administrator genblokerer eller -sletter, hvis beslutningen er omgjort, at det er imod reglerne. Så jeg kan godt støtte formuleringsændringerne. Man kunne overveje at fratage administratorer unblockself når det alligevel ikke er tilladt at ophæve blokering af en selv. Det kunne måske lede til, at administratorer i større omfang vil blokere hinanden, hvis de skønner det nødvendigt, men forestiller jeg mig slet ikke er tilfældet, da administratorstaben generelt er professionel, og er blokeringen grundløs udstiller det jo blot den blokerende administrator.
- Sluttetigt kan jeg meget godt lide, at anmodninger om forbud behandles på særskilt side. AOA bør holdes mest muligt til ekspeditionssager selvom det ofte er svært, og Landsbybrønden læses også af mange nybegyndere tror jeg, og dem vil man jo gerne holde konflikter væk fra, så de ikke skræmmes væk.
Ellers støtter jeg det foreslåede.
--Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 24. jun 2018, 14:53 (CEST)
Blokeringslængden bør passe til "forbrydelsen" og ikke pr auto være 2 - 4 - 6 og den bør nul-stilles hvis der ikke er sket nye "forbrydelser" i en givet periode, eller synes jeg at InsaneHacker har formuleret det fint --Zoizit (diskussion) 24. jun 2018, 18:49 (CEST)
[redigeringskonflikt@Asger: Angående ændringen i WP:ADM kan den illustreres med følgende scenarie.
Vi forestiller os at Jimmy er blevet blokeret af Johnny, men blokeringen omgøres af Gary.
Såfremt Johnny genindsætter den originale blokering er det i strid med både den nye og gamle formulering.
Men lad os i stedet sige at Johnny, Gary og nogle andre administratorer diskuterer det og bliver enige om at genindsætte blokeringen eller på anden måde justere den. Selv om der er konsensus blandt de deltagende administratorer vil Johnny stadigvæk handle i strid med reglerne hvis det er ham der implementerer konsensus da en administrator ikke må lave mere end en handling i samme sag, uanset kontekst. Den nye formulering forklarer at man ikke skal føre administratorredigeringskrig, men at man selvfølgelig godt må foretage mere end en handling i samme sag såfremt dette er resultat af en diskussion mellem de to originale eller flere administratorer der har ført til en eller anden beslutning.
Skal nok svare mere udførligt på dine andre pointer senere. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 24. jun 2018, 19:10 (CEST)
Zoizit: hvad skal blokeringslængden så for eksempel være for et personangreb? Skal der være forskellige blokeringslængder ved hærværk og trolleri? Og hvad gør man ved brugere, der forbryder sig igen? Beklager, men konceptet med konstant at give nye chancer virker altså ikke. Stigende blokeringslængder viser til gengæld klart, at en given opførsel ikke er acceptabel. Samtidig kan det også være den eneste måde, der faktisk kan give andre fred. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. jun 2018, 21:26 (CEST)
Dannebrog Spy jeg siger ikke at vi skal til at sætte "tid" på for eksempel personangreb, på ingen måde, jeg synes bare at "straffen" skal passe til "forbrydelsen", og at fordi man for en "forbrydelse" fik 3 uger, er 6 uger måske ikke den rigtige "straf" for den næste "forbrydelse" ---Zoizit (diskussion) 24. jun 2018, 21:36 (CEST)

Det giver god mening angående redigeringskrig InsaneHacker. Jeg har nu aldrig anset de nuværende regler for at stå i vejen for det nævnte, men det er da godt at få præciseret. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 24. jun 2018, 21:45 (CEST)

Zoizit: den taktik er så vidt jeg kan se allerede benyttet overfor mindst et par brugere, uden at det har hjulpet. Tværtimod har de bare rodet sig ud i nye sager. Og set udefra ligner det mest af alt en slingrekurs, fordi man ikke vil tage de nødvendige konsekvenser. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. jun 2018, 22:10 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Skriver lige en besked for at markere at jeg ikke har droppet forslaget, har bare haft travlt med andre Wikimedia-ting. Vil prøve at inkorporere noget af den feedback der er kommet, dog kunne jeg godt tænke mig mere feedback idet der kun har været 4 brugere indtil videre og ændringen er ret gennemgribende. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. jul 2018, 23:41 (CEST)

Fint udkast. Jeg vil dog foreslå, at beskrivelsen af “interessekonflikt” præciseres, således at det står klart, at en administrator ikke er inhabil, blot fordi administratoren tidligere har påpeget uhensigtsmæssig adfærd fra en bruger, eller fordi den besværlige bruger har svinet en administrator til. Vi har tidligere set besværlige brugere trække “inhabil-kortet” som argument for fortsat at være besværlige, og enkelte administratorer synes at være blevet unødig skræmt af dette. —Pugilist (diskussion) 7. jul 2018, 13:50 (CEST)
Enig i problemstillingen, og jeg kan godt tilføje det. Jeg har så vidt muligt prøvet at gå alt for meget i detaljer for at undgå den typiske "det står der ikke direkte så det gælder ikke"-undskyldning, så det kan godt være jeg har udeladt noget der bør stå der. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. jul 2018, 18:25 (CEST)
Det kunne måske på et tidspunkt være en idé at få diskutteret os frem til konsensus om, hvad "interessekonflikter" i bund og grund indebærer. Det er min opfattelse af, at der er forskellige synspunkter, hvad det angår. Jeg er selv på vej ud af døren og først tilbage om et par dage, så jeg opretter ikke lige sådan en diskussion, men en anden skal være velkommen :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. jul 2018, 19:01 (CEST)
Jeg synes det er et rigtigt fint udkast. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. jul 2018, 14:21 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg har opdateret udkastet.

  • Har forsøgt at imødekomme Dannebrog Spy og Asgers kommentarer om WP:POINT-y opførsel. Der er tilføjet en catch-all tekst i indledningen der forklarer at listen ikke er udtømmende. Der er også tilføjet et afsnit specifikt om WP:POINT og også generelt at brud på alle politikker og normer selvfølgelig er en gyldig grund til blokering.
  • Jf. Pugilists feedback har jeg ændret afsnittet om interessekonflikter for at prøve at tydeliggøre at det primært omhandler konkrete situationer.
  • Jeg har ændret afsnittet om brug af {{Blokeret}} så det er mere nuanceret jf. Asgers kommentar. Nu står der at man i de fleste simple tilfælde ikke behøver at gøre yderligere da standard-blokeringsårsagen dækker det ind, men at man kan bruge {{Blokeret}} ved længere blokeringer hvis man ønsker at informere andre administratorer om tidligere blokeringer i fremtiden. Ved mere komplicerede blokeringer opfordres der stadigvæk til at man som minimum bruger {{Blokeret}} og gerne går mere i dybden om årsagen.

Jeg har ikke ændret afsnittet om at WP:F/A afskaffes, ikke fordi at jeg vil have det med, men jeg har kun hørt 1 kommentar fra Asger om det og vil gerne have mere feedback. Ligeledes med det mere formaliserede appelsystem har jeg kun hørt 2 kommentarer der peger i 2 forskellige retninger og vil gerne høre mere.

Jeg har ikke ændret afsnittet om blokeringslængde da jeg ikke mener at det er anderledes end gældende praksis. Hvis man kigger på Hjælp:Vejledning for administratorer som ikke er en politik/norm men som afspejler administratorpraksis kan man se at der står at "Det er muligt at give en kortere blokering end "taksten" ligesom det er muligt at give flere blokeringer af samme slags inden der gås til næste skridt". Dog hører jeg gerne fra flere angående afsnittet. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 16:21 (CEST)

Jeg synes det ser godt ud nu ift. WP:POINT, interessekonflikter samt brugen af {{blokeret}}. Er stadig for den nuværende beskrivelse af længden, den særskilte WP:F/A og for appelmuligheden for blokeringer. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 16:36 (CEST)
Godt at det blev præciseret, at der også kan blokeres af andre grunde end af de angivne. Tilsvarende er det også godt, at der bliver præciseret med interessekonflikter. Der er jo desværre nogle problematiske brugere, der hellere vil råbe inhabil end at tage et kritisk blik på deres egen adfærd. Derimod synes jeg stadig, at der bliver givet for mange indrømmelse vedappeller. Hærværksfolk har ikke brug for det, og de problematiske brugere vil bare bruge det til at spilde andres tid med.
Om der skal være en særlig side til forbud er jeg usikker på. Indtil videre har vi kun haft tre sager, så det er måske lidt meget at have en særskilt side til det. Desuden har vi nok efterhånden lige lovlig mange forskellige fora. Til gengæld kan det godt blive besværligt at oprette og finde en sag, hvis det ikke er klart, hvilket forum man skal have fat i. --Dannebrog Spy (diskussion) 11. jul 2018, 17:19 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 3. revision dropper ideen om at udfase WP:F/A. Jeg mener stadigvæk at det er unødigt bureaukratisk når siden bruges så sjældent, men det er småting og man kan evt. kigge på det igen på et tidspunkt hvor det måske er blevet anvendt lidt mere. Savner stadigvæk feedback fra nogle flere brugere, jeg vil nødigt fremsætte et forslag til ændring der kun er blevet kommenteret på af få personer. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. aug 2018, 11:44 (CEST)

Aktiviteten kunne godt være større, især nu når du både har brugt en masse tid og energi på det (tusind tak for det!) og fordi det er så markante ændringer af blokeringspolitikken. Man kunne eventuelt lige skrive en besked til de meget aktive admins, at "Da du er aktiv admin gøres du opmærksom på, at der udarbejdes nye retningslinjer for blokeringer, administratorredigeringskrige, interessekonflikter osv., som der ønskes kommentarer til," eller lignende. Ellers er der nok ikke meget andet at gøre end at betragte det som stiltiende accept. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 5. aug 2018, 22:56 (CEST)
Da forbudsforslaget skulle diskuteres satte jeg en uge af til at komme med ændringsforslag, hvorefter den blev sat til accept/afvisnings-diskussion. Det viste sig dog at en uge ikke var nok, og der var folk der kom med ændringsforslag midt i accept/afvisnings-diskussionen, hvilket man selvfølgeligt godt må, men det gør det bare besværligt hvis man herefter skal sikre at dem der oprindeligt har støttet forslaget også er tilfredse med ændringerne. Det er derfor jeg tager mig god tid med dette (dog vil jeg gerne have det konkluderet helt før slutningen af august). Det er ikke nogen dum ide at skrive til aktive administratorer, men input fra ikke-admins er også vigtigt. Desværre er der, så vidt jeg ved, ikke en måde at få et dump af alle brugere med x aktivitet inden for det sidste stykke tid. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. aug 2018, 23:07 (CEST)
👍 det er jo en ordentlig moppedreng ... forslag og diskussion, men jeg synes generelt det ser fornuftigt ud, og jeg sætter stor pris på de klare formuleringer. Tak for det store arbejde der ligger i det. - Nico (diskussion) 5. aug 2018, 23:38 (CEST)
Jeg er faktisk godt tilfreds med at WP:F ikke udfases, for selvom den ikke er voldsomt brugt, så giver den god mening at have imo. Derudover ser det umiddelbart fint ud. Måske det kan være lidt skarpere i WP:Adm-sektionen, men kan ikke lige sætte fingeren på hvad det er jeg vil have skarpere. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. aug 2018, 09:28 (CEST)
Ved ikke om det er en typo, men det var kun WP:F/A jeg forestillede mig skulle udfases, ikke forbudssystemet (WP:F) som helhed. Eventuelle uklarheder i WP:ADM kan vel adresseres når de opstår. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 6. aug 2018, 13:31 (CEST)
Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
Jeg har nu foreslået at ændringen implementeres. Der er ikke kommet den store mængde feedback på trods af at der er gået en måned, men jeg vil gerne have afklaret det før jeg starter på universitet. Det kan være der kommer mere feedback når det bliver til et rigtigt forslag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. aug 2018, 19:30 (CEST)


Tidy to RemexHtml[redigér wikikode]

m:User:Elitre (WMF) 2. jul 2018, 16:38 (CEST)



[redigér wikikode]

EU kan komme til at opføre sig uheldig: EU's Ophavsretsdirektivet er til afstemning i morgen den 5. juli 2018. Et par artikler i forslaget volder hovedpine for Web 2.0. Det kan løbe ind i besværligheder for organisationer som OpenStreetMap [1] og Wikimedia Foundation [2]. En idé der har spredt sig lidt i Wikipedia-miljøet er et banner eller yderligere til oplysning om problemet [3], og spørgsmålet om en sådan tilgang har gang på den Danske Wikipedia? Kunne en dansk version i stil med denne være en mulighed: https://meta.wikimedia.org/wiki/European_Parliament_vote_in_2018? — Fnielsen (diskussion) 4. jul 2018, 09:36 (CEST)

Ja til dansk banner herfra. Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. jul 2018, 12:49 (CEST)
Hvis afstemningen er i morgen, så er det nok lidt vanskeligt at gøre noget ved det indenfor de næste 24 timer. Men ellers enig i, at et banner vil være fint. --Pugilist (diskussion) 4. jul 2018, 14:48 (CEST)
Også ja til dansk banner. --Glenn (diskussion) 4. jul 2018, 14:49 (CEST)
Det er en alvorlig situatation, og et skodforslag (EU-forslaget), men jeg kan ikke gennemskue Fnielsens forslag, - er det hele den store sorte side der kaldes et banner, og er det meningen at den skal ind på alle sider? .... i en dansk version? Jeg mener egentlig vi bør gøre noget, men det er lidt sent, og jeg frygter lidt at vi sætter den tilkæmpede ro i communityet i fare ved at gennemføre en hastebeslutning, uden frist for alle til meningstilkendegivelser. Måske noget lidt mindre drastisk via sitenotice? - Nico (diskussion) 4. jul 2018, 15:00 (CEST)
Ja, en sitenotice ville nok være bedre, når der ikke er mere tid at gøre med. Men ellers også ok for mig. Vh. SorenRK (diskussion) 4. jul 2018, 17:53 (CEST)
Støtter. Se i øvrigt vores kronik i Berlingske. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. jul 2018, 17:57 (CEST)
Fuld støtte herfra. Et banner vil være super godt, men som det er nævnt, er tiden knap, så sitenotice er nok det bedste. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 4. jul 2018, 18:00 (CEST)
Mon ikke en ændring af sitenotice ville være bedst. Som jeg forstod på Steenth, kræve en større banne større ændringer der tager tid at få igennem. — Fnielsen (diskussion) 5. jul 2018, 10:05 (CEST)
I dag har det ikke ingen effekt. Ellers hvis nogen været mere opmærksom, så kunne vi nået at få gjort noget. Og det er et problem at få at vi er meget få, som følger det. --Steen Th (diskussion) 5. jul 2018, 10:27 (CEST)
Sidste nyt er at forslaget i denne omgang ikke kom igennem parlamentet. Det giver igen tid til få ændret forslaget. Og når afstemningen overstået er det ikke akut at have et banner. Men det kan komme igen. --Steen Th (diskussion) 5. jul 2018, 12:34 (CEST)


Youtube-kanalers notabilitet[redigér wikikode]

Vi har haft diskussionen flere gange (her, her og her), men endnu er ingen fast konsensus etableret vedr. YouTube-kanaler. Personligt har jeg selv adskillige gange slettet artikler om emnet, og i juni er mindst 8 sletninger foretaget af Youtube-kanaler med begrundelsen utilstrækkelig notabilitet. Medic har endda slettet en dansk Youtube-kanal med lige godt 100.000 abonnenter med begrundelsen utilstrækkelig notabilitet.[4]
Der er i min optik behov for at finde en konsensus, så vi fælles har noget at styre efter, da Youtube-kanaler tilsyneladende er i hurtig vækst. Et tal på minimum 100.000 abonnenter i Danmark kunne være en mulighed. Selvfølgelig kan mindre YouTube-kanaler være notable, hvis der har været væsentlig uafhængig omtale eller opmærksomhed på en kanal. En rettesnor bør ihvertfald findes. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 5. jul 2018, 14:58 (CEST)

Godt initiativ. Jeg meget enig i, at vi har brug for en rettesnor, så vi hurtigt kan vurdere om det kan beholdes, slettes direkte eller tages op til diskussion. Er der nogen der ved, hvad krav der er på andre landes wikier? en:wiki har nok et højt krav, men måske kan det skaleres ned. Norsk og svensk kunne også være en mulighed, da de er mere sammenlignelige, men omvendt er det mit indtryk, at no:wiki har en meget lav grænse for notabilitet og i endnu højere grad for kvalitet. 100.000 lyder umiddelbart som en god start, men jeg har ingen fornemmelse af, om det er mange eller få. Mvh. Toxophilus (diskussion) 5. jul 2018, 15:39 (CEST)
Har samme syn på YouTube-personligheder/kanalers notabilitet som jeg har alt andet. Det handler om at de er benævnt i tredjepartskilder. En lille YouTube-kanal kan godt være notabel hvis den har fået omtale pga. et eller andet. Jeg mener ikke det er konstruktivt at basere det udelukkende på numre. Hvis jeg kun perifært kendte til YouTube kunne jeg godt se logikken i en "personer med x antal abonnenter er automatisk nævneværdige"-standard, men jeg ved af erfaring at der findes kanaler med mange abonnenter som ikke har gjort sig bemærkede og som har et lavt antal seere på deres videoer, hvorfor man må gå ud fra at abonnenter ikke altid er en ordenlig rettesnor.
tl;dr: Hvis der er tredjepartskilder der dokumenterer deres eksistens tyder det på at de er notable. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. jul 2018, 15:55 (CEST)
Jeg mener at kravene for TouYube-kanaler, der pr. definition er notable, skal sætte krav til både omtale, abonnenter og antal visninger.
Kanalen eller Youtuberen er omtalt X gange i større medier uden for de sociale medier, kanalen har over Y abonnenter, og en video på kanalen har over Z antal visninger.
For dansk-sproget kanaler kanaler kan kravet være X=1, Y=100.000, Z=500.000, og for kanaler på andre sprog kan kravet være X=3, Y=1.000.000, Z=5.000.000.--Kjeldjoh (diskussion) 5. jul 2018, 16:12 (CEST)
Jeg mener at det er for tidligt at drage en endegyldig konklusion. Som udgangspunkt er nuværende praksis at slette omtale af reklamekanaler fra et bestemt reklamefirma, og dette bør gælde alle reklamefirmaer.
Når det gælder foreninger, der primært bruger FB som kommunikation, mener jeg fortsat at det bør vurderes fra sag til sag. --Madglad (diskussion) 5. jul 2018, 16:21 (CEST)
Vi snakker ikke reklame, men YouTube-kanaler, som f.eks. RobinSamse og Gex.
Det er naturligvis svært at etablere en klar grænse for notabilitet, men vi som minimum tilstræbe en rettesnor. Abonnenter er naturligvis ikke den eneste parameter notabilitet bør vurderes udfra, men en del af en samlet vurdering. Et meget stort antal abonnenter vil dog antyde en hvis interesse i en YouTube-kanal. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 5. jul 2018, 17:56 (CEST)
InsaneHacker har en god pointe i tredjepartsomtalen. På den anden side skal der et vist arbejde til for at opnå en massiv skare følgere (er det efterhånden et dansk ord?), så jeg kan godt se det være et inklusionskriterium. Grænsen på 100.000 mener jeg er for lavt sat, mest fordi jeg ganske rigtigt har slettet flere åbenlyst unotable kanaler med omtrent det antal abonnenter; 500.000 virker for mig som mere rimeligt. Jeg vil derfor tale for at gøre antal til et muligt, men ikke absolut, inklusionskriterium, og lægge større vægt på tredjepartsomtale. --Medic (Lindblad) (diskussion) 5. jul 2018, 18:11 (CEST)
Dette er som at åbne Pandoras æske. Er det ikke en idé at lægge foreløbig konklusion (eller de forslag hvor der var flest tilhængere) fra sidste diskussion frem, så vi ikke igen-igen skal opfinde den dybe tallerken, og arbejde videre ud fra det? mvh Tøndemageren (diskussion) 5. jul 2018, 18:33 (CEST)
Det er sagt flere gange før: Tal er ligegyldige. Det, der er vigtigt, er at andre har lagt mærke til kanalerne. For når det sker, kan vi skrive noget på baggrund af disse andres behandling af emnet. Med YouTube og andre 'yngre' medier vil en del af presseomtalen naturligvis være "her skal I bare se, hvad flere millioner unge interesserer sig for", og i dén sammenhæng er tal vigtige - men dén sammenhæng er ikke vores. Det eneste, vi kan bruge store tal til, er at sige "hvis der er *så* mange, er der nok grund til at tjekke et par gange mere, om ikke der er nogen, der har skrevet om dem". Og tilsvarende er små tal ikke i sig selv tilstrækkelig sletningsgrund. --Palnatoke (diskussion) 5. jul 2018, 19:45 (CEST)
Ved virksomheder gås ikke kun ud fra omtale, men også fra at de er notable, hvis de har et vist antal ansatte eller en vis omsætning. For har de det, må de i sagens natur også have interesse for en del mennesker, uanset om pressen har opdaget det. Samtidig er det konkrete tal, enhver kan slå op. Noget tilsvarende kan siges om Youtube-kanaler. Interessen blandt dem der følger kanalerne følges ikke nødvendigvis med interessen i pressen. Omtale i pressen er selvfølgelig meget nyttig som kilde, men det bliver nemt til "Eksempel på Youtuber".
100.000 abonnenter må nok betegnes som en tommelfingerregel. Det er ikke noget, man lige opnår fra den dag til den anden, men det kan lade sig gøre. Der kan dog også skeles til andre ting, for eksempel netop omtale i pressen eller muligheden for at skrive noget seriøst. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. jul 2018, 20:22 (CEST)
Medic 500.000 er et meget højt tal ved dansk-sprogede kanaler. Ved engelsk-sprogede er det nok passende, måske endda lidt lavt. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 5. jul 2018, 20:43 (CEST)

Jeg hører til dem som synes at det er uafhængig omtale i betydende medier som giver notabilitet, og ikke antal følgere. Uden omtale kan vi alligevel ikke artikler med kilder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. jul 2018, 21:18 (CEST)

Og hvad er så betydende medier? For hvis det skal måles i antal læsere eller seere, så kommer kravene jo nærmest til at fungere på samme måde som ved antal abonnenter. Derudover skal man huske på, at flere populære Youtube-kanaler er målrettet børn og unge, ikke den alders- og målgruppe som de fleste journalister tilhører. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. jul 2018, 21:40 (CEST)
Yep. 500.000 er højt sat. Sandsynligvis højere end jeg forestiller mig, de fleste andre havde tænkt. Det er bevidst. Hvis vi skal inkludere et tal, kan jeg ikke se andet end at vi må vælge ét, hvor notabiliteten er automatisk, eller i hvert fald overvejende sandsynlig, fordi dét tal vil blive brugt til at godtgøre notabilitet. Hvor mange af os har ikke haft diskussioner à la "reglen siger xxx ansatte - jeg har xxx ansatte, så hvorfor må jeg ikke skrive min artikel?"? Det høje tal tvinger skribenten til at lede efter inklusionskriterier, frem for at tvinge patruljanten til at forklare hvorfor tallet alene ikke er nok, og dét tror jeg fører til bedre artikler i sidste ende. --Medic (Lindblad) (diskussion) 5. jul 2018, 21:51 (CEST)
Der er efter alt at dømme ingen danske Youtube-kanaler, der har 500.000 abonnenter. Så et sådan krav vil reelt ikke have anden funktion end at udelukke folk, vel vidende at ingen danskere vil være i nærheden af at kunne leve op til det. Sættes grænsen ved 100.000 vil en given youtuber imidlertid allerede være kendt af flere end mange folketingsmedlemmer er.
Dernæst, så blev der efterspurgt kriterier fra andre sprog længere oppe. Tysk Wikipedia havde en afstemning om relevanskriterier for internetvideokanaler i januar i år. Forslaget gik på at kanalerne skulle opfylde mindst to af tre kanaler: 1) have stor betydning, f.eks. ved at være kendt i offentligheden i et længere tidsrum. 2) være beskrevet i flere nationale eller internationale medier uafhængigt af hinanden. 3) have vundet relevante priser. Forslaget faldt med 25 for, 71 imod og 18 neutrale. Nogle af modstanderne syntes, at kriterierne var for uklare, eller at de overlappede, andre savnede tal blandt kriterierne, og atter andre syntes bare, at de almindelige kriterier for relevans var tilstrækkelige. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. jul 2018, 22:21 (CEST)
Er tidligere kommet med dette forslag: Mindst to ud af tre af følgende:
  1. Kanalen omtales i større medie(r) uden for de sociale medier
  2. Over X abonnenter (kan være X% af egen nationalitets befolkning)
  3. En video på over X antal visninger.
Kan også være %-del der taler kanalens primære sprog. Jeg vil dog ikke komme med bud på hvad de givne antal skal være. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. jul 2018, 08:26 (CEST)
X skal ikke være basseret på antallet der taler det pågældende sprog, eller nationens størrelse. Hvis der er 1000 abonnenter til en kanal hvor sproget er Volapük, som kommer fra Monaco, så er den ikke per definition notabel på dansk wiki. Kravet skal være til kanalens primære sprog, da der er kanaler fra Danmark der har mange amerikanske abonnenter.--Kjeldjoh (diskussion) 6. jul 2018, 09:06 (CEST)
Bemærk at jeg skrev "to ud af tre" - altså kan 1000 abonnenter i sig selv ikke være nok, selvom det måske er 40 % af alle dem der taler pågældende sprog i hele verden. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. jul 2018, 10:46 (CEST)
Jeg mener at antallet der taler det pågældende sprog og nationens størrelse er irrelevant i denne sammenhæng. Eksempel: Letzeburgsk talses af ca. 400.000 personer i Luxembourg der har ca. 600.000 indbyggere. En kanal på Letzeburgsk, som er omtalt i 1 artikler i en:Luxemburger Wort, har 100.000 abonnenter og en video der er set 500.000 gange. Hvis kravene sættes til % af landets eller sprogets størrelse, så vil kanalen fra Luxembourg være mere notabel end en dansk kanal der har opnået samme tal, men jeg mener at den vil være mindre notabel for dansk wiki.--Kjeldjoh (diskussion) 6. jul 2018, 11:11 (CEST)
Det er ikke dansk wiki - det er Wikipedia på dansk (der er en kæmpe forskel). Så den vil selvfølgelig være relevant. Så nej, det er netop ikke irrelevant - det er nødvendigt at se på det i forhold til størrelse. At sælge 5.000 eksemplarer af en single i Danmark er godt - at sælge 5.000 i USA kan knap mærkes. Derudover så snakker vi ikke om, om noget er mere notabelt end andet - vi snakker om at sætte nogle minimumskriterier. Eftersom YouTube er en global tjeneste, på mange sprog, bør vi se på sprogets udbredelse og dertilhørende abonnenter, og videoafspilning på enkelte videoer. Dette er, i min optik, vigtige parametre for at finde noget fornuftigt. Vi bør også holde os fra at lave notabilitetskriterier ud fra danske forhold - hvilket gør at procentsatsen kommer i spil, da vi så kan se på sammen relative krav til en dansksproget, svensksproget, swahilisproget og engelsksproget YouTube-kanal. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. jul 2018, 13:10 (CEST)
Tror ikke jeg forstår! Mener du at en Letzeburgsk-sproget single er der sælger X kopier i Luxembourg er mere notabel på den dansksproget Wikipedia, end en dansksproget single der sælger ligesåmange kopier i Danmark? Eller hvad hvis der er to lokalaviser i USA der har et lige store oplag, men den ene er dansksproget og den anden er på Volapük, ville den dansksproget så ikke være mere notabel til dansksproget Wikipedia, og den på Volapük være notabel til vo.wikipedia.org? (Er begyndt at være bange for at jeg køre debatten af sporret, men lad mig høre dit svar.) --Kjeldjoh (diskussion) 6. jul 2018, 14:27 (CEST)
Kjeldjoh, sproget et bestemt emne er på eller udgives i har ikke i sig selv noget at gøre med notabilitet. Wikipedia er et globalt leksikon, der udkommer på mange sprog, og dette er dette udgaven på dansk. Se også Wikipedia:Politikker og normer#Det danske sprogs Wikipedia og Hjælp:Danske forhold. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 6. jul 2018, 14:40 (CEST)
@Kjeldjoh: Som Asger siger, så er da.wiki ikke Danmarks wiki - vi er en global encyklopædi, der blot formilder på dansk. Intet er mere notabelt end andet - enten er det notabelt eller ej. Og ja, hvis en Letzeburgsksproget singler sælger kopier nok i Luxembourg til at den berettiger en artikel på Letzeburgs wikipedia, så berettiger det også den til at have en artikel på da.wiki. Det gør ikke at en dansksproget single, med samme salgstal i Danmark er notabel - men har den samme salgstal i Letzeburg er den også notabel. Har den derimod samme relative salgstal i Danmark, som førstnævnte singles relative salgstal i Luxembourg - jamen så er der formentlig begge to notable. Bemærk forskellen i brugen af absolutte tal og relative tal, som er det jeg også advokerer for i forbindelse med YouTube-kanalers notabilitet - sproget har ekstremt meget at sige i denne sammenhæng, og jeg mener derfor at det er nødvendigt at vi kigger på kanalens relative størrelse i forhold til dens sprogbase. Eksempelvis vil 100.000 abonnenter på en dansksproget kanal svare til godt 1,5 % af sprogets talere, hvilket i min optik er et rimeligt stort. Letzebourgsk har cirka 400.000 talere - det betyder at med en grænse på 1,5 % skal der være cirka 6.000 abonnenter på den kanal, mens en engelsksproget ville skulle have 10.500.000 abonnenter (bemærk det blot er eksempler). Hertil skal de så også have enten omtale i tredje parts kilde eller have en video over X antal visninger (igen kan dette være relativt i forhold til videoens sprog). Håber det giver mening. mvh Tøndemageren (diskussion) 10. jul 2018, 22:29 (CEST)
Okay, det er forstået. Jeg har ikke været i tvivl om, at da.wiki ikke er Danmarks wiki, men jeg havde opfattet det som Dansk-sprogs wiki, men det er det så ikke. Jeg syntes det er underligt, men jeg acceptere det. Face-confused.svg --Kjeldjoh (diskussion) 11. jul 2018, 10:52 (CEST)


KLS PurePrint A/S[redigér wikikode]

KLS PurePrint A/S opfylder ikke vore normale notabilitetskrav som antal ansatte omsætning osv.; men virksomheden er ifølge eget udsagn et af tre trykkerier i verden, der lever op til Bæredygtige udviklingsmål (P1 Orientering den 5. juli 2018). De har iflg. cvr. 20-49 medarbejdere, jeg aner ikke hvordan man ser "omsætning" på cvr. men fandt deres "Bruttofortjenest" der var 24.374.143 i 2017, hvad det så siger? Deres cvr. nr er 13918783. Efter at have kigget lidt på dem, synes jeg vi burde have en artikel om dem, fordi de er en foregangvirksomhed i forbindelse med "Bæredygtige udviklingsmål". Jeg vil med det samme oplyse at jeg som pensionist ingen forbindelse har til virksomheden, men finder at vore notabilitetskrav opfydes som foregangsvirksomhed, og at vi bør have en artikel om KLS PurePrint A/S. --mvh Per (PerV) (diskussion) 5. jul 2018, 22:46 (CEST)

Ifølge WP:VIRK er en virksomhed med mindst 100 ansatte notabel. Men bemærk også at siden siger: "Selvom virksomheden ikke opfylder de ovenstående krav, kan den alligevel være notabel, hvis den har opnået særlig omtale eller leverer en ydelse, der har væsentlig betydning/værdi for landet." Der er noget der tyder på at KLS PurePrint A/S har fået særlig omtale og/eller leverer en ydelse der har væsentlig betydning. Men om det er nok afhænger i sidste ende af hvad brugerne mener (konsensus). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. jul 2018, 00:29 (CEST)
Det lyder som en relevant virksomhed. Her er et par link, som du måske man bruge i artiklen: DR Nyheder, TV2 Lorry, Danmarks Naturfredningsforening og Gladsaxebladet.--Kjeldjoh (diskussion) 6. jul 2018, 07:15 (CEST)


Teknisk administrator[redigér wikikode]

Til orientering: WMF opretter en ny brugergruppe, som de indtil videre kalder “technical administrator”. Det er en brugergruppe, der vil få rettighederne til at redigere de .js- og .css-filer, der giver ændringer på hele det pågældende projekt, eksempelvis dawiki. Der er eksempelvis tale om MediaWiki:Common.js og MediaWiki:Common.css. Derudover kan de også rette andre brugeres private .js- og .css-filer. Disse rettigheder fjernes efter en periode fra de almindelige administratores værktøjskasse. I kan læse mere på m:Special:MyLanguage/Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS og m:Special:MyLanguage/Technical administrators. Dette gøres af sikkerhedshensyn. Rettigheden vil som udgangspunkt kunne tildeles af bureaukrater og forvaltere (der står ikke noget om, hvorvidt bureaukrater kan fjerne rettigheden igen).

Nu er spørgsmålet om, hvordan vi skal forholde os til det. Vi skal vel have en form for procedure for, hvordan man får rettigheden og hvem, der skal have den.
- Sarrus (db) d. 10. jul 2018, 16:38 (CEST)

Hm, det giver vel okay mening, blot fordi man er administrator betyder det ikke at man bør kunne ændre på fundamental css og js, det er jeg selv et godt eksempel på. Jeg synes ikke man bør lave et helt system a la WP:ADM/A og WP:BUR/A da det bliver for bureaukratisk, men i stedet sige at personer der allerede er administratorer kan anmode om at få adgang til rettigheden på WP:AOA hvorefter det tildeles hvis der er konsensus for det. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 16:47 (CEST)
Personer der er interesserede i at påvirke udformningen af selve brugergruppen bør deltage i konsultationen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 16:48 (CEST)
Enig i sikkerheds-aspektet. Måske AOA ikke lige er det bedste sted, hvis det skal være konsensus blandt alle brugere. Laver vi en Wikipedia-side ligesom Wikipedia:Autopatruljerede, Wikipedia:Patruljanter osv., der beskriver rettigheden, så kan den jo bruges til også at anmode om rettigheden. Ligesom for patruljanter, hvor beskrivelse af rettigheden og anmodningen herom befinder sig samme sted. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 16:56 (CEST)
Jeg ved at nogle andre sprogversioner har en "Anmodning om rettigheder" side der bruges til de mere obskure og esoteriske brugerrettigheder/grupper, det kunne man også overveje i trit med at mængden af brugergrupper vokser (der var også en diskussion om en skabelonredaktør-brugergruppe for noget tid siden). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 17:00 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Helt på linje med InsaneHacker. Det bør være ukontroversielt at tildele dette værktøj, og vi behøver ikke en formel procedure for dette; en AOA bør være tilstrækkeligt. Og jeg holder under alle omstændigheder snitterne væk fra ccs/js. Pugilist (diskussion) 10. jul 2018, 17:11 (CEST)
Nu Bruger:InsaneHacker snakker om skabelonredaktører, kunne man jo overveje (hvis vi fik den funktion engang), om man få lov til at smide den funktion ind under “teknisk administrator”. Det er vel nogenlunde i samme boldgade. Noget andet er, at det lader til, at administratorer fremadrettet ikke kan slette brugeres .js- og .css-sider. Der skal man have fat en bruger, der både er admin og tech.-admin, eftersom man ikke kan slette en side, man ikke kan redigere. Det står ikke på nogen af siderne, men nævnes i denne tråd. Om vedkommende har ret, ved jeg ikke, men det ville lyde logisk, hvis det forholder sig sådan.
@Pugilist: Vil du dermed sige, at rettigheden bare skal tildeles af en bureaukrat ligesom med patruljanttildeling (der er det dog admins, men bortset fra det)?
- Sarrus (db) d. 10. jul 2018, 19:16 (CEST)
Ved ikke helt hvad du mener med sammenlægning. Ideen om skabelonredaktører handler om at etablere et nyt beskyttelsesniveau for visse skabeloner som kun skabelonredaktører der har vist teknisk kyndighed, kan redigere. Der er masser af teknisk kyndige brugere som ikke er administratorer af diverse grunde, og det ville være synd at nægte dem adgang til et område hvor de kan bidrage. Der er trods alt forskel på at redigere nogen sårbare skabeloner og at redigere den bagvedliggende MediaWiki .js og .css-infrastruktur. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 19:20 (CEST)
Så lader vi bare være, men forslaget gik ud på, at i stedet for, at vi skulle have en grupperettighed mere at holde styr på, kunne man (teknisk set) lægge rettigheden til at rette de med denne beskyttelse beskyttede skabeloner over i “tech.-admin” fremfor at oprette en brugergrupperettighed mere. Fordelen ved dette er dog, at man kunne lade admins håndtere skabelonsretter-rettigheden i stedet for, at kun bureaukrater kan gøre det.
- Sarrus (db) d. 10. jul 2018, 19:30 (CEST)
Enig med InsaneHacker. En teknisk administrator skal også være almindelig administrator (eller interface-redaktør, men sådanne har vi ikke på dawiki) for overhovedet at kunne redigere i Mediawiki-navnerummet. Der er ingen grund til at skabelon/modul-redaktører, hvis posten indføres, også nødvendigvis skal være administratorer. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. jul 2018, 19:36 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Vil det ikke blive en integreret del af tech-admin at kunne redigere mediawiki-siderne? Således at man ikke behøver at være alm. admin?
- Sarrus (db) d. 10. jul 2018, 19:45 (CEST)
Jeg tror Kartebolles præmis, ligesom mit, er at techadmins gerne bør være almindelige admins først. Som du siger er der sådan set intet der står i vejen for at lave en politik hvor en almindelig bruger går direkte til techadmin-værktøjerne, men siden de sikkerhedsmæssige implikationer er større giver det i mine øjne god mening at betragte det som en udvidet administratorværktøjskasse. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 19:54 (CEST)
Helt enig. Det er fint, at de er administratorer først. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 19:58 (CEST)
Jeg troede egentlig at kun administratorer kunne være tekniske administratorer, men det lader til at jeg tog fejl. Beskrivelsen på meta siger at tekniske administratorer kan redigere samtlige sider i MediaWiki-navnerummet og ikke kun js og css. Så de vil kunne det samme som interface-redaktører kan i dag. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. jul 2018, 20:21 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Om ikke andet skal vi jo også have afklaret, hvorvidt fællesskabet ønsker, at denne rettighed kun skal tildeles brugere med alm. administratorerrettigheder, eller om andre også må få rettigheden. Lige nu tyder stemningen på det første. Der kunne jo sagtens være brugere, der ikke er admins, men har kompetence udi .js og .css. På samme måde som at man kan vide noget om skabelonskoder uden at være admin. Noget andet, der skal afgøres er, om der skal være koncensus, før rettigheden tildeles, eller om det skal afgøres af én bruger som ved bot-, patruljant og autopatrol.
- Sarrus (db) d. 10. jul 2018, 21:23 (CEST)

Første udkast[redigér wikikode]

Det er jo ikke ligefrem væltet ind med tilkendegivelser, men jeg har alligevel lavet et udkast til retningslinjer for tildeling af rettigheden. Det lader til, at der er enighed om, at tildelingen ikke skal være for bureaukratisk. Derfor har jeg skrevet i udkastet, at rettigheden kan tildeles administratorer efter mindst 24 timer, hvis der ikke indløber ikke-støtter.

Derudover siger nogen, at kun administratorer skal kunne få rettigheden, men pga. det begrænsede antal deltagere i ovenstående debat, har jeg tilladt mig i første omgang at inkludere muligheden i første udkast. Det kunne jo være, at der var ikke-admins, der har forstand på emnet. De pågældende brugere bør dog af sikkerhedshensyn nyde samme tillid som alm. administratorer. Hvis det viser sig, at der ikke er konsensus for dette, fjerner vi det bare. I udkastet er der nogle ubekendte, som er omkranset af < og >. Disses indhold skal erstattes af, hvad der nu er relevant, når rettigheden kommer. Hvis rettigheden hedder noget andet, når den bliver implementeret, rettes navnet tilsvarende inden offentliggørelsen.

Det skal bemærkes, at jeg ikke ved, om rettigheden kan fjernes af bureaukrater, eller om der skal en forvalter indover som med det alm. administratorflag.

Første udkast kan ses på Speciel:Permalink/9600829.
- Sarrus (db) d. 13. jul 2018, 20:36 (CEST)

Jeg synes det ser meget godt ud og det giver for mig god mening, at både beskrivelse af teknisk administrator og anmodning om rettigheden forefindes samme sted. Jeg ser det lidt som en udvidet værktøjskasse på linje med InsaneHacker. Administratorer har allerede gennemgået en process, hvor fællesskabet skal vise deres tillid til at opnå hvervet som admin, og pga. det sikkerhedsmæssige ved teknisk administrator bør man som minimum gennemgå en lignende process, hvis det skal tillades at ikke-admins kan få rettigheden. Det kan nok godt lade sig gøre, at bureaukrater kan fjerne denne rettighed igen, hvis der opnås konsensus for, at bureaukrater skal have denne mulighed. Det findes allerede ift., at bureaukrater kan fjerne administratorrettigheder, hvis der er konsensus om, at de skal have muligheden for at fjerne den. Dette er f.eks. sådan på engelsk Wikipedia. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 13. jul 2018, 23:57 (CEST)
På nuværende tidspunkt vil jeg gerne vente på at se hvor de bruger-gruppe bliver opsat. Pt. er det en diskussion på meta indtil den 23. juli, så Sarrus udkast bygger på nogle antagelser, som kan ændre sig. Jeg vil gerne vente indtil det er mere konkret. Vi skulle få tid til at håndtere en overgangsperiode. Så der er ikke noget akut, som gør at vi skal beslutte noget endnu. Men det er vigtig at være obs på det. Og evt. give input på meta imens diskussionen er i gang. --Steen Th (diskussion) 14. jul 2018, 11:14 (CEST)
Nå, det så ud til, at det var vedtaget. Det er blevet offentliggjort i Tech News. Vi kan da sagtens finde ud af, hvem, der kan få rettighederne (altså ikke på personniveau, men eksempelvis om man skal være admin eller ej), og proceduren derfor, før rettigheden kommer. Så er formaliteterne på plads, når det træder i kraft. Ellers kan der måske gå flere måneder inden vi kan tildele rettigheden. Det gør ikke noget at være på forkant :-).
- Sarrus (db) d. 14. jul 2018, 11:28 (CEST)
Det er tilsyneladende ikke et teknisk krav at man også skal være administrator, som jeg først troede, så jeg kan ikke se hvorfor vi så skulle kræve det. Jeg støtter derfor Sarrus' forslag om tildeling af rettigheden. Derudover foreslår jeg at rettigheden fratages en bruger som har været inaktiv i 6 måneder eller ikke har brugt rettigheden i 12 måneder. Brugere som har mistet rettigheden på grund af manglende brug, skal kunne få den i igen efter reglerne om tildeling til administrationer. Brugere som har mistet rettigheden på grund af inaktivitet, skal kunne få den i igen efter reglerne om tildeling til administrationer efter 3 måneders aktivitet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. jul 2018, 11:53 (CEST)
@Steenth: Forresten: Udkastet skal ikke offentliggøres i Wikipedia-navnerummet, før rettigheden er kommet, så der kommer ikke til at stå fejlagtige ting i sidste ende (medmindre vi har misforstået noget til den tid i hvert fald).
- Sarrus (db) d. 14. jul 2018, 11:59 (CEST)
Omkring fratagelse: Automatisk fratagelse efter 12 måneder uden brug af rettighed giver ikke specielt mening. På MediaWiki:Common.js er den sidste ændring af en administrator i 2014, hvor jeg lavede en tilpasning. MediaWiki:Common.css kan der godt mere et år før der sker noget. Men i ændringer i gadgets tæller også med - men det er hellere det mest vedligeholdelsestunge.
Jeg synes at vi skal have 2-3 stk. som kan foretage ændringer, når det er nødvendig. Det er spørgsmål at have et beredskab.
Der er en anden ændring på vej. mw:Help:TemplateStyles gør at CSS kan flyttes væk fra MediaWiki:Common.css og hen til de skabeloner, som bruger dem. svwiki er test-site for det og eksempler på brug: sv:Mall:Navbox/styles.css og sv:Mall:Faktamall/styles.css (deres infoboks) - det kunne gøre at skabelonredaktør-rollen blive mere relevant at få. Men TemplateStyles medfører også at behovet for ændringer i MediaWiki:Common.css bliver endnu mere mindre. --Steen Th (diskussion) 15. jul 2018, 12:12 (CEST)
Så skal vi til at speed up. Det træder i kraft om fire uger fra nu. Nu hedder det også "interface administrator" og ikke "teknisk administrator". Det må jo så tilsvarede blive til "brugerfladeadministrator" og ikke "teknisk administrator" på dansk. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 30. jul 2018, 15:31 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ved du, om det er sket tekniske ændringer, der gør, at beskrivelsen i udkastet skal ændres? Hvor fremgår datoen? Derudover: Jeg lavede nogle justeringer på et tidspunk, så den aktuelle udgave er på Speciel:Permalink/9601421.
- Sarrus (db) d. 30. jul 2018, 15:43 (CEST)

Nå, nu opdagede jeg beskeden på brønden, så henviser lige til den her: Wikipedia:Landsbybrønden/New user group for editing sitewide CSS/JS.
- Sarrus (db) d. 30. jul 2018, 15:48 (CEST)

Sorry Sarrus (og andre)... Det var min mening at indsætte linket i mit indlæg, men den røg åbenbart i farten :) --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 30. jul 2018, 15:49 (CEST)
Steenth har ret i at redigeringer i CSS- og JS-filer er sjældne, så jeg frafalder forslaget om fratagelse af rettigheden ved manglende brug af den. Jeg foreslår i stedet at rettigheden kan fratages efter inaktivitet eller efter afstemning efter samme regler som for administratorer. Brugere som har fratrådt frivilligt eller har mistet rettigheden pga. inaktivitet, skal kunne få den igen efter samme regler som for administratorer. Med disse ændringer støtter jeg stadig Sarrus' udkast. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jul 2018, 15:57 (CEST)
Nå, det lader til, at bureaukrater ikke kan fjerne rettigheden igen, se Tgrs svar på Wikipedia:Landsbybrønden/New user group for editing sitewide CSS/JS. Vi kan dog bede om at få det lavet om. Betyder det, at vi skal lave om på tildelingsreglerne for eksisterende administratorer, så det hele ikke “hænger” på én bureaukrats vurdering?
- Sarrus (db) d. 30. jul 2018, 16:58 (CEST)
Jeg har derfor opdateret udkastet med denne viden: speciel:Permalink/9620584.
- Sarrus (db) d. 30. jul 2018, 17:04 (CEST)

Rettigheden er indført, så de fire uger må være det tidspunkt, hvor værktøjerne fjernes fra administratorernes værktøjskasse. Hvad skal vi kalde rettigheden? Brugerfladeadministrator, som Asger foreslår?
- Sarrus (db) d. 30. jul 2018, 21:55 (CEST)

Ja, eller måske interfaceadministrator, interfaceredaktør eller brugerfladeredaktør. Jeg foretrækker endelsen -redaktør, men navnet er ikke vigtigt for mig. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 14:30 (CEST)
Endelsen -redaktør er god på den måde, at der ingen forveksling vil være med den almindelige type administrator. Så det vil jeg gerne støtte :) Mvh. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 31. jul 2018, 15:43 (CEST)
Af de ovenfor foreslåede betegnelser hælder jeg nok mest til "brugerfladeredaktør". Dels er det på dansk, og dels får vi navnet adskilt fra de alm. administratorer. Der er dog ét men: Er det alle de redigeringer, som sådanne brugere kan foretage, der har med brugerfladen at gøre? Dette kan Dipsacus fullonum måske svare på?
- Sarrus (db) d. 31. jul 2018, 16:33 (CEST)
Udover CSS- og JS-filer, kan de redigere alle tekster i MediaWiki-navnerummet. Det er bl.a. alle de tekster som indgår i brugergrænsefladen (faneblade, menuer, knapper, tekster på specialsider osv.), så deres særlige rettigheder har i høj grad med brugerfladen at gøre. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 17:42 (CEST)
Jeg er skam klar over, at de kan redigere sider, der har med brugerfladen at gøre. Jeg spurgte, om det kun er det, de kan, eller om de ikke også kan foretage ændringer i f.eks. .js-sider, der har med funktioner at gøre, der ikke er relateret til brugerfladen.
- Sarrus (db) d. 31. jul 2018, 18:07 (CEST)
Tja, de kan mere eller mindre overtage brugernes computere med ondsindet .js-kode, så det må vel siges at gå ud over kun at ændre brugenfladen. Men det er næppe noget man forventer at de vil gøre, så jeg synes ikke at man skal navngive efter den mulighed. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 18:20 (CEST)
Hvis alle de "lovlige" handlinger, de kan foretage, har med brugerfladen at gøre, foreslår jeg, at vi kalder gruppen for brugerfladeredaktører, hvilket også er anvendt i den seneste udgave: Special:Permalink/9626542.
- Sarrus (db) d. 4. aug 2018, 15:47 (CEST)

Andet udkast[redigér wikikode]

Jeg har nu lavet et udkast mere, hvor jeg har indført en regel om inaktivitet som foreslået af Dipsacus fullonum. Jeg har dog blot henvist til reglerne ved for administratorer i stedet for at skrive det hele en gang til. Så er der også kun ét sted af rette, hvis vi laver reglerne om engang i fremtiden. Eftersom vi ikke har fundet et navn endnu, har jeg indtil videre bibeholdt betegnelse teknisk administrator, så se gerne bort fra denne betegnelse. Jeg har også delt ansøgningsdelen om i to afsnit, men dette er måske ikke nødvendigt? Jeg har også tilladt mig at indskrive, at hvis man falder for inaktivitetsreglerne for at være "teknisk administrator" mister man sine administratorrettigheder samtidigt, hvis man er i besiddelse af sådanne. Hvis I går med til dette, skal det nok også skrives på WP:ADM.

Hvad skal vi gøre for at få folk til at ytre sig i denne debat? Vi kan ikke rigtigt tildele rettigheden til nogen, før vi har nogle retningslinjer. Der er en artikel om det i næste nummer af journalen, men måske skulle vi til at gøre brug af MediaWiki:Watchlist-details? Det gør, at beskeden står henover overvågningslisten. Så kan vi gøre skribenterne opmærksomme på denne diskussion, uden at alle vores læsere skal se den (som ved sitenotice)

Indtil der er blevet konsensus om noget (med nogle flere deltagere), kunne vi måske starte med at tildele rettigheden midlertidigt. Det kan teknisk set gøres, så de udløber af sig selv. Eksempelvis med et år som udløbstid.

Andet udkast kan findes på Special:Permalink/9621420.
- Sarrus (db) d. 31. jul 2018, 17:05 (CEST)

Jeg foreslår 2 ændringer (udover evt. ændring af navnet): 1) Tilføj i den indledende beskrivelse at tekniske administratorer kan redigere alle tekster i MediaWiki-navnerummet. 2) De to steder i afsnittet om tildeling af rettighed hvor der står "Tidligere administratorer" ændres til "Tidligere administratorer og tidligere tekniske administratorer". Ellers synes jeg at det er fint. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 17:53 (CEST)
Jeg har nu indført de ændringer, som Dipsacus fullonum foreslår ovenfor. Jeg har desuden tilladt mig at kalde rettigheden brugerfladeredaktør. Hvad siger I til det?
Noget andet: Man kan måske kalde det konsensus, når der endnu ikke har været modstand mod de udkast, jeg har lavet, meeeeen vi skal vel ikke bruge en rettighed, hvor kun 1-2 brugere har kommenteret de udkast jeg har lavet? Så afspejler det ikke helt, hvad brugerfællesskabet ønsker med denne rettighed. Hermed en opfordring til, at folk kommenterer på det seneste udkast.
Seneste version kan ses på Special:Permalink/9626542 - Special:Permalink/9626721.
- Sarrus (db) d. 4. aug 2018, 15:47 (CEST)
Tommel op herfra. Fint at du tænker på bred opbakning, samtidigt er det nok ikke en rolle der kommer til at blive uddelt enormt ofte, så eventuelle problemer kan altid løses i en senere revision. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. aug 2018, 15:56 (CEST)
Også tommel op her. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. aug 2018, 21:05 (CEST)
Jeg har opdateret nogle hjælpe- og Wikipedia-sider i forbindelse med indførslen af denne rettighed og her kaldt den brugerfladeredaktør. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 13:45 (CEST)
Godt initiativ, Asger. MediaWiki:Protectedinterface skal også opdateres, men først skal det afklares hvor skal man kan komme med anmodninger til brugerfladeredaktører. Der bliver nok ikke særlig mange, så et system med undersider for hver sag vil nok være unødig besværligt. Måske Wikipedia:Brugerfladeredaktørernes opslagstavle (forkortet WP:BRO?) til både anmodninger og evt. indbyrdes snak brugerfladeredaktørerne imellem.--Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. aug 2018, 14:38 (CEST)
Måske teknisk forum kan anvendes, da JS/CSS-sider jo i sagens natur er af teknisk karakter. Ellers kan AOA nok også fint anvendes, da jeg tænker, at de fleste brugerfladeredaktører nok også er administratorer i forvejen, så de kigger vel også med der. Men det kan da godt ske, at dette billede vil ændre sig. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 14:46 (CEST)
Tror det vil være fordelagtigt at bruge en eksisterende portal, enten AOA eller Teknisk Forum. Tendensen på det seneste har været at diverse tematiske fora bliver sammenført da de ellers ikke ser megen aktivitet (eg. BLP-sager til Opslagstavlen, Fejlrapporter til Teknisk forum etc.). Hvis man er bekymret over at techadmins ikke ser en anmodning kan man oprette en skabelon a la en:Template:@MILHIST der hurtigt pinger alle medlemmer af brugergruppen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. aug 2018, 15:35 (CEST)

Det er fra 27. august ikke længere muligt for administratorer at redigere .js- og .css-sider. Vi har altså 20 dage fra d.d. til at få valgt nogle brugerfladeredaktører. Jeg vil derfor foreslå, at den nuværende version i Sarrus's sandkasse nu udgives, og der åbnes for ansøgninger. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 16:21 (CEST)

Lad os bare bruge AOA. Det er jo hverken hver eller hver anden dag, der kommer en anmodning. Men man kunne måske også bruge siden om rettigheden til det?
Ikke for at modsætte mig en konklusion, men når det er sagt, skal vi så sætte det i søen, når der ikke har været flere kommentarer?
- Sarrus (db) d. 7. aug 2018, 17:37 (CEST)
Teknisk set haster det ikke da vi altid kan bede en Steward om at udføre en ændring hvis vi ikke har nogen brugerfladeredaktører. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. aug 2018, 18:03 (CEST)
Jeg opfatter teknisk forum mere som et forum hvor brugere hjælper hinanden, end som et sted hvor der diskuteres og tages beslutninger (jævnfør sidens placering i Hjælp-navnerummet), så jeg er ikke begejstret for at bruge forummet til at komme med anmodninger til brugerfladeredaktører. Jeg er heller ikke begejstret for at bruge AOA som siden er nu til det, da det kan føre til sammenblanding af administrator- og brugerfladeredaktørroller. Men vi kunne ændre AOA til en generel anmodningsside ved at omdøbe den fra "Anmodning om administratorassistance" til "Anmodning om assistance". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. aug 2018, 23:15 (CEST)
Apropos placering af teknisk forum i Hjælp-navnerummet, så forhindrer det levering af annonceringer vedr. tekniske forhold af MediaWiki message delivery, så det kan godt ske at en flytning bør finde sted. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 23:25 (CEST)
Den eneste grund til at WP:TF og WP:OT ligger i Hjælp-navnerummet var for at følge det eksisterende nybegynderforum. Egenligt kunne de sagtens ligge andetsteds. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. aug 2018, 23:29 (CEST)
@InsaneHacker, Dipsacus fullonum, Asger: I forhold til, hvor man skal bede om assistance, hvad siger I så til denne metode?
- Sarrus (db) d. 9. aug 2018, 18:26 (CEST)
Fint med mig. Generelt kan man jo altid justere det hvis det viser sig at være uhensigtsmæssigt at det ligger på den side. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. aug 2018, 18:28 (CEST)
Også fint med mig. Jeg er enig med InsaneHacker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. aug 2018, 18:53 (CEST)
Jeg synes det er et fint system, som er nemt at gå til. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 9. aug 2018, 19:14 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg fik placeret assistanceafsnittet midt i afsnittet om fratagelse. Det korrekte udseende er dette: Speciel:Permalink/9630591. Hæng jer ikke i rækkefølgen af afsnittene, det kan altid ændres, hvis det er mere hensigtsmæssigt.
- Sarrus (db) d. 9. aug 2018, 19:54 (CEST)

Er det nødvendigt med den lange parentes med underparentes om navnet i starten af siden? Mon ikke man kunne nøjes med et enkelt alternativt navn? --Cgt (diskussion) 9. aug 2018, 20:56 (CEST)
Man kunne godt stryge det oprindelige navn, teknisk administrator, fra indledningen. Det har jo aldrig været i brug med dette navn, da det blev lavet om i diskussionsfasen. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 9. aug 2018, 21:02 (CEST)

[redigeringskonflikt

Tjah, det er måske irrelevant, hvilken betegnelse (arbejdstitel?) rettigheden havde, før den blev indført. Skal vi nøjes med den engelske betegnelse eller er det i det hele taget relevant, hvad den hedder på engelsk? Hvad siger du ellers til forslaget?
- Sarrus (db) d. 9. aug 2018, 21:05 (CEST)
Ja, fjern det historiske navn, som alligevel aldrig kom i brug. Der mangler et punktum efter sidste sætning i første afsnit. Ellers ser det fint ud. --Cgt (diskussion) 9. aug 2018, 21:21 (CEST)
Fjern også titlen på engelsk eller lad være... Det betyder ikke så meget, for når siden kommer på plads, vil der komme interwikilinks til de tilsvarende sider på andre sprog fra Project:Interface administrators (Q55386965), og så det vil være nemt at undersøge hvad det hedder på andre sprog for interesserede. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. aug 2018, 21:30 (CEST)
@Cgt, Dipsacus fullonum, Asger: Jeg har nu fjernet den omtalte parentes. Kunne det være relevant at skrive længere nede i teksten? Teknisk spørgsmål: Kan administratorer stadig ændre de sider i Mediawiki-navnerummet, der ikke er .js- eller .css-sider? Seneste udgave: Speciel:Permalink/9631183.
- Sarrus (db) d. 10. aug 2018, 13:49 (CEST)
Meget bedre helt uden parentesen, fint at lade interwiki om at henvise til navne for gruppen på andre sprogudgaver. Sektionen "Brugerfladeredaktører på deltid eller pause" kunne godt udelades – og jeg synes også, at den tilsvarende sektion på WP:ADM burde fjernes – men det er en petitesse. --Cgt (diskussion) 10. aug 2018, 14:16 (CEST)
Svar til Sarrus: Ja, administratorer kan stadig ændre sider i Mediawiki-navnerummet, der ikke er .js- eller .css-sider, ifølge rettighedstabellen på mw:Manual:User rights#List of permissions. Så efter teksten "Tidligere havde administratorerne disse muligheder, men mistede dem i slutningen af august 2018" kan man tilføje "på nær muligheden for at redigere sider i Mediawiki-navnerummet, der ikke er .js- eller .css-sider" eller noget tilsvarende--Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. aug 2018, 15:30 (CEST)


Global preferences are available[redigér wikikode]

10. jul 2018, 21:19 (CEST)



Genvejs-links til fora[redigér wikikode]

Jeg er i gang med at oprette en topmenu med geneje til Landsbybrønden, teknisk forum, nybegynderforummet og opslagstavlen i stil med {{Forslagssider}} og {{Anmodningssider}}. Dette er for at lette navigationen mellem dem og så nye brugere bliver mere opmærksom på de forskellige muligheder. Jeg ønsker tilladelse til at indsætte denne på alle inkluderede fora eller forslag til forbedringer/rettelser, så den kan indsættes. Man er også velkommen til at rette direkte i den her. Den ser således ud:

Bruger:Asger/sandkasse/skabeloner/fora

--Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 22:09 (CEST)

Det er selvfølgelig en æstætisk smagssag, men mon ikke det ville være en ide hvis ikonerne alle kom fra samme ikon-"familie"? Det kunne f.eks. være følgende fra Tango-familien
  • Landsbybrønden

  • Teknisk forum

  • Nybegynderforum

  • Opslagstavlen

  • -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 22:29 (CEST)
    Jo, det var da oplagt InsaneHacker :) Jeg var ikke lige opmærksom på det med "familier". Jeg forsøgte at finde et billede, der passede til det enkelte forum. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 22:32 (CEST)
    Commons har mange gode kategorier med ensudseende ikoner. Der er f.eks. commons:Category:Tango project og commons:Category:Nuvola icons. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 22:35 (CEST)
    Tak for tippet. Jeg har aldrig været den store haj til Commons, så det er godt at vide :) Jeg har udskiftet dem til dem, som du har foreslået :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 22:46 (CEST)
    Godt initiativ! Vh. SorenRK (diskussion) 11. jul 2018, 13:51 (CEST)
    Så får menuen da lov at pryde de forskellige fora :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 15. jul 2018, 14:30 (CEST)

    Godt gået! Med risiko for at gøre tilnærmelser til Brachycerae kunne jeg ønske mig, at rækkefølgen blev Brønd/Nybegynderforum/Opslagstavle/Teknisk forum, især for at imødekomme den nye eller usikre skribent. Som det står nu virker det for mig som om Teknisk Forum er mest iøjnefaldende; dén plads kunne jeg se fordele i at give til Nybegynderforum i stedet. Hvad synes andre? --Medic (Lindblad) (diskussion) 15. jul 2018, 21:10 (CEST)


    PDF-filer som kildemateriale - hvordan?[redigér wikikode]

    Jeg har ved aktindsigt fået en pdf-fil fra Rigsarkivet med en mailkorrespondance. Jeg har spurgt Rigsarkivet, om jeg kan videredele den lovligt, og det har de skrevet til mig, at jeg godt kan.

    Mit spørgsmål er, om det er muligt at uploade pdf-filer på Wikipedia? Man kan mig bekendt ikke uploade pdf-filer på Commons.

    Grunden til at jeg gerne vil have den uploadet er, at den kan bruges som kildemateriale. Men mit spørgsmål her er egentlig ment mere generelt. --AnetteM (diskussion) 11. jul 2018, 15:11 (CEST)

    Der er pdf-filer i c:Category:PDF files, så det lader det til, at man kan. Du skal nok indsende til tilladelse for at bevise, at du har ret til at uploade det.
    - Sarrus (db) d. 11. jul 2018, 15:25 (CEST)
    Reglerne for brug af pdf-filer på Commons findes her: [5]. Det er helt ok at uploade pdf filer af gamle bøger og manuskripter, hvis copyright er udløbet. Rollefordelingen mellem projekterne er i øvrigt sådan, at man bruger Commons til scannede versioner, der i sagens natur også vil omfatte illustrationer og andet grafisk materiale. Hvis bogen/manuskriptet skal bruges som egentligt kildemateriale, kan man lægge en transkriberet udgave - for eksempel en OCR-scanning i tekstformat - op på Wikisource. På de engelske hjælpesider til Wikisource er det forklaret, hvordan man ved hjælp af Wikimedias værktøjer kan ændre et indscannet dokument til et "korrekturlæst" tekstdokument. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 12. jul 2018, 07:34 (CEST)


    Nibøl og andre Slesvigske navne[redigér wikikode]

    Nedenstående er flyttet fra Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Nibøl og andre Slesvigske navne

    Jeg har bemærket at en række artikler om Nordtyske byer og steder begynder med nogle linjer - kopieret fra Trap 1864 - der placerer disse steder i danske sogne og herreder. Var det ikke rimeligt at de første linjer giver det relevante tyske amt, kreis, gemeinde... hvilket kan findes på tysk wiki? Senere i artiklen kan de gamle danske sogne- og herredsnavne evt. oplyses. Se mine indlæg på diskussion Nibøl. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 16:06 (CEST)

    Jo - de tidligere danske betegnelser bør høre hjemme i historieafsnittet. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 16:16 (CEST)
    PS - Det er vel egentlig et brøndspørgsmål, - hvad er relevansen for admins her? - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 16:17 (CEST)
    Enig, det er ok at oplyse de historiske administrative betegnelser i historie afsnittet! Og ja diskussionen hører hjemme på brønden! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 16:29 (CEST)

    Flyt endelig dette til brønden hvis nogen er i stand til det. Jeg har ikke talenter til den slags. Men artikler af ovenstående art oprettes løbende, senest for få dage siden. Derfor tænkte jeg at en administrator burde tage hånd om det.--Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 16:56 (CEST)

    Selvfølgelig skal historiske navne og historiske administrative navne stå i historieafsnittet men da artiklens indledning skal være en sammenfatning af hele artiklen og da netop disse steder også har en særlig dansk kontekst er det rigtigt, at de også står i indledningen. Vi har mange artikler om andre steder, der også omtaler diverse historiske tilhørsforhold i indledningen. Vi har haft denne diskussion før. Der er ikke noget at diskutere. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 17:08 (CEST)
    Du bør ikke karrakterisere et fredelig spørgsmål som pseudodiskkusion, og heller ikke påstå "det er ikke noget at diskutere", vi holder en ordentlig tone på wikipedia Rmir2! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 17:15 (CEST)
    Desuden kan alle tidligere beslutninger ændres gennem nye diskusioner og deraf nye beslutninger. --Kontoreg(Henvendelse) 11. jul 2018, 17:30 (CEST)

    Det er en overflødig diskussion, fordi vi allerede har en fast praksis. Eksempel (tilfældigt): Loviisa i Finland. I artiklen (som er ekstrem kort) står der:

    "I 1998-2010 var Lovisa en del af landskabet Östra Nyland. Fra 2011 er kommunen en del af landskabet Nyland. Kommunen og landskabet hører administrativt under Sydfinlands regionsforvaltning."

    Et dansk eksempel: Bjerringbro. Introen lyder:

    "Bjerringbro er en stationsby i Midtjylland med 7.477 indbyggere (2018) på begge sider af Gudenåen i den 2–3 km brede Gudenådal og er begyndt at kravle op ad dalens nord- og sydside. Bydelen på sydsiden hedder Sønderbro. Den nordlige bydel har ikke noget samlet navn. Bjerringbro ligger i Viborg Kommune, som hører under Region Midtjylland. Der er 24 kilometer til regionshovedbyen Viborg, 29 kilometer til Silkeborg, 30 kilometer til Randers og 50 km til Aarhus.
    Bjerringbro ligger i Hjermind Sogn i Middelsom Herred."

    Jeg vil formentlig kunne finde hundredevis hvis ikke tusindvis af lignende eksempler, da det som sagt er en udbredt praksis i vore artikler. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 17:36 (CEST)

    Der er altså pokker til forskel på at angive et tilhørsforhold til et landskab, der eksistrede frem til 2010; men du har sikkert ret i at herredstilknytningens optræden i indledningen kan diskuteres til et herred, der blev nedlagt i engang før 1660. Jeg synes ikke at evt. tidligere administrativ inddeling, der er mere end hundrede år gammel, bør indgå i indledningen. Uanset hvilken fast praksis vi iøvrigt måtte have. Og specielt hvad angår Slesvigske navne giver det overhovedet ingen mening, at de oplysninger fremgår af indledning. De administrative inddelinger er forventeligt mere end 150 år gamle og iøvrigt grænsedragning, da områderne var danske. Det ér historie, og bør som sådan være i et historie afsnit! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 17:59 (CEST)
    [redigeringskonflikt]  Man kan finde eksempler på hvad som helst, men de slesvigske artikler bærer præg af et ret konsekvent forsøg på fastholdelse af en brug af danske navne og betegnelser, der leder tanken hen på en dansk nationalisme der burde være et overstået kapitel, og i hvert fald ikke hører hjemme på et internationalt projekt som Wikipedia. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 18:05 (CEST)
    Det chokerende for en læser er, at disse gamle danske stednavne kommer først. Selvfølgelig har en dansk læser interesse i at vide, at England hørte under Danelagen og Knud den Store, men man ville vel finde det komisk, hvis det var den første oplysning i artiklen om England. Nu har jeg forstået, at Rmir2 mener, at denne diskussion er overflødig, men alligevel vil jeg gerne høre andres mening. Problemet er omfattende, tror jeg. Se f. eks. bruger Kratjas brugerbidrag --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 18:26 (CEST)
    Selvfølgelig hører den slags administrative klassificeringer til i "Historie"-afsnit og lign. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. jul 2018, 18:31 (CEST)

    Tak InsaneHacker. Det drejer sig måske i nogle tilfælde om nugældende forhold, for hvor man har en dansk kirke i udlandet, er der vel også et dansk sogn, men om det hedder det samme som for 150 år siden, og om det udfylder en administrativ rolle, det er et andet spørgsmål. Efter min mening bør de indledende linjer give nugældende facts og referere til tyske admininistrative og geografiske enheder - men med deres danske navne, når sådanne forefindes. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 18:57 (CEST)

    Er helt enig i, at den slags selvfølgelig hører til i et historie-afsnit. Mener desuden heller ikke, at Rmir2's eksempler dækker problematikken der tages op her - jeg opfatter det derimod som en voldsom omgang cherry-picking. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 19:19 (CEST)

    Af hensyn til den forsatte diskussion lad os få et par ting på det rene:

    1. reglen har hidtil været, at vi bruger anerkendte danske navne, hvis de findes. En beslutning her vil betyde, at vi afskaffer dette princip i alle tilfælde. Det betyder, at fx Lissabon skal stå under Lisboa, hvilket er byens portugisiske navn, og det danske tæller ikke længere, eller hvad?
    2. placeringen i indledningen drejer sig i det foreliggende tilfælde om sogne. Hvis vi beslutter, at sognenavne bestemt ikke hører til i indledningen, må det betyde, at de også skal fjernes fra infobokse. Skal vi tage andre administrative enheder med i samme omgang?

    Lad os bare få afklaret, om dawiki formål er at være være praktisk oplysende eller fordummende. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 20:45 (CEST)


    Rmir2, jeg er ked af at sige det, men for mig ser det ud som om du slet ikke forstår, hvad diskussionen drejer sig om. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:55 (CEST)

    === Irrelevant og uforskammet diskussionsindlæg ===

    Trap-Slesvig fra 1864 findes på nettet. Alle de slesvigske artikler kunne have et link til dette værk. Det vil give mening. Men at kopiere løsrevne oplysninger uden nogen follow-up - det er ikke encyclopædisk virksomhed. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:37 (CEST)

    Cayroses, vil du omgående stoppe din nedrakning af det arbejde, der laves på disse artikler. Kilder til artiklerne hentes mange steder, bl.a. Kong Valdemars Jordebog, Jonges Danmarksbeskrivelse, Danmarks Statistik, en lang række værker (ældre som yngre), tysk wikipedia m.fl. Du skal overhovedet ikke komme med dine uforskammede angreb! Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 20:45 (CEST)

    Er det god opførsel at sætte kritiske overskrifter over en anden brugers bidrag?--Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:57 (CEST)

    Rmir2, hold kæft hvor er du provokerende!--Kontoreg(Henvendelse) 11. jul 2018, 21:01 (CEST)

    [redigeringskonflikt

    Rmir2 - din tirade ovenfor er at afspore debatten. Intet sted i Cayrouses oplæg står der, at vi skal flytte artikler som Lissabon - og er der enighed om tingene, betyder det ikke at Lissabon skal flyttes til Lisboa. Det er simpelthen forkert at skrive det. Derudover betyder forslaget heller ikke, at vi skal ændre i infoboksene - du drager konklusioner der ikke er nævnt nogle steder, og du ødelægger diskussionen med intetsigende argumenter som reelt set blot er fyldstof. Du bedes stoppe med denne debatødelæggende adfærd øjeblikkeligt - og i stedet koncenterere dig om at råde bod på dine mange fejl du har indført på da.wiki. Og så tilbage til diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 21:08 (CEST)
    @Kontoreg: - Cayroses skrev: "Trap-Slesvig fra 1864 findes på nettet. Alle de slesvigske artikler kunne have et link til dette værk. Det vil give mening. Men at kopiere løsrevne oplysninger uden nogen follow-up - det er ikke encyclopædisk virksomhed." Dertil er at sige, at alle artikler ikke er kopier fra Trap-Slesvig. Mange artikler er suppleret med meget andet stof, hvilket en hurtig gennemgang ville kunne vise. Se fx Frederiksstad eller Hatsted. Sæt dig i det mindste ind i tingene!
    @Tøndemageren: - Hvis vi insisterer på, at sognenavne ikke må stå i et indledende afsnit, så betyder det, at de heller ikke må stå i infobokse, der som bekendt altid er tilknyttet indledende afsnit. Det betyder, at hvis princippet skal gælde alle artikler - ikke kun Sydslesvig - så skal sognenavnene fjernes fra samtlige danske artikler.
    Min pointe er, at administrative oplysninger hører hjemme i indledningen (og også i historiske afsnit) og at når der findes danske navne, så skal vi også bruge dem. Det er det, denne diskussion handler om. Og at det er absurd, hvis dansksproget wiki ikke skulle indeholde danske navne. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 21:37 (CEST)
    Nej Rmir2, det er fuldstændigt misforstået fra din side - det er en logisk fejlslutning, og det forplumrer debatten. Stop denne debatstil lige nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 21:44 (CEST)
    Meningsudvekslingen har vel som formål at ved fredelig diskussion at finde konsensus om hvordan indledningen til artikler om Slesvigske geografiske lokaliteter skal se ud, hvad der hører til i indledningen og hvad der skal stå i et historisk afsnit. For at sikre den fredelige diskussion, hjælper det ikke noget at angribe andre brugere med råb og skrig. Jeg vil fastholde herrederne, de administrative inddelinger der forventeligt blev nedlagt for mere end 150 år siden, ikke hører hjemme i indledningen til artiklerne, men i et historisk afsnit. Ligeledes synes jeg, ligesom Nico, at "de slesvigske artikler bærer præg af et ret konsekvent forsøg på fastholdelse af en brug af danske navne og betegnelser, der leder tanken hen på en dansk nationalisme". Jeg vil samtidigt på det kraftigste anbefale Rmir om at dæmpe sig, dette er ikke Kampene ved Dybbøl. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 21:55 (CEST)
    @PerV: - jeg slås af princip ikke med dig (det har jeg lovet Ramloser, og løftet gælder stadig), men jeg er forøvrigt enig i første del af din kommentar mht. indledningen. Jeg er ikke enig i, at danske navne ikke bør bruges, når de findes, og det har ikke noget med "dansk nationalisme" at gøre. Vi bruger også fx Malmø, ikke Malmö, og jeg tvivler på, at nogen vil tillægge dette nationalistiske eller revancistiske undertoner. Som en biting: så vidt, jeg ved, er man begyndt at indføre to- eller tresprogede bynavne i Sydslesvig dvs. parallelanerkende dem. Forøvrigt var herredsinddelingen i Sydslesvig i brug helt frem til 2008, så det er kun ti år siden, at den blev afskaffet. Man kan mene, at historiske inddelinger er mindre interessante, men mange steder har de stadig relevans fx i Kort- og Matrikelstyrelsen, hvor hele arkivet fortsat følger amts- og herredsinddelingen fra før 1970, så de har faktisk også praktisk betydning endnu idag. Med hensyn til selve opstillingen af artikler incl. deres indledning, så mener jeg, at den aktuelle administrative inddeling bør stå først, men at relevante historiske inddelinger udmærket kan udgøre et afsnit (1 - 2 sætninger) i indledningen. Som sagt: det har været gængs praksis hidtil. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 22:19 (CEST)

    ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Stilmanualen siger: Brug de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende, ...' Jeg kan kun lige komme i tanke om Slesvig, Flensborg og Hamborg hvor man vil sige at det danske navn er det mest almindelige. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 23:48 (CEST) [redigeringskonflikt

    Ja jeg kender godt til dit løfte til Ramloser, og det er sikkert udmærket for dit blodtryk, jeg synes bare løftet burde udvides til at omfatte Cayrouses, som du har en lang historie med at tilsvine, bl.a. med troll-beskyldning, og når vi er ved det, Tøndemageren som du nu har set dig gal på.
    Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor herredsinddelingen ikke kan stå i historieafsnittet, men absolut skal stå i indledning. Vi skriver jo heller ikke i indledningen hvilket guvernement Sankt Petersborg lå i før 1917. Hvis man skal bruge oplysningerne i Kort- og Matrikelstyrelsen, kan man vel læse ned i artiklen til oplysningerne i historieafsnittet. Der er næppe nogle af de diskuterede artikler, der er over 20.000 bytes, og det må vist karakteriseres som topmålet af dovenskab, at forlange en afskaffet herredsinddeling skal rykkes tre til fem linjer op for at undgå at scrolle! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 00:04 (CEST)
    Hvis du orienterer dig lidt mere om emnet, vil du se, at de fleste af artiklerne i indledningen har en kort historisk redegørelse for den administrative historie. Sammenlign fx Hanved og Gribskov Kommune, så vil du kunne se parallellen. Lad mig her erindre om, at disse reformer alle er af ret ny dato (1970 og 2007 i Danmark, 1974 og 2008 i Tyskland). Du har ret i, at artiklerne (stadig) er relativt korte, det skyldes sikkert mange ting, men det er ikke i mine øjne nogen acceptabel begrundelse for at nedrakke dem under et og kalde dem afskrivninger fra Trap, når mange af dem faktisk indeholder supplerende oplysninger (hvilket foranledigede min ovenstående kritik). Hvilke rækkefølge, de relevante oplysninger om en artikels emne indskrives, er naturligvis lidt tilfældigt, men det er naturligt at starte med de oplysninger, der er lettest tilgængelige.
    Der skal nok komme nogle gode, fyldestgørende artikler ud af dem efterhånden, især hvis vi kan undgå diskussioner, der kun har til følge, at arbejdsindsatsen tages fra det egentlige redigeringsarbejde. Men desværre har vi enkelte "bidragsydere", hvis "bidrag" praktisk talt kun findes på diskussionssiderne. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 07:02 (CEST)
    Det var ellers en flot forestilling. Bravo og hurra. Nå, men vi har da opnået enighed om at de første oplysninger bør være nutidige, relevante af den slags man finder om andre tyske byer. Specielt når det drejer sig om rigtige byer i fuld trivsel, som netop Nibøl. Også en tak til Rmir2 for at finde ordet "revancisme" frem. Det er meget anvendt på fransk, men jeg vidste ikke, om det også er dansk. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 07:55 (CEST)

    Som jeg vurderer diskussionen, er der meget stor enighed om at omtalen af "gamle" administrative enheder hører hjemme i et historiafsnit og altså ikke i indledningen. Den konsensus kan vi vel opsummere. Det andet spørgsmål som er blevet rejst, af bl.a. Nico, har været diskuteret lige siden 2006, og jeg vil anbefale at vi nu efter 12 år, sørger for at konkludere denne diskussion. I indlæg på Nibøl diskussionen, blev der allerede i 2006 fremlagt googlesøgninger, der viste at Niebüll havde cirka 30 gange så mange hits som Nibøl. At fastholde navnet Nibøl er altså, som Nico skriver, i direkte modstrid med Stilmanualen. Jeg håber, at vi også i artiklerne om Slesvigske navne i fremtiden vil følge stilmanualen, og ikke benytte navngivning "der leder tanken hen på en dansk nationalisme"Nico. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 10:29 (CEST)

    Klart og godt - og jeg er enig Per. Med hensyn til historieafsnittet, der kan indeholde Trap-oplysningerne, så bør der være opfølgning, således at læseren får at vide, f. eks., at dette herredsnavn er helt ude af brug, mens hint sognenavn faktisk er i brug endnu. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 10:54 (CEST)

    Navngivning af byer: Jeg selv ved et kort ophold konstateret, at dem som taler dansk i området bruger de danske navne. Prøv at læse lokale nyheder i Flensborg Avis...
    Sogne i området er nu kun kirkesogne og mig bekendt har de ikke officielt betydning. Kirkerne er i det område uafhængig af staten. Det er mere interessant hvad for en kreds, evt. amt og kommune byerne er i. --Steen Th (diskussion) 12. jul 2018, 11:14 (CEST)
    Jeg vil egentligt anbefale at en ikke involveret administrator konkluderer på den første diskussion, altså om tidligere administrative enheder skal fremgå af indledningen, eller om de bør listes op i et historisk afsnit. Det kunne være Steen Th eller Arne. Blot for ikke at blande diskussionerne sammen i én pærevælling! Så kan vi efterfølgende fortsætte med den diskussion, som har været rejst allerede i 2006 og taget op af Nico. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 11:36 (CEST)
    Tak til Steen Th for at bringe tingene ind i det rette perspektiv. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 11:44 (CEST)
    @Rmir2: Betyder din bemærkning herover at du er enig i Steens oplysning: "Sogne i området er nu kun kirkesogne og mig bekendt har de ikke officielt betydning. Kirkerne er i det område uafhængig af staten. Det er mere interessant hvad for en kreds, evt. amt og kommune byerne er i." Så kan jeg konstatere, at denne diskussion, blot var en forstyrrelse af dansk wikipedia, og at vi er enige om at flytte sogne og herreder ud af indledningen, og til et historie afsnit! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 11:56 (CEST)

    Ja, det er rigtigt at sogne ikke har nogen administrativ rolle. Danmark er en undtagelse med hensyn til dette. Derfor må det virke besynderligt for en Nibøl-beboer at vi oplyser sognenavnet allerførst. Det blev nævnt at der ofte er tosprogede skilte i Slesvig - og det er rigtig nok. Men de eksempler jeg har set, var ikke på tysk-dansk, men på tysk-nordfrisisk. Jeg går helt ind for at bede om en administratorafgørelse. Det var også hvad jeg startede med. Og ligesom Per vil jeg helst nøjes med den sag, jeg har startet, og som vist ikke har været debatteret før, altså de indledende linjer i disse artikler. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 12:12 (CEST)

    @PerV: - Nej, sogne er en del af den administrative inddeling og hører naturligvis også hjemme i indledningen sammen med andre administrative inddelinger (amt, kreds). Vi bruger også sogneinddelingen på danske artikler, så med mindre, at du også vil fjerne dem fra danske artikler, ser jeg ingen grund til nogen forskelsbehandling mellem steder nord og syd for grænsen. Desuden mener jeg, at artikler skal runmme mest mulig info, som brugere kan have nytte af. Wikipedias formål er at oplyse. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 12:27 (CEST)

    Du vrøvler Rmir, og som Tøndemageren siger "det forplumrer debatten"! INGEN har foreslået at slette omtalen af sogne fra artiklerne, blot at flytte dem ned i det historiske afsnit. Vi kan for min skyld også oprette et specielt afsnit, der hedder == Sogneinddeling ==; men du må nok indse, at du står ganske alene med dit synspunkt at alt, herunder også en forældet herredsinddeling, skal stå i indledningen! Og lad os så komme videre! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 12:42 (CEST)

    Ret skal være ret, kære Per. Rmir2 nævnte ikke herrederne men amte og kredse i hans sidste mail. Venlig hilsen fra Mio --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 14:07 (CEST)

    Forslag til konklusion[redigér wikikode]

    PerV har foreslået, at jeg skulle konkludere på diskussionen om placering af danske enheder, hvilket jeg gør med baggrund i ovennævnte diskussion.

    • Vi bør håndtere nordtyske byer på samme måde, som vi gør med øvrige tyske byer. Dvs. vi bruger de nutidige enheder, så vi fx skriver "X er en by i Landkreis Y, delstaten Z i Tyskland."
    • Tidligere enheder kan fint nævnes, men bør generelt placeres i et historie-afsnit. Det gælder både tidligere tyske og danske enheder.
    • For byer med særlig store danske mindretal kunne man overveje at oprette et afsnit om dette med en nutidig indfaldsvinkel. Hvis der i den anledning fortsat anvendes fx et dansk sognenavn, kan det nævnes her.
    • Der er ganske givet eksempler, der ikke passer med ovenstående anvisninger (tyske, danske eller andre nationaliteter), men det kunne jo være, at det var dem, der var noget galt med. Hvis det er tilfældet, må det diskuteres separat. Her handler det om nordtyske lokaliteter.
    • Indledningen skal ideelt indeholde et resume af artiklen; hvis imidlertid artiklen oplagt ikke er dækkende for emnet, holder dette udsagn ikke. Hvis fx en artikel om en by indeholder et omfattende historieafsnit og kun lidt om nutidige forhold som politik, erhverv, kultur mm., kan disse emner godt have en højere repræsentation, idet man må formode, at der kan skrives mere om disse emner. Sådanne "skæve" artikler skal ikke have resumeer, der er lige så skæve.

    Det var så mit forsøg på en konklusion. Jeg er klar over, at den ikke vil gøre alle tilfredse, men det er jo vilkårene. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. jul 2018, 17:16 (CEST)

    Jeg kan sagtens leve med Amjaabcs forslag. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 17:22 (CEST)
    Forslaget lyder generelt fornuftigt, men går udenom hvorvidt vi skal bruge det danske eller tyske navne. Der mener jeg vi (måske bortset fra de oplagte undtagelser som Flensborg og Slesvig) skal bruge de tyske navne, - det der står på byskiltet og bruges i forvaltningen. - Nico (diskussion) 12. jul 2018, 17:46 (CEST)
    Fuldstændig enig med Nico, emnet har som påvist været diskuteret i mere end tovl år, og det må være rimeligt, at vi nu kan drage en konklussion også om det emne! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 17:50 (CEST)
    Er også på linje med Nico. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. jul 2018, 17:53 (CEST)
    Det var med fuldt overlæg, at jeg ikke kom ind på navngivningen, som jeg mener, kræver en selvstændig diskussion og konklusion. Denne diskussions første indlæg handlede om enhederne, og så kan man vel sige, at overskriften er lidt misvisende. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. jul 2018, 19:06 (CEST)

    <udryk>Jeg er fuldstændig enig med dig, Arne, diskussionen burde deles op, og tak være din konklusion, som vist skabte enhed, kan vi nu gå videre med den diskussion, som åbenbart har været rejst i mere end ti år. Det må kunne lade sig gøre at diskutere dette fredeligt, uden at gentage Kampene ved Dybbøl. Vi taber faktisk ikke nordslesvig igen, ved at følge vores stilmanual! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 19:55 (CEST)

    Ja, tak for denne fornuftige afgørelse. Jeg vil forsøge at finde tid til at korrigere nogle af de mange artikler. Forresten: En af fejlene ved de kopierede artikler er, at de "glemmer" at fortælle at Nibøl, f. eks. ligger i Tyskland. Sikkert fordi Trap-Slesvig blev udgivet mens landsdelen endnu var dansk!--Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 21:27 (CEST)

    Andre er meget velkomne til at deltage, for der er måske hundreder af artikler og jeg synes det haster. Hvis en eller anden nordtysk publicist, der har behov for at skabe blæst om sin person, fandt frem til disse artikler, så kunne det nemt blive (mis)fortolket som dansk revancisme. --Cayrouses (diskussion) 13. jul 2018, 19:40 (CEST)

    Jeg har undersøgt problemets omfang. Det drejer sig ikke om "hundreder af artikler", sådan som jeg troede, men snarere om ca. 1000. Af alle de Slesvig-Holstenske stednavne er der naturligvis enkelte, der har fået en bedre behandling i indledningen, men jeg skønner at langt de fleste definerer stedet ved de gamle danske sogne - før man nævner Slesvig-Holsten og uden at nævne Tyskland. Dog er der det lyspunkt at info-boksene er gode nok, når de findes. De ser ud til at være kopieret fra Tysk Wiki. Det drejer sig altså om et så stort oprydningsarbejde, at jeg vil spørge, om man ikke kan konstruere en bot til at gøre det. Det overstiger i hvert fald mine kræfter. --Cayrouses (diskussion) 16. jul 2018, 21:41 (CEST)

    Nu er det 8 dage siden konklusionen blev skrevet her på siden. Jeg håber jeg tager fejl, men for mig ser det ud til, at ingen har opfordret til at rette de fejl, konklusionen har påpeget. Jeg tænker det skyldes, at man ikke synes det er nogen særlig alvorlig sag. Jeg resumerer lige: Ca 1000 artikler om stednavne i Nordtyskland er redigeret ved at de indledende linjer er kopieret fra Trap-Slesvig, der definerer flækker og landsbyer ved sognebetegnelser fra for 150 år siden. Lad os forestille os, at tysk wiki gjorde noget tilsvarende med den del af Sønderjylland, der var tysk indtil 1920. Flækker, landsbyer og stationsbyer defineret ved gamle tyske betegnelser, som ikke har haft nogen administrativ betydning i 100 år, og uden at nævne, at de idag er danske. Det er naturligvis helt umuligt. Det er kun på dansk wiki, man kan finde den slags.--Cayrouses (diskussion) 20. jul 2018, 21:25 (CEST)

    For det første: Hvem siger, at "ca 1000 artikler" om stednavne i Nordtyskland er koperet fra Trap? Trap er selvfølgelig en vigtig kilde, men kun en blandt flere. Selvfølgelig er de nuværende administrative forhold nævnt. Og hvis du mener artiklerne om de sydslesvigske byer (som jeg er involveret i), så snakker vi måske om 100 eller 150 artikler, ikke 1000. For det andet, tysk wiki bruger faktisk tyske stedbetegnelser om byer i de tidligere tyske områder (Danzig, Breslau, Stettin, Bozen etc.) og det er helt i orden. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 09:07 (CEST)
    Du er selvfølgelig velkommen til selv at gå i gang med rettelserne :) mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jul 2018, 21:33 (CEST)

    Jo tak, Tøndemager. Jeg er glad for at du reagerer. Men der er tre men'er: Dels er jeg gået i gang med det og har rettet en halv snes artikler, for det andet er der så lang vej at gå at jeg næppe når målet i min livstid og for det tredie så er jeg ikke særlig velkommen her, og jeg får regelmæssigt opfordringer til at holde mig væk. Men meget venlig hilsen fra --Cayrouses (diskussion) 20. jul 2018, 21:54 (CEST)

    Det kunne måske hænge sammen med, at det er vanskeligt at se, at du bidrager positivt til projektet. Du indledte dit frontalangreb på disse artikler den 8. juli straks efter, at jeg havde ydet et mindre bidrag til artiklen om Nibøl. Jeg nægter at tro, at det var tilfældigt. Samme dag stoppede to af de faste, men ellers beskedne bidragydere, Kratja og Peterhansen, som ellers jævnligt har bidraget til disse artikler, med at bidrage. Så nu kan du og dine ligesindede så glæde jer over, at det er lykkedes jer at jage yderligere to faste bidragydere væk fra projektet. Tillykke med det! Rmir2 (diskussion) 21. jul 2018, 07:38 (CEST)
    Det ovenstående er et helt urimeligt indlæg af typen, gå efter manden , ikke bolden, og ikke wikipedia værdigt! At pille herreder og sogne ud af artikler om sydslesvigske byer er absolut et "positivt bidrag til projektet" som vi efter en lang diskussion nu er blevet enige om. Om brugere, hvis væsentligste bidrag, var at redigere artiklerne ud fra en revisionistisk historieopfattelse har indstillet redigeringerne, begræder jeg med krokodilletårer. Men til Cayrouses, som du sikkert ved, er dansk wikipedia underbemandet, og har dynger af opgaver, hvor bl.a. forskellige brugeres copyvio skal rettes op. En opgave som disse brugere åbenbart ikke han tænkt sig at løse. Om denne opgave, "artikler om stednavne i Nordtyskland", skal prioriteres over andre opgaver, vil jeg ikke tage stilling til; men fint at du har kastet dig over det! Tak for det! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2018, 08:04 (CEST)
    [redigeringskonfliktRmir2, STOP ØJEBLIKKELIGT MED PERSONANGREB! Problemet er at de faste bidragsydere allerede har rigeligt at lave med den type arbejde eller de typer emner som de bruger deres tid på. Cayrouses er selvfølgelig meget velkommen til at hjælpe med de ting som der er blevet enighed om her, og jeg håber at han/hun kan ignorere de personlige som desværre imod alle regler måtte forekomme. Mvh. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jul 2018, 08:10 (CEST)

    Nej, Rmir2, det var ikke tilfældigt. Jeg holder øje med, hvad du laver (og i parentes bemærker jeg, at du laver en hel masse værdifuldt). Men nu, hvor vi taler relativt roligt om tingene, så sig mig om du ved, hvem, hvordan og hvornår det startede med at kopiere de indledende linjer i de Slesvig-Holstenske artikler fra Trap? Og bemærk: Jeg taler ikke om hvorvidt man skal anvende danske eller tyske navne. Det er, efter min mening, et langt mere kompliceret spørgsmål, hvor det er vanskeligt at fastsætte regler. Nej, jeg taler udelukkende om at redigere de første linjer ved kopiering af de 150 år gamle oplysninger fra Trap-Slesvig. --Cayrouses (diskussion) 21. jul 2018, 08:22 (CEST)

    Jeg tager ikke den diskussion med dig. Punktum. Men tak for din ærlighed. Lad mig i stedet slå tre ting fast:
    1. Jeg angriber ikke din person (som jeg ikke kender) men dine bidrag (som jeg kender alt til). Du angriber mine bidrag for at være "ukrudt", hvilket jeg finder uforskammet, men så rækker dine evner til at argumentere måske heller ikke længere?
    2. Det er meningsløst at diskutere artikler, der i langt de fleste tilfælde kun består af 3-5 sætninger. Hovedproblemet med artiklerne om de sydslesvigske lokaliteter er ikke disse artiklers opbygning, for der er alt for lidt at bygge på. Hovedproblemet er den fortvivlende mangel på info. Lad os starte der og vende tilbage til dispositionen, når der er noget at disponere.
    3. Det er typisk for diskussioner af denne type, at bidragydere tillægges alverdens motiver, fx nationalisme eller revancisme, hvilket i parentes er personangreb og derfor burde føre til blokering. Stakkels de to bidragydere (vist begge sønderjyder) som nu oplever sig personforfulgt blot fordi de bidrager til lidt om lokaliteternes danske historie. Intet under, hvis de så opgiver at bidrage yderligere.
    Disse punkter er sagens kerne. Vi skal have skrevet nogle ordentlige artikler, disse skal være faktamættede, herunder om den omskiftelige historie og de politisk-økonomiske konjunkturer, og sådanne bidrag skal kunne ydes uden helt unødvendige diskussioner som denne. Hvad jeg ellers har at sige om dette, har jeg allerede givet udtryk for andetsteds. Rmir2 (diskussion) 21. jul 2018, 09:24 (CEST)


    Rmir2, jeg antager god tro hos dig. Derfor:

    • Jeg har ikke sagt, at nogle af dine redigeringer var ukrudt. Jeg har sagt, at der var ukrudt på en bestemt artikel, skrevet af en lang række brugere over en årrække.
    • Hvis en lang række artikler kun består af 3 - 5 sætninger, så er det særlig afgørende at disse sætninger er korrekte og tidssvarende.
    • Jeg har ikke sagt at du er revancistisk. Jeg har sagt, at nogle kopierede linjer (ikke af dig) kunne blive (mis)fortolket som revancistisk.

    Jeg fremsætter en objektiv kritik i håbet om at gøre nytte. Hvis du synes denne diskussion er unyttig, så bevis din karakterstyrke ved ikke at forlænge den yderligere. --Cayrouses (diskussion) 21. jul 2018, 10:19 (CEST)

    Bemærk venligst at Rmir2 har fået en længere pause for sine ytringer ovenfor. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jul 2018, 10:26 (CEST)

    OK. Jeg slutter denne diskussion og vil fremover rette en håndfuld artikler når ånden kommer over mig. Håber jeg fik kastet lys over en vigtig ting: Når man i fællesskab har taget en beslutning m.h.t. hvordan et bestemt arbejde skal udføres, så bør dette følges op med handling. Fortsat god weekend. --Cayrouses (diskussion) 21. jul 2018, 17:47 (CEST)

    Jeg har ikke set diskussionen før pga ferie, men jeg vil dog gerne henvise til, at de danske stedbetegnelser selvfølgelig er i brug i Sydslesvig (de er altså ikke historiske). Vi har et levende danske mindretal hernede. Vi er også begyndt at opstille tosprogede byskilte. Det samme gælder i øvrigt for friserne og de frisiske stednavne. Brugen af danske stedbetegnelser er heller ikke udtryk for "nationalisme" (?). Altså, ærligt, det er helt meningsløst. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 08:37 (CEST)
    Det betyder jo ikke at det danske navn bliver det primære navn. - Nico (diskussion) 28. jul 2018, 08:59 (CEST)
    Selvfølgelig er Flensborg, Slesvig, Nibøl eller Egernførde de "primære" stednavne på dansk. Vi skriver da også "Moskva" og ikke "Москва". Diskussionen suggererer at de danske stednavne er historiske, men de er stadig i brug (ikke mindst i Sydslesvig selv). --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 09:15 (CEST)
    Ligesom Steen Th og Kratja vil jeg gerne tillægge sprogbrugen hos de dansktalende, der rent faktisk bor i området og benytter navnene til daglig, stor vægt. I en situation som denne tror jeg, at Google-tællinger og den slags er misvisende, mens sprogbrugen f.eks. hos den udmærkede Flensborg Avis, som Steen henviser til, er en rimeligere rettesnor for, hvad der er normal dansk sprogbrug i området. Jeg mener derfor ikke, vi bør ændre på den hidtidige praksis mht. at lade det traditionelle danske navn være det primære navn. --Økonom (diskussion) 28. jul 2018, 09:26 (CEST)
    Jeg er enig med Økonom. Som det ofte siges i andre sammenhænge, er dette Wikipedia på dansk, ikke Wikipedia for Danmark. Vi skal derfor også omfatte det danske sprog som det tales uden for Danmarks nuværende grænser. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jul 2018, 09:38 (CEST)
    Jeg taler ikke for at vi skal fjerne de danske navne, blot at det officielle navn bør være den primære betydning (bortset fra de tidligere nævnte oplagte undtagelser). Med al respekt for det danske mindretal, er det jo netop som ordet siger et mindretal. - Nico (diskussion) 28. jul 2018, 09:55 (CEST)
    Flensborg eller Slesvig er ingen "undtagelser". Vi snakker også om Harreslev, Kappel, Sild osv.. Det er almindelig sprogbrog i det danske.--Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 10:04 (CEST)

    Til Nico: Sydslesvigerne udgør et mindretal blandt indbyggerne i området, men de udgør i sagens natur 100 % af de dansktalende i området, og som Kartebolle skriver, er det jo sproget og ikke statsgrænsen, som er afgørende for dawiki. Derfor bør det være områdets dansktalende, som er det afgørende benchmark for den korrekte danske sprogbrug - sprogbrugen hos områdets tysktalende flertal er ikke nogen meningsfuld rettesnor for, hvad de primære danske udtryk bør være. --Økonom (diskussion) 28. jul 2018, 10:08 (CEST)

    For mig at se handler diskussionen ikke om de dansktalende i området (at rette ind efter dem, er for mig at se POV), men om dansktalende i det hele taget, og der tror jeg de fleste orienterer sig efter kort, vejskilte ol., og der er de tyske navne fremherskende. - Nico (diskussion) 28. jul 2018, 10:12 (CEST)
    Diskussionen handler om den almindelige eller korrekte sprogbrug på dansk. Og jeg er ikke i tvivl om, at Flensborg, Slesvig eller Sild er de almindelige stednavne på dansk (ligesom vi også omtaler Москва for Moskva eller Roma for Rom) - og i modsatning til f. eks. mange skånske stednavne, hvis danske varianter er for største del gledet ud af den nuværende (aktive) sprogbrug. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 10:37 (CEST)
    Kratja skriver: Diskussionen handler om... Okay, jeg forstår at mange her gerne vil diskutere danske versus tyske navne i Sydslesvig, men det var ikke mit oplæg - og det er ikke det jeg nu er igang med at rette i artiklerne. Jeg ændrer ikke et eneste dansk navn til tysk, jeg flytter de gamle danske sognenavne væk fra de indledende linjer og tilføjer ordet tysk eller Tyskland i indledningen. Men det har været et problem for mig, at Rmir2 ligefra begyndelsen troede, at min hensigt var en anden og at jeg ville indsætte tyske navne i stedet for danske. Det er to helt forskellige problemer og det ville hjælpe på klarheden hvis de blev opdelt ved hjælp af en ny overskrift. --Cayrouses (diskussion) 28. jul 2018, 11:46 (CEST)

    P.S Den konklusion Arne har skrevet handler også udelukkende om "mit" problem. Den anden diskussion er misplaceret her!--Cayrouses (diskussion) 28. jul 2018, 11:58 (CEST)

    Hej Cayrouses, det synes jeg er helt i orden - hvis sognene ikke helt falder ud af artiklerne. Jeg giver dig ret i, at sognene nu ikke længere står i en administrativ sammenhæng, men derimod har en historisk og geografisk betydning - undtagen den nordtyske landskirke, hvor sognene stadig er grundlag for den kirkelige organisation (på tysk ville man sige Kirchspiel, Gemeindebezirk eller bare Gemeinde). Jeg brugte sognene altså både i en geografisk og historisk sammenhæng (sml. herreder som nuværende landskabsnavne), men jeg ser ingen store problemer i at flytte informationerne om sognene fra indledningen til afsnittet om historie eller måske geografi. vh, --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 12:36 (CEST)

    [redigeringskonflikt]

    Kratja: prøv nu for f.... at læse hvad Nico skriver. Det handler om hvad der anvendes mest på dansk ikke forældede nationalistiske betegnelser. --Arvid-S (diskussion) 28. jul 2018, 11:50 (CEST)
    Som jeg engang skrev, er brugen af danske stednavne i Sydslesvig på ingen måde "nationalistisk" .. Beskyldninger som denne er helt menigsløst - og jeg vil bede dig om at holde tonen ordentlig i debatten. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 12:36 (CEST)
    Arvid-S: Jeg vil lige minde dig om at vi taler pænt til hinanden herinde - uafhængigt af om vi er uenige med hinanden eller ej. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jul 2018, 12:43 (CEST)

    Men så er vi jo enige, Kratja: Flere debattører har ovenfor givet udtryk for, at det historiske afsnit da meget gerne skulle blive udvidet med flere detaljer. Men konklusionen lød på, at de indledende linjer skal formuleres efter samme skema som andre tyske byer. Det er vist sådan at Kirchspiel skal oversættes med sogn, mens Gemeinde betyder kommune.--Cayrouses (diskussion) 28. jul 2018, 12:52 (CEST)

    For mig at se er Kratja ikke uenig i det forsøg på konklusion, jeg foreslog 12. juli. Jeg har heller ikke set andre, der har udtrykt større uenighed heri. Derfor tillader jeg mig at lukke diskussionen med nedenstående konklusion, næsten kopieret fra mit tidligere forslag. Jeg har selv været igennem en stribe byer og rettet dem til efter mit forslag.
    Bemærk: Et eventuelt behov for at diskutere selve navngivningen af artikler om stednavne i området må tages separat.
    Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
    Der ser ud til at være almindelig enighed om følgende:
    • Vi bør håndtere nordtyske stednavne på samme måde, som vi gør med øvrige tyske stednavne. Dvs. vi bruger de nutidige enheder, så vi fx skriver "X er en by i Landkreis Y, delstaten Z i Tyskland."
    • Tidligere enheder kan fint nævnes, men bør generelt placeres i et historie-afsnit. Det gælder både tidligere tyske og danske enheder.
    • For stednavne med særlig store danske tilknytning kunne man overveje at oprette et afsnit om dette med en nutidig indfaldsvinkel. Hvis der i den anledning fortsat anvendes fx et dansk sognenavn, kan det nævnes her.
    • Der er ganske givet eksempler, der ikke passer med ovenstående anvisninger (tyske, danske eller andre nationaliteter), men det kunne jo være, at det var dem, der var noget galt med. Hvis det er tilfældet, må det diskuteres separat. Her handler det om nordtyske stednavne.
    • Indledningen skal ideelt indeholde et resume af artiklen; hvis imidlertid artiklen oplagt ikke er dækkende for emnet, holder dette udsagn ikke. Hvis fx en artikel om en by indeholder et omfattende historieafsnit og kun lidt om nutidige forhold som politik, erhverv, kultur mm., kan disse emner godt have en højere repræsentation, idet man må formode, at der kan skrives mere om disse emner. Sådanne "skæve" artikler skal ikke have resumeer, der er lige så skæve.
    • Mange af artiklerne om mindre lokaliteter har i forvejen ret kortfattede indhold, og her findes ikke egentlige indledninger. Her gælder de første par punkter herover også.
      Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. jul 2018, 17:19 (CEST)


    Mangel på OTRS-frivillige[redigér wikikode]

    På baggrund af Cgts opfordring andetsteds, er jeg blevet en del af OTRS-teamet. I øjeblikket er der kun mig som fast aktiv samt er Kaare og SimmeD også tilknyttet, men er ikke særligt aktive.

    Der kan derfor godt bruges et par ekstra hænder til at besvare indkommende mails, og jeg vil derfor opfordre alle interesserede i at deltage.

    Man skal være minimum 16 år og underskrive fortrolighedsaftalen. Se meta:OTRS/Recruiting for, hvordan man bliver en del af holdet.

    Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 13. jul 2018, 18:21 (CEST)

    Jeg har selv lagt mærke til Cgts opfordring sammesteds og er derfor i gang med processen, så jeg kan melde mig under fanerne. Tak til Cgt for at stille opfordringen i første omgang, og til Asger for at bringe den til dette bredere forum. Selv hvis jeg skulle blive godkendt er to nye OTRS-frivillige næppe tilstrækkeligt, så flere skal være velkomne. --Medic (Lindblad) ..(diskussion) 13. jul 2018, 20:39 (CEST)
    Pugilist er også ved at komme med og tak for det :) Mvh. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 13. jul 2018, 21:24 (CEST)
    Gennem mange år har der reelt kun været en til tre aktive på samme tid i OTRS' info-da-kø, på trods af adskillige flere med rettigheder dertil, så det vil være fint med flere reelt aktive. Sørg også for at behandle de mere komplicerede henvendelser, og ikke bare dem, der kan klares med en standardskabelon. Jeg var selv aktiv i mere end ti år, men regner ikke med at blive det igen, i hvert fald ikke i den nærmeste fremtid. - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 16. jul 2018, 18:51 (CEST)
    Det er i orden Kaare. Tak for besked, og det store arbejde du har lagt på dawiki :-) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 16. jul 2018, 22:10 (CEST)


    Opdatering af Stilmanualen[redigér wikikode]

    Efter et par diskussioner ønsker jeg, at vi gennemgår stilmanualen med tættekam. Se følgende Wikipedia-diskussion:Stilmanual, Diskussion:Evakueringen af Tham Luang-grotten og Brugerdiskussion:Villy_Fink_Isaksen#Født_-_død. Disse handler om billedstørrelse og hvordan fødsdato og dødsdato i biografier skrives. Der er sikkert andre emner der skal kigges på i stilmanualen. Villy Fink Isaksen (diskussion) 14. jul 2018, 21:17 (CEST)


    Ugens artikel sommer 2018[redigér wikikode]

    Wikipedia:Ugens artikel/Nomineringer mangler i den grad deltagere, både angående folk der vil og folk der nominerer forslag til artikler. Villy Fink Isaksen (diskussion) 16. jul 2018, 22:10 (CEST)


    LA/GA/FA nomineringer[redigér wikikode]

    Hvor er listen med LA/GA/FA nomineringer, når man går ind under seneste ændringer? Det er muligvis en forkert indstilling hos mig, men efter den seneste layoutopdatering er den forsvundet. Det er ikke så hensigtsmæssigt, at brugere ikke kan se, hvor mange der er nomineret, for det går i forvejen ikke for hurtigt med få artikler igennem kvalitetssystemet. Mvh. Toxophilus (diskussion) 19. jul 2018, 08:54 (CEST)

    De dukker op, hvis du trykker på “andre gennemgangsværktøjer”. Måske bør de flyttes til et andet sted? Ekempelvis skribentforsiden?
    - Sarrus (db) d. 19. jul 2018, 09:24 (CEST)
    Suk. Jeg har bare ikke set mig ordentligt for, selvom jeg synes, at jeg kiggede og trykkede mange steder. Tak Sarrus. Mvh. Toxophilus (diskussion) 19. jul 2018, 09:56 (CEST)


    Sportshenvisninger og danske wikidata-egenskaber[redigér wikikode]

    Jeg kan se at Bruger:Trade indsætter {{sportshenvisninger}} ind på en række artikler. Det initiativ vil jeg gerne hjælpe på vej med listen Bruger:Steenth/lister/sportshenvisninger mangler. Jeg har tjekket, om der er egenskaber i wikidata, som kan bruges af denne skabelon. Men af det er kommet en lang liste på 9.500 artikler - så det tager en del tid at komme igennem den. De flere er fodboldspillere - knap halvdelen af dem.

    Men når jeg alligevel rejser dette spørgsmål, så kunne det være at bør kigges på om det er oprettet nok egenskaber i wikidata. Jeg kan ikke set danske egenskaber på sportsområdet. Fx kunne være DBUs Landsholdsdatabase eller danskfodbold.com, som jeg har set i nogle artikler - er de relevante? Er der andre relevante baser, som burde oprettes egenskaber på?

    På wikidata skal de oprettes via Wikidata:Egenskabsforslag. Vil nogle hjælpe med det med at skrive forslag og støtte dem? Sportsartikler er ikke mit fokusområde, så jeg vil gerne have hjælp af dem som arbejder med det.

    Jeg kan også på senere tidspunkt bruge den samme metode på musikartikler som bruger {{Musikhenvisninger}} - men det bliver ikke lige nu. Det kunne jo sprede til andre relevante emner. På filmartikler er det en bred dækning, som jeg kan set, at vi har en stor gavn af. --Steen Th (diskussion) 23. jul 2018, 15:53 (CEST)

    Sad faktisk lige den anden dag og tænkte på hvorfor DBU's landsholdsdatabase ikke var med :D mvh Tøndemageren (diskussion) 23. jul 2018, 16:52 (CEST)

    Vi kunne virkelig trænge to nogle nye wikidata egenskaber angående håndboldspillere. I øjeblikket er det stort set kun landsholdsspillere og OL-deltagere som er dækket. --Trade (diskussion) 23. jul 2018, 17:41 (CEST)

    Gad vide om Dansk Håndbold Forbund eller Danmarks Idrætsforbund havde en database vi kunne bruge? Jeg kunne ikke rigtig finde noget men måske kikker jeg bare det forkerte sted. --Trade (diskussion) 23. jul 2018, 17:59 (CEST)
    Formålet er at få forslag frem i lyset. Men det er svært, når der ikke er nogen database at bruge. Det sker desværre.
    Men DBU's landsholdsdatabase kunne være den første, som der kommer et forslag på. En af de nyeste egenskaber er It's Rugby ID (P3769) hvor forslaget er d:Wikidata:Property_proposal/It's Rugby ID. --Steen Th (diskussion) 23. jul 2018, 18:21 (CEST)


    Infoboks fodboldspiller[redigér wikikode]

    Den seneste uges tid har Kartebolle og jeg snakket sammen om {{Infoboks fodboldspiller}} (med inputs fra andre også - se her). Vi er kommet frem til, at der måske kunne være en idé i at bygge skabelonen anderledes op - også i forhold til at hvad den skal hente fra wikidata. Der er snak om, at den skal kunne hente klub+landsholdsdata primært. Men der er måske også andre muligheder, som jeg ikke pt. ikke har overblik over, men som Kartebolle måske har (måske du vil uddybe med dine tanker også?). Så hvad er communities tanker herom? mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jul 2018, 11:06 (CEST)

    Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg redigerer normalt ikke artikler om fodboldspillere, men da jeg så {{Infoboks fodboldspiller}} tænkte jeg: Hvorfor bruge den til at hente ting som navn og fødselsdato og evt. dødsdato fra Wikidata, men ikke de oplysninger som virkelig kunne være en hjælp til at lette opdateringsarbejdet. Hvis en fodboldspiller skifter navn eller dør, skal man under alle omstændigheder rette artiklen, og så er det ikke noget problem at rette infoboksen samtidig. Men infoboksen skal i princippet opdateres hver eneste gang en fodboldspiller har spillet en fodboldkamp, hvilket enten giver et stort opdateringsarbejde eller artikler som hurtigt bliver forældede. Her kunne man virkelig spare arbejde ved at hente antal kampe og mål for klubhold og landshold fra Wikidata. Selvfølgelig er det også et arbejde at opdatere Wikidata, men hvis brugere fra andre Wikipediaer som også har infobokse som bruger dataene hjælper med, deles den samme mængde arbejde mellem mange flere personer. Desuden er det en mulighed at botter på et tidspunkt begynder at opdatere Wikidata fra eksterne fodboldspillerdatabaser. (Det sker mig bekendt ikke i øjeblikket, men jeg kunne tage fejl).

    Fordele ved at hente holdinformation fra Wikidata
    • Opdateringsarbejdet deles mellem en større mængde mennesker – specielt hvis andre Wikipediaer også begynder at bruge infobokse som henter holddata fra Wikidata.
    • Det vil være muligt i fremtiden at flytte opdateringsarbejdet til botter.
    Ulemper ved at hente holdinformation fra Wikidata
    • Man skal til et andet projekt for at opdatere infobokse. Man skal således lære hvordan man redigerer på Wikidata, samt om Wikidatas kultur og regler til en vis grad.
    • Man er afhængig af en temmelig lille gruppe personer med den nødvendige tekniske viden for at vedligeholde selve infobokskoden.

    Hvis denne diskussion resulterer i at man ønsker at hente holddata for fodboldspillere til infoboksen, tilbyder jeg at lave den nødvendige kodning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 26. jul 2018, 13:45 (CEST)

    Jeg er meget for forslaget, så længe det er tydeligt at man skal gå til Wikidata for at opdatere oplysningerne. Noget lignende til {{Infoboks cykelrytter}} med holdinformation er også meget ønsket, da det stort set er umuligt at holde alt opdateret med så få personer. :-) --Hejsa (diskussion) 26. jul 2018, 22:56 (CEST)
    @Amjaabc, Celtics, Morten1997, EileenSanda, Sigvaldason, Chrhas, Chrallle: Jeg tillader mig lige at pinge jer, da det er jer jeg husker som arbejdende mest på fodboldartikler. Hvad tænker I? mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jul 2018, 08:46 (CEST)
    Jeg så godt diskussionen og forslaget, og rent principielt er jeg positivt stemt. Men det kræver en rigtig god instruktion til opdatering på WD, for det er netop sådan en type information, der ofte rettes mere eller mindre godt af mange skribenter, der kun bidrager i beskedent omfang, og dermed ikke er så rutinerede. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 27. jul 2018, 08:50 (CEST)
    Jeg er også positiv stemt overfor forslaget.. Gør at vi kun skal oprette spillerne et sted også hive dataen derfra på alle landes wiki.. Men som andre også påpeger så skal der være en instruktion i hvordan man opretter i Wikidata, og hvordan man henter dataen i spillerinfoboksen. mvh. Sigvaldason (diskussion) 29. jul 2018, 10:33 (CEST)
    Beklager min sene tilbagevenden, men er netop hjemkommet efter noget ferie. Da jeg kun redigerer sporadisk herinde er jeg meget optimistisk omkring idéen med at lette opdateringsarbejdet. Jeg synes flere gange jeg har overvejet at kaste mig over emner, men da jeg har indset at det ofte kræver meget tid på løbende opdateringer og mange forskellige steder, har jeg valgt at droppe det på forhånd. Jeg har ikke selv anvendt Wikidata tidligere, men tog lige et hurtigt kig derind og ser umiddelbart ud til at være nogenlunde ligetil, i hvert fald hvis man redigerer på sider, hvor der allerede er oprettet mulige attributter til. Jeg synes derfor det vil være vildt fedt hvis du har mulighed for at lave den nødvendige kodning under infoboksen Kartebolle (Dipsacus fullonum). Tak på forhånd! --Chrallle (diskussion) 7. aug 2018, 10:16 (CEST)
    Hvad tænker du Kartebolle - ingen har været imod projektet hidtil? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 7. aug 2018, 10:49 (CEST)
    Ja, det ser ud til at stemmningen er positiv forudsat at det laves en god instruktion. Hvis nogen melder sig til at hjælpe med instruktionen, vil jeg gå i gang med kodning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. aug 2018, 10:50 (CEST)


    Navne fra sprog med andre alfabeter eller skriftsystemer[redigér wikikode]

    Jeg tænkte at jeg kunne gøre et indhug i størrelsen på Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk ved at finde alle tilfælde af personnavne og angive det danske navn på Wikidata for de personer hvis navn hentes derfra til især infobokse. Til dette formål oprettede jeg i går Kategori:Personnavn fra Wikidata på et andet sprog end dansk og begyndte at behandle artiklerne som blev placeret der. Kategorien er nu allerede på under halv størrelse i forhold til de over 700 artikler den indeholdt kort efter oprettelsen.

    Det er nemt at overføre moderne personnavne uændret når de skrives med latinske bogstaver. De resterende tilfælde er hovedsageligt:

    • Adelige, fyrstelige eller kongelige etc. personer hvor der gælder særlige regler for angivelse af navn som jeg ikke kender
    • Historiske personer med tilnavne som tit oversættes.
    • Navne som ikke skrives med latinske bogstaver. Her er der flest japanske navne, men også mange andre, bl.a. arabiske, armenske, bulgarske, georgiske, græske, hebraiske, koreanske og ukrainske navne. (De russiske navne har deres egen kategori som PerV er så venlig at tømme regelmæssigt.)

    Jeg har forsøgt at finde oplysninger om transskription til dansk på internettet, men har stort set kun fundet beskrivelser af transskription fra russisk. Hvad gør vi ved andre sprog? Er der tilfælde hvor et bestemt system benyttes generelt over hele verden så vi roligt kan kopiere transskriptionen fra andre sprog med latinsk alfabet? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jul 2018, 10:55 (CEST)

    Omkring de sprog, som skrives med kyrilliske tegn, har PerV, mig mv. diskuttere Volodymir Gustov som case, hvor jeg via no:Diskusjon:Volodymyr Hustov fandt en notat fra den norske sprogråd - det er reelt det nærmeste vejledning, der findes til de sprog. PerV har vendt det med sprognævnet, som svaret tilbage med "det lyder som en fornuftig løsning at benytte den norske transskriptionsliste ved ikkerussisk kyrillisk". Det er skrevet ind i Hjælp:Translitteration. --Steen Th (diskussion) 30. jul 2018, 12:23 (CEST)
    Problemet med translitteration/transskription er at man i målsproget skal ramme en stavning, der nogenlunde passer til udtalen, og det er nærmest umuligt at gøre ens på flere målsprog. Mit yndlingseksempel er nok de steder, hvor noget skrives med "ch" på andre latinsk-alfabetiserede sprog ("church"/"Kirche"/"champagne"/"chia" og mange andre). Med andre ord, til Kartebolles spørgsmål: Nok næsten aldrig. Og som vi allerede har diskuteret tidligere, er selv norsk transskription ikke perfekt til dansk udtale. --Palnatoke (diskussion) 30. jul 2018, 14:34 (CEST)
    Måske er "perfekt" det godes fjende. Vi skal skrive et eller andet navn i rollelisten hvis for eksempel en japansk skuespiller medvirker i en film, og er det så ikke bedre at have for eksempel en transskription som er tilpasset engelsk end navnet med hiragana? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jul 2018, 15:05 (CEST)
    Det vil betyde, at vi får en masse navne, hvor der er benyttet macron (streg over lange vokaler) i den engelske translitteration, selvom macron slet ikke findes i dansk retskrivning. Så den slags nemme løsninger bliver nemt til, at man erstatter et problem med et andet. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. jul 2018, 16:14 (CEST)
    Hvis det nye problem er mindre end det oprindelige, er vi kommet et stykke. Og så kan vi markere de nye problemer og fortsætte arbejdet. --Palnatoke (diskussion) 30. jul 2018, 16:37 (CEST)


    New user group for editing sitewide CSS/JS[redigér wikikode]

    @Tgr: m:Special:MyLanguage/Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS says “By default, bureaucrats and stewards will be able to grant group membership to users, the same way it works with admins”. Does that mean that bureaucrats cannot remove the right again?
    - Sarrus (db) d. 30. jul 2018, 16:09 (CEST)
    @Sarrus: if that's how it works for admins on your wiki then yes. (Feel free to submit a configuration change request if your community wants it otherwise.) --Tgr (diskussion) 30. jul 2018, 16:49 (CEST)


    Stednavne fra Wikidata[redigér wikikode]

    I artiklen om forhenværende vicepræsident og guvernør i USA Spiro Agnew kan man se i infoboksen at han er død i Berlin. Hvad der ikke står er at Berlin i dette tilfælde er en lille by med under 5000 indbyggere i Maryland, USA. Det er ikke informativt blot at give et stednavn, da sådanne meget tit er flertydige og henviser til steder som kun få kender. Hvis stednavne skal hentes fra Wikidata, bør man i det mindste give yderligere oplysninger så informationen kan bruges til noget og ikke er misvisende. Man kan forholdsvist nemt vise en kæde en af administrative enheder, land og geografiske koordinater, men hvad vil være passende. Her er forskellige eksempler:

    --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. aug 2018, 12:36 (CEST)

    Den midterste. --Palnatoke (diskussion) 8. aug 2018, 12:43 (CEST)
    Enig med Palnatoke, delstat og nation er helt fint. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. aug 2018, 13:03 (CEST)
    Også enig med de to foregående talere. --Jørgen (diskussion) 8. aug 2018, 13:04 (CEST)
    Stat og land er meget fint, som andre også har ytret. Mvh. Toxophilus (diskussion) 8. aug 2018, 13:11 (CEST)
    Jeg er bevidst om, at dette ikke er en afstemning, men jeg vil nu alligevel stemme i: midterste forslag virker som det mest informative, samtidig med at det er det mest håndterbare i de fleste situationer. --Medic (Lindblad) (diskussion) 8. aug 2018, 15:30 (CEST)

    Jeg er enig med de ovenstående og vil lave en skabelon som henter "stednavn, delstat, land" for steder i store forbundsstater (USA, Canada, Mexico, Brasilien, Tyskland, Rusland, Australien - er listen tilfredsstillende?) og "stednavn, land" for andre lande. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. aug 2018, 15:39 (CEST)

    Husk lige at være opmærksom på bystater. Det vil se lidt tosset ud, hvis der for eksempel står "Berlin, Berlin, Tyskland", bare fordi den tyske hovedstad er både by og delstat. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. aug 2018, 19:52 (CEST)
    Det vil være nemt at undgå fordi Berlin genkendes som en delstat. Men f.eks. "Berlin Mitte, Berlin, Tyskland" vil være en mulighed. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. aug 2018, 20:33 (CEST)
    Jeg har endnu en mulighed. I de fleste tilfælge er landenavn unødvendig. Berlin, Maryland burde være nok. --Steen Th (diskussion) 8. aug 2018, 21:15 (CEST)

    @Steenth: Mener du at man generelt skal vise det øverste niveau af et lands administrative inddeling men ikke land:

    Jeg tror at det vil komme at virke meget indforstået. Der er stor forskel på folks geografiske viden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. aug 2018, 21:38 (CEST)

    @Dipsacus fullonum: Jeg vil bruge det navn, som en titel bliver oprettet under, hvor parentes erstattes af komma. Fx Paris, Lemvig Kommune. Så der er sammenhæng imellem kommende link og label. Berlin Mitte, Paris i Frankrig og Khartoum vil jeg lade være med at tilføje noget. Ellers er praktisk på wikidata at fjerne tilføjelse af delstat mv Så jeg synes at vi gør det kun som undtagelse. --Steen Th (diskussion) 9. aug 2018, 08:22 (CEST)
    @Steenth: Jeg er ikke med nu. Når man selv skriver indholdet i en artikel, kan man gøre som du siger. Men i artikler som Spiro Agnew har ingen skrevet hans dødssted i artiklen, men nogen har valgt at bruge en infoboks som bruger dødssted (P20). Spørgsmålet er så hvordan man bedst præsenterer dødsstedet da det ikke er godt bare at skrive "Berlin". Jeg kan ikke se hvordan et lua-program kan finde ud af hvad titlen bliver på en ikke-skrevet artikel. Du må specificere en mere konkret algoitme, hvis jeg skal kunne kode det. Men i øvrigt synes jeg at det er fornuftigt at skrive hvilket land der er tale om, da ikke alle ved at f.eks. Maryland er en delstat USA eller at Khartoum er hovedstaden i Sudan. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. aug 2018, 08:53 (CEST)

    [redigeringskonflikt

    Jeg synes personligt at nationen skal nævnes også - altså by, delstat, nation, for at give den bedst mulige info. Hvis nationen undlades, ser jeg heller ingen grund til at delstat er med må jeg indrømme. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. aug 2018, 08:55 (CEST)
    Jeg er også enig i at by, delstat, land er bedst, da der blandt andet kan opstå situationer hvor delstatens navn giver anledning til forvirring om hvilke land der er tale om (f.eks. Santa Cruz eller Luxembourg og Luxembourg). Samtidig er det vigtigt at delstat også er nævnes, særligt ved amerikanske byer, hvor mange bynavne er almindelige (f.eks. vil "Springfield, USA" ikke være særligt informativt, når der er 41 forskellige byer med navnet i USA).--Gorbi (diskussion) 9. aug 2018, 11:39 (CEST)
    Enig i ovenstående og med bl.a. Palnatoke, idet fx Berlin, USA giver alt for mange muligheder; se listen på tysk Wiki, hvor det eneste, jeg ikke lige kunne se, var Wickie Berlin. Flertydige forekomster af Berlin: https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin_(Begriffskl%C3%A4rung) ~ mvh Hans Christophersen (diskussion) 10. aug 2018, 07:29 (CEST)


    Commonscat[redigér wikikode]

    Jeg har bemærket at flere brugere tilføjer skabelonen {{Commonscat}} til artikler. Jeg vil mene at det normalt er overflødigt da commons-kategorien for et emne er nu på Wikidata, og der automatisk kommer link til commons-kategorien i venstre side af artiklen lige over sproglinkene. Man burde snarere sætte en bot til at fjerne skabelonen fra de artikler, som har commons-kategori fra Wikidata. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. aug 2018, 11:22 (CEST)

    Ser ud til at virke, men man skal lige vænne sig til at den ligger et nyt sted. - Nico (diskussion) 10. aug 2018, 11:32 (CEST)
    Fordelen ved Skabelon:Commonscat og Skabelon:Commonskat (samme funktion men forskelligt udseende) er, at de er mere synlige. Et link i menuen til venstre drukner nemt i mængden. Ved mobilvisning ser man slet ingen menu. Der er det dog nok mindre relevant at henvise til Commons, da billederne bliver lige små nok på en gængs smartphone. Til gengæld har jeg bemærket, at der er nogle infobokse på norsk Wikipedia, hvor link til Commons indsættes, hvis det er angivet på Wikidata. Det benyttes blandt andet af no:Mal:Infoboks biografi, og resultatet kan for eksempel ses på no:Balthazar Lange. Det kunne måske være en mulighed, i det mindste i de artikler, hvor der er indsat infobokse. --Dannebrog Spy (diskussion) 10. aug 2018, 14:07 (CEST)
    Jeg mener ikke sidebar-linket og commonscat kan sidestilles. Linket i sidebaren siger bare "I andre projekter -> Wikimedia Commons", så en læser der ikke kender til Wikimedia-projekterne vil ikke vide at det betyder "Klik her for relaterede mediefiler", mens {{Commonscat}} (og {{Commonskat}}) tydeligt forklarer hvad der er tale om. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. aug 2018, 14:11 (CEST)


    Forslag til ændring af blokeringsoplitikken, forbudspolitikken og retningslinjer for administratorer[redigér wikikode]

    Jeg foreslår at Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning, Wikipedia:Forbud og WP:Administratorer inkorporerer de ændringer der er beskrevet her her. Ændringerne er blevet diskuteret og modificeret her, og jeg vil nu høre om de kan implementeres.

    Ændringerne i store træk:

    • Blokeringspolitikken
      • Stort set erstattet af ny tekst
      • Klargjort at formålet med blokering ikke er at straffe, men som foranstaltning mod uønsket adfærd
      • Listet de typiske årsager for blokering
      • Listet upassende brug af blokeringer, herunder interessekonflikter og "nedkølings-blokeringer"
      • Retningslinjer for hvordan omgåelse af blokeringer håndteres, samt en afklaring om at det ikke er velset at agere stedfortræder for blokerede brugere
      • Vejledning til implementering af blokeringer
      • Retningslinjer for ophævelse af blokering, herunder et mere formaliseret appel-system, midlertidig ophævelse for at kunne diskutere blokeringen, og betinget ophævelse af blokeringer
      • Bandlysning er justeret (2/3 af deltagere i afstemningen i stedet for af aktive administratorer), betinget ophævelse af bandlysning
    • Forbudspolitikken
      • Klargjort at listen over typer forbud skal opfattes som et eksempel og at de godt kan gradueres og tilpasses
      • Nyt afsnit om betinget ophævelse af blokeringer
      • Nyt afsnit om frivillige forbud
    • Administratorretningslinjerne
      • Har ændret afsnittet om "administratorredigeringskrig" så den er mindre restriktiv
      • Som konsekvens af den nye blokeringspolitik er det klargjort at administratorer ikke må ophæve blokeringer af egne konti

    Jeg ser frem til at høre feedback. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. aug 2018, 19:29 (CEST)

    Tilkendegivelser[redigér wikikode]

    • Symbol support vote.svg Støtter -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. aug 2018, 19:29 (CEST)
    • Symbol support vote.svg Støtter - Det ser rigtig godt ud. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 12. aug 2018, 11:01 (CEST)
    • Symbol support vote.svg Støtter iht. til diskussionen -- Nico (diskussion) 12. aug 2018, 11:04 (CEST)
    • Symbol support vote.svg Støtter Fint stykke arbejde. Jeg faldt over en enkelt detalje i afsnittet om ophævelse af bandlysninger, hvor der vel skal stå, at dette tidligst kan ske efter et år (og ikke senest efter et år). Pugilist (diskussion) 12. aug 2018, 11:11 (CEST)
    • Symbol support vote.svg Støtter --Jørgen (diskussion) 12. aug 2018, 17:42 (CEST)
    • Symbol neutral vote.svg Neutral - Det er godt at der kun skal være 2/3 flertal blandt deltagerne i en afstemning om bandlysning. Ved de sidste tre afstemninger har der kun været seks-syv deltagere, så at skaffe et 2/3 flertal blandt alle administratorer er jo nærmest håbløst. Til gengæld er jeg imod alle de betingede ophævelser. Der er i forvejen blevet spildt alt for meget tid på brugere, der ikke vil ændre adfærd. At åbne for dem vil bare være at invitere til nye konflikter. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. aug 2018, 20:54 (CEST)
    • Symbol neutral vote.svg Neutral/Symbol oppose vote.svg Støtter ikke - Kommentar nedenfor. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2018, 21:49 (CEST)
    • Symbol support vote.svg Støtter - Alt i alt, ser det ud som en forbedring, men jeg har enkelte bemærkninger. 1) "eller fordi der er konsensus blandt Wikipedia-brugerne generelt om at løfte blokeringen." - Denne mulighed vil åbne op for mere diskussion end jeg tror er godt. Så er det bedre at både blokering og ophævelse af blokering holdes til administratorerne. 2) "det ikke tilladt for en administrator at ophæve blokeringer af deres egne brugerkonti" - Hvad sker der, hvis en sur administrator går ind og blokere alle andre administratorer? 3) "Der er ingen fast grænse for hvor mange appelanmodninger man må oprette, men hvis man fortsætter med at oprette nye på trods af at det tydeligvis ikke vil føre til et andet udfald kan man risikere at få inddraget retten til at redigere sin egen diskussionsside." - For at modvirke at der kommer gentagne anmodninger, så tænker jeg at en grænse på 1 pr. år vil være passende. --Kjeldjoh (diskussion) 13. aug 2018, 14:05 (CEST)

    Diskussion[redigér wikikode]

    @Pugilist: Har rettet sprogfejlen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 12. aug 2018, 12:33 (CEST)

     :-) Pugilist (diskussion) 12. aug 2018, 20:04 (CEST)

    @Dannebrog Spy: Jeg forstår sådan set godt din bekymring, men mener også at det er noget der kan håndteres gennem håndhævelse, frem for reglerne selv. Det handler om at man ikke skal give for lang snor til trolls. Såfremt det kommer til at fungere af helvede til i praksis er jeg åben for at det fjernes igen. Lige nu håndteres ophævelse af blokeringer ad hoc, hvilket også kan være et problem, men vi må se hvordan det går.-- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 12. aug 2018, 20:58 (CEST)

    • Symbol comment vote.svg Kommentar Har tidligere givet udtryk for at jeg egentlig støttede - men er faktisk også imod de betingede ophævelser som Dannebrog Spy nævner herovenfor. Jeg er også bange for, at det kan give endnu flere udmarverende diskussioner og åbne for flere konflikter (eksempelvis kan jeg levende forestille mig, hvordan {{Blokeringsappel}} vil blive brugt flittigt, foruden at en evt. stadfæstelse blot vil skabe flere vredesudbrud fra de brugere der oplever dette). Denne del skal være meget mere præcis og fast, hvis det skal kunne bruges i praksis. Derudover finder jeg det underligt, at sætte et afsnit ind om at administratorere ikke må ophæve blokering af dem selv. I min optik, hvis der er den mindste grobund for at blokere en administrator, så mister de automatisk admin-flaget. Derudover bør det også præciseres, at man som udgangspunkt ikke blokere en anden administrator - men man tager en snak om problematikken som en AOA i stedet. I forhold til "betinget ophævelse", så er det problematisk at åbne op for at en enkelte administrator kan påføre en anden bruger et forbud, når det ikke er den normale procedure på WP:F. Jeg er dog enig i, at det er godt at få nogle procedurere ift ophævelse af blokering. Men i princippet kan en sådan procedure vel blot være at den admin der ønsker at ophæve, opretter en AOA så tingene kan blive diskuteret igennem? Jeg ved godt at disse problematikker skulle have været nævnt tidligere - men bliver nødt til at nævne dem nu, og derfor kan jeg ikke stemme for forslaget på nuværende tidspunkt. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2018, 21:55 (CEST)
    1. Som jeg allerede har sagt til DS mener jeg at misbrug af systemet sagtens kan håndteres gennem håndhævelse. Gentagne indsættelser af eller trolling med blokeringsappel vil jo blot føre til at ens mulighed for at redigere sin egen diskussionsside bliver inddraget. Man skal vide en del om WP's processer før man overhovedet anvender et sådant system, og derfor tvivler jeg på at skolevandaler etc. vil prøve at game systemet.
    2. Der står allerede i WP:ADM at "en administrator, der er blokeret, bør afholde sig fra at ophæve blokeringen". Administratorer kan i princippet opføre sig lige så upassende som alle andre (selv om det nok er mindre sandsynligt), derfor er der intet i vejen med at de skal respektere sanktioner imod dem.
    3. Det bør sige sig selv at man ikke skal blokere andre administratorer til højre og venstre, det mener jeg ikke er nødvendigt at skrive ind eksplicit. Jeg ønsker ikke at vi ender med et hyperposititivistisk syn på reglerne hvor at "hvis det ikke står der, må jeg gerne gøre det".
    4. Brugere kan vælge ikke at "modtage" den betingede ophævelse og vente til at blokeringen ikke udløber. Selv om det i princippet er muligt at bruge betinget ophævelse som en bagdør til at indføre et forbud på egenhånd, så håber jeg da at det vil blive opfattet som misbrug af værktøjerne på linje med alt andet og resultere i sanktioner eller fratagelse af værktøjerne.
    Igen forstår jeg godt problematikkerne, men jeg mener også at det potentielle misbrug overvurderes en smule. Det vil kræve en relativt stor overhaling hvis alt det skulle pilles ud. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 12. aug 2018, 22:45 (CEST)
    Nej, bekymringen skyldes at der har været et utal af sager og diskussioner i årenes løb, hvor enkelte brugere har fået frit løb. Vi har igen og igen set, hvordan diskussioner er løbet løbsk med personangreb og nedladende behandling af andre, uden at der er blevet grebet ind. Og lige sådan er det til stadighed blevet set, hvordan trolls og andre problematiske brugere intet gør for at ændre adfærd. Så nej, det nytter ikke at give dem chancer. Det bliver bare misbrugt. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. aug 2018, 23:04 (CEST)
    Præcis som DS siger. Hvis vi er i gang med at give "reglerne" en overhaling, bør vi gøre det med de seneste to år in mente, hvor flere brugere har opført sig mere end almindeligt problematisk, og gang på gang har prøvet at udnytte et hvert hul i reglerne, til at få sin vilje. Derfor er det nødvendigt at vi kommer væk fra "vi må stole på hinanden", til at have tænkt alle scenarier igennem. Hvis det så kræver en store overhaling, så må det være det der skal til. Som det er lige nu, kan jeg ikke stemme for. Jeg er på ingen måde nervøs for skolevandaler hvad dette angår, jeg er nervøs for rutinerede brugere der tager uanede mængder af tid, på ingen ting - og vil bruge de huller der er i det foreslåede til deres fordel. Og så har vi faktisk eksempler på "hvis det ikke står der, må jeg gerne gøre det". Jo mere jeg tænker over det, jo mindre hooked er jeg på denne del af det foreslåede, og jeg ændrer derfor min stemme til "støtter ikke". mvh Tøndemageren (diskussion) 13. aug 2018, 10:42 (CEST)
    Jeg har endnu ikke bidraget nok til at kunne stemme, men jeg er helt og aldeles enig med Tøndemageren. --Arvid-S (diskussion) 13. aug 2018, 14:28 (CEST)
    Det er ikke en afstemning. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. aug 2018, 16:03 (CEST)

    Jeg kan følge bekymringen som følge af det noget kedelige forløb i foråret, men føler mig rimelig overbevist om, at der blandt et administratorerne ikke vil være sympati for "wikilawyering" udøvet af besværlige brugere. Særlig nu, hvor vi kan se, hvor fredeligt der blev, da der blev lukket ned for én af de særlig besværlige. Det vil være en fordel at få opdateret reglerne. Viser det sig, at de udtrykte bekymringer i praksis udgør et problem, kan det justeres. --Pugilist (diskussion) 13. aug 2018, 20:13 (CEST)

    Problemet er bare, at de omtalte besværlige brugere overhoved ikke kan se problemerne ved deres egen adfærd. Der har simpelthen ikke været nogen form for selvindsigt, når de langt om længe er blevet blokeret. Tværtimod er de konsekvent overbeviste om, at det er modparten i en given sag, det er galt med. At give den slags brugere mulighed for at appellere vil bare åbne døren for nye konflikter. Derudover er det mangel på respekt overfor de andre brugere, som deres adfærd er gået udover. Andre brugere der ikke kan være sikre på, at den fred de har fået med blokeringer eller bandlysninger faktisk også holder. Det kan så godt være, at de fleste vil afvisende over appeller fra de besværlige brugere, men der vil altid være nogen, der vil være parat til at give en chance til, uden hensyn til at den helt sikkert vil blive misbrugt. --Dannebrog Spy (diskussion) 13. aug 2018, 21:11 (CEST)


    Delvise blokeringer[redigér wikikode]

    Til orientering arbejder WMF på at udvikle delvise blokeringer, hvor man kan blokere brugeres redigeringsadgang til en eller flere specifikke sider eller navnerum, blokere for upload-adgang eller for adgang til at sende mails. I kan læse mere på m:Community health initiative/Per-user page, namespace, and upload blocking. Når/hvis den mulighed kommer, kan det måske være relevant i forhold til Wikipedia:Forbud.
    - Sarrus (db) d. 13. aug 2018, 21:20 (CEST)