Wikipedia:Landsbybrønden

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Gå til: navigation, søg
Bybrønden - den gamle by.jpg
Landsbybrønden i Den Gamle By
Wikipediajournalen
Læs seneste udgave
Abonnér
Skriv nyhederne!

Velkommen nye og gamle brugere til Landsbybrønden, Dansk Wikipedias generelle forum. Her foregår de overordnede og tværgående diskussioner, nye ideer og tiltag præsenteres og diskuteres og meget andet. Alt i håbet om at opnå konsensus og et endnu bedre Wikipedia, til glæde for alle.

BEMÆRK - spørgsmål og svar bliver ikke på denne side for evigt. Efter et stykke tid bliver de flyttet til de kronologiske arkiver og eventuelt også de tematiske arkiver.

Er du nybegynder med spørgsmål eller brug for hjælp, bør du skrive i Nybegynderforummet, hvor mange gerne vil hjælpe. Se også gerne siderne med ofte stillede spørgsmål og øvrige spørgsmål.

(purge)

Sådan skriver man et indlæg på Landsbybrønden[redigér wikikode]

Nye diskussioner oprettes som undersider, som man linker til fra Landsbybrønden, så de også fremstår her. Man skal altså ikke skrive sit indlæg direkte på selve Landsbybrønden-siden.

Klik i stedet på knappen herunder og følg vejledningen i de fire punkter nederst på den fremkomne side:

Opret et nyt indlæg


Benyt ikke det rediger-link, der er nederst på Landsbybrønden. Det vil placere dit indlæg sammen med den hidtil nyeste, men uvedkommende diskussion.

Mere rutinerede brugere vil typisk oprette undersiden i forvejen, som en ny side Wikipedia:Landsbybrønden/Overskrift for emne, men hvis du gør det, så husk at indsætte {{Brønd|Overskrift=Overskrift for emne}} her på Landsbybrønden bagefter, så andre kan se diskussionen. Linket bliver ikke indsat automatisk. Sørg også for at indlede undersiden med en overskrift med samme navn som undersiden og at kategorisere den med [[Kategori:Landsbybrønden|Overskrift for emne]].

Hvis ovenstående giver dig problemer, så gør du det bare så godt du kan, så kommer der sikkert en mere rutineret bruger og retter det til for dig.

Se også den detaljerede vejledning.

Genvej:
WP:L


Indholdsfortegnelse

Arkiverede debatter[redigér wikikode]

Tematiske arkiver[redigér wikikode]

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret mere end en gang. Arkiveres en debat her, SKAL den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver[redigér wikikode]

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


15 år[redigér wikikode]

Wikipedia (altså den engelske, der jo er den ældste) bliver 15 år den 15. januar 2016 - og det bliver naturligvis markeret globalt. Skal vi også markere det i Danmark (og i givet fald, hvordan)? Hvis vi skal, er jeg sikker på at Wikimedia Danmark vil sørge for en del af det praktiske arbejde. --Palnatoke (diskussion) 19. nov 2015, 14:27 (CET)

Hvis det skal markeres i Danmark, var det så ikke en ide at få nogle budskaber ud i samme ombæring? Set herfra er der selvfølgelig en god historie at fortælle omkring de mange artikler på dansk, indsatsen mod hærværk, den løbende forbedring af artiklernes formulering og dokumentation og så videre. Og budskabet? Hvad med at sætte fokus på museer og samlinger? De får milliontilskud, og alligevel sidder mange af dem på hænderne, når billeder og tekster skal digitaliseres og gøres generelt tilgængelige - også selv om copyright for længst er udløbet. En række statsstøttede samlinger har en forretning ved at sælge digitale kopier af billeder, der burde være almindeligt tilgængelige, og den forretning har de svært ved at slippe. Deres svenske og norske kolleger har i vidt omfang fundet ud af det, så hvorfor går det så langsomt i Danmark? Det handler nok mindre om "manglende bevilliger" end om manglende vilje. Måske er der frivillige wikipedianere, der vil stille arbejdskraft til rådighed (undertegnede deltager gerne), men det er da lidt beskæmmende, hvis det skal være en frivillig forening med nul ansatte og en bank- og kassebeholdning til daglig drift på under ni tusind kroner, der skal formidle et stykke arbejde, som museer og arkiver ikke magter. Det drejer sig om billeder og tekster, som kan gøre wikipedia bedre og bidrage til folkeoplysningen i og om Danmark. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 20. nov 2015, 15:15 (CET)
Der er også en tanke i måske at vente en snas med markeringen, qua dansk Wikipedias jubilæum 1. februar 2017 - en dato, som måske (i tråd med ovenstående) kunne benyttes til at sætte tiltrængt fokus på "vores eget" projekt, frem for at promovere en.wiki, der har relativt flere ressourcer og mere bevågenhed i forvejen? --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. nov 2015, 05:54 (CET)
-> Rsteen: Diskussionen om museer, digitalisering og copyright er væsentlig, men bør nok tages separat fra fejringen af Wikipedia. --Palnatoke (diskussion) 27. nov 2015, 07:02 (CET)
->Palnatoke: Hensigten er ikke, at museerne skal dyppes i tjære og rulles i fjer, men argumentationen er, at dansk Wikipedia har så lidt tid i rampelyset, at vi (du) burde have et budskab at komme ud med, når det endelig sker - nu eller om et år. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 27. nov 2015, 08:27 (CET)

Så vidt jeg kan se blev der ikke fejret noget når den engelske Wikipedia blev 15 år. Skal det danske 15-årsjubilæum så ikke markeres 1. februar 2017 som @Medic: også foreslog? Datoen nærmer sig, så det må være på tide at begynde tænke over det vil jeg mene. /Patrik Näsfors (diskussion) 14. okt 2016, 17:23 (CEST)

Jeg kunne godt tænke mig at vi lavede en weekendkonference i anledning af jubilæet - jeg har et par ideer til hvor det kunne være (den ene ide er nok for dyr, men den anden er heller ikke skidt). Det kunne så involvere reception, fest, snak og skrivning. --Palnatoke (diskussion) 15. okt 2016, 11:11 (CEST)
Nåja, og WikiWednesday i februar er præcis på dagen. --Palnatoke (diskussion) 15. okt 2016, 11:13 (CEST)
I ved nok ikke hvem jeg er endnu, men nu har jeg opdaget lidt om dig @Palnatoke: og din relation til Wikimedia Face-wink.svg. Jeg er en person der tit får nogle store/vilde idéer og det har jeg så også fået omkring dette. Det er to ting.
  1. Hvad med lidt mere storslået og satse på at få åbnet et dansk "kontor" med ansatte? 1. februar kunne vi så åbne dørene for pressen og holde reception.
  2. For et par uger siden begyndt jeg for alvor at lære mere om jeres "wiki-univers" og er ved at gå i gang med at lave et kursus på Wikiversity. Der har jeg opdaget at det ikke findes nogen dansk udgave, så det kunne også være et mål at få lavet indtil 1. februar. Måske findes det også andre søsterprojekter der mangler en dansk udgave.
Hvordan skal det laves og er det realistisk? Ja, det vil jeg mene og jeg har også forslag til hvordan det kan finansieres.
Wikiversity kræver 10 redaktører for at oprettes, men politikker ol. skal oversættes og vedtages og så skal det selvfølgelig noget indhold på. Det kan måske forberedes på beta og så aktiveres/åbnes 1. februar. Eller så kan det gøres klar og annonceres 1. februar.
En rigtig god ting at sætte fokus på kunne være at Wikipedia er en del af Wikimedia og har mange søsterprojekter. Så kunne Wikiversity være godt at reklamere for.
Hvad tænker I om de forslag?
/Patrik Näsfors (diskussion) 25. okt 2016, 17:30 (CEST)
Er det ikke nogen der har nogen kommentarer til mine forslag? Nu har jeg også fået et par idéer mere Face-wink.svg
  1. Nu runder vi snart 222.222 artikler, men jeg ved ikke om det er noget specielt stort at markere. Det er vel dog en lidt sjov milepæl i hvert fald og den kan måske nævnes.
  2. Hvis det når at komme noget konkret ud af den mange lange diskussion om projektskabeloner, vil det måske kunne fremhæves som et eksempel på at det går at finde frem til en løsning, selv om bølgerne går højt.
/Patrik Näsfors (diskussion) 29. dec 2016, 00:03 (CET)
->PatrikN:Jeg kan se at du har haft en del ideer til hvordan fejringen af 15 års jubilæet kunne foregå, og du har jo ikke rigtig fået nogle kommentarer. Som det ser ud nu så bliver der et arrangement i København den 1. februar 2017, men der er ikke noget program endnu. Jeg forestiller mig en eller to oplægsholdere, og jeg er i dialog med WIkimedia Danmark om at få et budget. Vi kan evt. skrive direkte til hinanden jeg er på kim.bach@gmail.com --Kim Bach (diskussion) 9. jan 2017, 22:08 (CET)

1. februar nærmer sig. Det falder sammen med en WikiWednesday. Måske en udvidet WikiWednesday som fejring, som vi snakkede om på sidste WikiWednesday? Hvad med at spørge DFI om vi kan holde arrangementet der? Det kunne være en god anledning til at snakke forbedringer af vores filmartikler. Face-smile.svg --Madglad (diskussion) 12. dec 2016, 11:36 (CET)

Jeg er i dialog med en lokation til 1. februar. Jeg regner med at kunne røbe detaljer cirka den 9. januar. --Palnatoke (diskussion) 29. dec 2016, 07:05 (CET)
Jeg har, indtil videre, samlet bolden op. Der bliver afholdt et møde den 9. januar 2017 i København om eftermiddagen med en sandsynlig samarbejdspartner. På mødet forventer vi at få vished om hvorvidt vi kan få adgang til nogle velegnede lokaler. Det er muligt at jeg tager mødet men andre må godt melde sig.. --Kim Bach (diskussion) 4. jan 2017, 20:32 (CET).

Vi har en aftale om lokaler hvor vi kan fejle af dansk Wikipedia fylder 15 år.

Det bliver 1. februar 2017 kl. 16-18 på Enigma (det tidligere Post & Tele Museum), Øster Allé 1, 2100 København Ø (OpenStreetMap). Vi er ved at strikke et program sammen.

Alle ideer er velkomne, skriv her, på min diskussionsside eller på kim.bach@gmail.com. --Kim Bach (diskussion) 11. jan 2017, 14:28 (CET)

Hvad er status? --Madglad (diskussion) 28. jan 2017, 04:35 (CET)
Der bliver et arrangement hos Enigma 1. februar kl. 16-18 som beskrevet. Jeg ved også at Bruger:Steenth var i gang med at lave en annoncering med programmet. Vi ville gerne have haft en oplægsholder, men det er ikke lykkedes (endnu), men der er planlagt en faciliteret workshop. --Kim Bach (diskussion) 30. jan 2017, 09:41 (CET)
Her er annonceringen Dansk Wikipedia 15 år. --Kim Bach (diskussion) 30. jan 2017, 09:45 (CET)


Forslag til en generel metode til styring af brug af Wikidata i infobokse[redigér wikikode]

NB: Forslaget var først placeret under Wikipedia:Landsbybrønden/Wikidata - og lua, men jeg flyttede det hertil, da det ikke i sig selv har noget med Lua at gøre.

Jeg har et forslag til hvordan man i hver enkel infoboks vælger om man bruger data fra Wikidata i infoboksen. Forslaget er inspireret af modulet en:Module:WikidataIB på engelsk Wikipedia som er under udvikling, men ikke i brug endnu. Forslaget er at der laves to parametre "wikidata" og "ingen_wikidata". De to parametre skal styre hvilke felter som udfyldes med værdier fra Wikidata.

  • "wikidata = felt1, felt2, felt3" betyder at felterne felt1, felt2, felt3 hvis muligt udfyldes fra Wikidata
  • "wikidata = ja" eller "wikidata = alle" betyder at alle felter som kan udfyldes Wikidata, bliver det, på nær de som undtages med brug af ingen_wikidata
  • "ingen_wikidata = felt1, felt2, felt3, felt4" betyder Wikidata aldrig bruges for de angivne felter.

Eksempler:

  • {{Infoboks person | wikidata = ja | ... indhold i øvrigt }}: Mest muligt indsættes fra Wikidata
  • {{Infoboks person | wikidata = billede, billedtekst, født, død | ... indhold i øvrigt }}: Kun de angivne felter indsættes fra Wikidata
  • {{Infoboks person | wikidata = ja | ingen_wikidata = nomineringer | ... indhold i øvrigt }}: Mest muligt indsættes fra Wikidata med undtagelse af de angivne felter som er fravalgte
  • {{Infoboks person | wikidata = nej | ... indhold i øvrigt }}: Wikidata bruges slet ikke
  • {{Infoboks person | ... indhold i øvrigt }}: Wikidata bruges slet ikke

Forslaget kræver at brug af Wikidata skal aktivt tilvælges i hver enkelt artikel, men at det er nemt at oprette en infoboks som udfyldes automatisk. Hvad er stemningen for dette? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. jan 2017, 09:25 (CET)

Det er god. Det må være Sir48's tanke om 'blank' i udfoldet form. -- Mvh PHansen (diskussion) 18. jan 2017, 09:56 (CET)
Umiddelbart er jeg positivt indstillet overfor forslaget. Det ser ud til at give en vis fleksibilitet, hvilket altid er en god ting! --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 18. jan 2017, 10:06 (CET)
Det lyder som en god ide. Min store indvending mod det ihærdige arbejde på at gøre infoboksen Wikidata-parat er netop, at det får indvirkning på en lang række artikler, hvor der - måske, måske ikke - er valgt et bestemt indhold af infoboksen, men som med den voldsomme anvendelse af Wikidata pludselig får en række nye informationer, som kan give et helt andet indtryk. Derfor var jeg også i går på nippet til at gøre som TorbenDK, nemlig at ændre til ældre, fungerende version af boksen. Men dette er en noget desperat løsning, erkender jeg, og derfor er Kartebolles forslag bedre. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 18. jan 2017, 10:09 (CET)
(redigeringskonflikt) Lyder fornuftigt, men hvordan implementeres det i de eksisterende bokse. Hvis det skal tilvælges aktivt vil det ikke fungere i eksisterende infobokse, som så skal gennemgås, (manuelt/bot?). Nico (diskussion) 18. jan 2017, 10:12 (CET)-
Umiddelbart synes jeg, det er en god idé. Jeg synes, vi snarest muligt, bør påbegynde udviklingen henimod udnyttelse af den resource wd er. Men, hvis vi fratager skribenterne indflydelsen, vil vi blot ende i lange ufrugtbare diskussioner, hvor brugerne fratages lysten til at redigere. Et positivt tilvalg lader brugeren i en fremadskridende proces udvikle at i stadig større grad udnytte wd, i eget tempo. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2017, 10:29 (CET)
@Nico: Pointen er netop den ændring som er sket med {{Infoboks person}} er blevet stærkt kritiseret for automatisk at have ændret det generelle udseende af mange artikler, uden at nogen valgt at gøre dette i de enkelte tilfælde, endsige set virkningen på artiklerne på forhånd. For mig at se, haster det ikke at få konverteret samtlige artikler med det samme. Hvis man indsætter "wikidata = ja" i infoboksen når man alligevel redigerer eller opdaterer en artikel, skal hovedparten af artikler nok komme med efterhånden. Det vil også være muligt at lave skjulte vedligeholdelsekategorier til finde artikler hvor udvalgte manuelt angivne værdier i infobokse (for eksempel "borgmester" for byer) afviger fra hvad der findes på Wikidata, og derved få en indikation af hvilke artikler som sandsynligvis behøver opdatering. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. jan 2017, 10:40 (CET)
Uden at have den store viden på wikidata-området (endnu), så virker det for mig som en rigtig god løsning. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jan 2017, 10:44 (CET)
@Kartebolle: Det har du nok ret i; Under alle omstændigheder vil det fastholde muligheden af en styring her på da.wiki. Så er meningen at funktionen indsættes i alle infobokse der bruger wikidata? Er det muligt at lave en testskabelon? - Nico (diskussion) 18. jan 2017, 10:50 (CET)
@Nico: Ja, jeg tænker at parametrene "wikidata" og "ingen_wikidata", hvis der opnås konsensus om dette forslag, skal indsættes i alle infobokse som bruger Wikidata. Men det kan selvfølgelig ikke ske på en gang, men efterhånden som nogen vil ændre infoboks-skabelonerne. Det vil være nemmest at starte med de infobokse som ikke endnu bruger Wikidata. For infobokse som allerede nu bruger Wikidata uden at det har givet problemer, kan man evt. lade default-værdien for "wikidata"-parameteren være "ja", så udseendet af eksisterende artikler som bruger dem, ikke ændres. Jeg vil gerne lave den nødvendige skabelon- og modulkode for lave gennemføre forslaget, og derefter lave en konverteret test-infoboks til at afprøve ideen med. Jeg tænker at {{Infoboks by}} vil være en god skabelon at starte med at lave konverteret test-kopi af. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. jan 2017, 12:03 (CET)
Hvis {{Infoboks by}} vælges som testskabelon, vil det være lækkert hvis | mindrebillede1, | mindrebillede2 og | coord wd kommer med, og at coord wd benyttes til udfyldelse af kortet i bunden af boksen. Selvfølgelig skal den eksisterende coord wd i bunden af artiklen så fjernes, med bot? mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2017, 12:25 (CET)
{{Infoboks person
| navn             = 
| billede          = Carl Hjernø (1871-1913).png
| billedstørrelse  = 
| billedtekst      = Carl Hjernø, før 1908
| fnavn            = JA
| født             = JA
| fsted            = JA
| død              = JA
| dsted            = JA
| dødsårsag        = JA
| hvilested        = JA
| religion         = 
| politik          = 
| andre_navne      = 
| bopæl            = JA
| nationalitet     = JA
| kendt_for        = JA
| arbejde          = JA
| aktive_år        = 
| uddannelsessted  = JA
| institution      = 
| løn              = 
| højde            = 
| vægt             = 
| formue           = 
| ægtefælle        = JA
| ægtefæller       = 
| sambo            = 
| partner          = 
| børn             = JA
| forældre         = 
| mor              = JA
| far              = JA
| familie          = 
| hæder            = 
| påvirket         = JA
| har_påvirket     = JA
| pårørende        = 
| webside          = JA 
| signatur         = JA
| fodnoter         = 
}}
  • Jeg synes at det er et godt forslag. Men. Det betyder bare igen at vi skal placere hele skabelonen: I stedet for at kunne placere {{Infoboks person}}  Rodejong  💬 ✉️ 18. jan 2017, 17:54 (CET)
@Rodejong, nej, - hvis jeg forstår det ret, kan man nøjes med dem der skal undtages ved brug af:{{Infoboks person | wikidata = ja | ingen_wikidata = nomineringer | ... indhold i øvrigt }}: Mest muligt indsættes fra Wikidata med undtagelse af de angivne felter som er fravalgte - Nico (diskussion) 18. jan 2017, 18:00 (CET)
Hvis man ikke vil have Nomineringer, hæder, og flere unladt, så kommer det vel ned på det samme? Men det er rigtig...langt mindre and Jaerne.-- Rodejong  💬 ✉️ 18. jan 2017, 18:12 (CET)
Er denne ide gået død? Jeg mener det skal skrives ind i infoboksene med Wikidata hurtigst muligt, forudsat der ikkdet det er teknisk uproblmatisk (?). - Der er tilsyneladende ingen indvendinger, og det mangles; Prøv f.eks at fjerne linjen eller flere i |nomineringer=flere i Karl Gjellerup. - Nico (diskussion) 21. jan 2017, 16:27 (CET)
Nej, ideen er ikke død. Jeg påtænker stadig at lave de nødvendige værktøjer for at infobokse kan laves som beskrevet. Men jeg ville give lidt tid til at flere interesserede kunne nå at se debatten før jeg gik i gang. Jeg regner stadig med at starte med Infoboks by, og har brugt i dag til at lave en ændring i Modul:Location map som bl.a. muliggør at koordinater fra Wikidata bruges i placeringskort for byer. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jan 2017, 20:14 (CET) Thumbup.svg Det glæder jeg mig til bliver rullet ud! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jan 2017, 20:21 (CET)

Status nu er jeg at venter på konsensus i debatten på Wikipedia:Landsbybrønden/Sprogvalg for navne fra Wikidata for hvordan navne på andre sprog end dansk præsenteres. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 11:28 (CET)

Første udkast til skabelon klar[redigér wikikode]

Skabelon:Wikidata-emne kan nu demonstrere metoden som er foreslået her. Alle er velkomne til at teste, kommentere, ønske osv. Jeg vil løbende udbygge med flere faciliteter, såsom medtagelse af kvalifikatorer og kilder. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. feb 2017, 12:39 (CET)

Nu er Skabelon:Wikidata-tid også klar. Skabelonen er ikke helt perfekt, men betydeligt bedre end hvad vi hidtil har kunne gøre med tidsværdier. Med de to skabeloner til at hente henholdsvis emner og tidspunkter fra Wikidata kan mange felter udfyldes i infobokse. Det næste jeg vil arbejde med bliver formodentlig Skabelon:Wikidata-tal til at hente talstørrelser. Den er lidt tricky fordi der foretages skal konverteringer af enheder og håndteres usikkerheder. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2017, 00:25 (CET)
Nu er også Skabelon:Wikidata-tal klar. Enheder konverteres ud fra tabeller som fra start af er meget små. Jeg vil tilføje flere enheder efterhånden som brugen gør det nødvendigt. Nu skulle det være muligt at begynde at bruge disse 3 skabeloner i infobokse. Kommentarer, erfaringer, forslag osv. modtages meget gerne. Jeg vil fortsætte med at udvide skabelonerne med tilføjelse af tidspunkter og tidsperioder fra værdiernes kvalifikatorer. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2017, 19:11 (CET)
  • Symbol question green.svg Spørgsmål - Hvordan skal jeg bruge det i selve infoboksen?  •   Rodejong   💬 ✉️ 3. feb 2017, 21:54 (CET)
Jeg vil lave et eksempel på brugen i dag og skriver igen når det er klar. Bemærk at din signatur optræder 2 gange hvoraf den ene er udkommenteret. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. feb 2017, 07:58 (CET)
Jeg har indført det foreslåede system på Skabelon:Infoboks by og beskrevet brugen på den tilhørende dokumentationsside (Skabelon:Infoboks by/doc). De brugte Wikidata-skabeloner har også dokumentationssider som beskriver alle mulige parametre. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. feb 2017, 14:09 (CET)
Det ser ud til at være godt arbejde, Kartebolle (Dipsacus fullonum)! Jeg har et ønske om, at der bør være mere end 1 person, som deltager i vedligeholdelsen af et modul. Burde der ikke være en "support-liste" for hvert modul, hvor lua-eksperter kunne skrive sig på, så man ved, hvem man skal henvende sig til om problemer/ønsker? Og så er der lige pt. et problem med, at artiklers skabelonliste henviser til din sandkasse, se f.eks. Nibe. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 4. feb 2017, 14:12 (CET)
Den nyeste skabelon, {{Wikidata-tal}}, brugte stadig sandkasse-modulet. Jeg har rettet så det ikke gør det længere. Du har ret i at det er ønskværdigt at flere personer deltager. Desværre er der så vidt jeg ikke mange med Lua-kendskab på Wikipedia. Sproget er ellers forholdsvist at nemt lære hvis man kan lidt programmering i forvejen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. feb 2017, 14:33 (CET)

Statusopdatering: Nu findes der 5 skabeloner til at hente informationer fra Wikidata opdelt efter datatype: Skabelon:Wikidata-emne, Skabelon:Wikidata-tid, Skabelon:Wikidata-tal, Skabelon:Wikidata-streng, Skabelon:Wikidata-tekst. Der mangler fortsat datatyperne: koordinater, medier/filer, URL'er, henvisninger til eksterne databaser. Når de er på plads, regner jeg med at arbejde på at hente kvalifikatorer så vi kan svare på spørgsmål som: Hvornår skete det? Hvornår begyndte og sluttede det? Hvilken del gælder det for? osv. Derefter kommer Wikidatas kildeangivelser. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. feb 2017, 00:03 (CET)

Skabelon:Wikidata-streng er udvidet til at hente datatyperne streng, url, commons-mediefil og ekstern-id, som alle har det til fælles at de består af en streng af tegn uden angivelse af noget sprog. Nu er geografiske koordinater den eneste datatype som mangler. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. feb 2017, 14:09 (CET)


Adskillelse af notabilitets-sletninger fra andre typer sletninger[redigér wikikode]

Notabilitetskrav er en gammel hest, der efterhånden er blevet tævet til døde her på brønden, og til trods herfor er der stadig ikke kommet nogle tilnærmelsesvist klare retningslinjer.

I stedet ser vi ofte at individuelle artikler indstilles til sletning på WP:SDBS med den begrundelse at personen/firmaet/etc. som artiklen omhandler ikke er notabelt. I disse diskussioner har slette-stemmerne flere gange delt sig mellem dem der har ønsket en artikel slettet pga. notabilitetsproblemer og dem der har ønsket den slettet fordi selve artiklen er af lav kvalitet. Dette efterlader forvirring omkring hvorvidt det pågældende emne er notabelt eller ej, og om en anden, mere kompetent, bidragsyder evt. ville kunne skrive en bedre artikel. Derfor foreslår jeg at vi opdeler 'notabilitets-sletningsforslag' fra andre typer sletningsforslag, således at hele diskussionen kan dedikeres til en vurdering af notabilitet og ikke artikelkvalitet og lignende parametre - samt at konklusionen dermed giver en klar forklaring på hvorfor det pågældende emne (ikke) er notabelt. Hvordan en sådan "notabilitetssletningsforslagsside" i praksis skal se ud er jeg ikke nået videre med - jeg tænker den kan se ud ligesom den almindelige WP:SDBS - det vigtige er bare at få skilt de to typer diskussioner ad. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 20. jan 2017, 14:21 (CET)

Fint forslag. Men artikler som er indstillet til sletning fordi de er for dårlige, men som i bund og grund er notable, bør vel hellere bliver redigeret så de kan bestå (eventuelt bare som to korte linjer - lidt er bedre end ingenting). Toxophilus (diskussion) 20. jan 2017, 14:33 (CET)
(rk) : Hvis en artikel ikke indeholder kildehenvisninger, kan være svært at vurdere om emnet er notabelt. Jeg kan ikke se hvordan notabilitet af et emne kan diskuteres og vurderes ud fra en underløbig artikel uden kilder som er indstillet til sletning. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. jan 2017, 14:36 (CET)
Måske kan vi se på andre wikier og få noget inspiration derfra?  Rodejong  💬 ✉️ 20. jan 2017, 14:53 (CET)
@Dipsacus fullonum: En del sletningsdiskussioner bærer præg af at de deltagende udelukkende vurderer notabilitet ud fra a) hvad artiklen beskriver, b) om brugeren selv har hørt om artikelemnet før og c) mavefornemmelse. En opdeling kunne være første skridt på vejen mod en lidt mere objektiv notabilitetsvurderingsproces --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 21. jan 2017, 16:59 (CET)
Notabilitet afhænger af emnets omtale.
  • Hvor meget kan man finde på nettet? I bøger/blade?
  • Hvor meget er emnet omtalt på gaden?
  • Hvor meget er emnet omtalt i forhold til sladderkilder eller seriøse kilder
  • Hvor meget har emnet gjort indtryk? Og vil man om ti år sige - ja det var noget at snakke om - emnet har har indflydelse på noget?
Der er mange sager der kan gøre noget notabel. Nogle gange skal man jo også gå ud fra det man læser eller ser.
Men hvis der slet ikke er at finde noget om emnet, og der kun er emnets eget youtubekanal, eller blog, eller omtalt som side emne til et andre emne, så er det mere sandsynligt at emnet ikke er notabel.  Rodejong  💬 ✉️ 21. jan 2017, 17:29 (CET)
For mig at se er et emnes notabilitet meget afhængig af eksistensen af gode kilder om emnet. Hvis nogen beskæftiger sig med et emne og derfor fremstiller materiale som kan bruges som kilder om emnet, viser det interesse om emnet, og dermed notabilitet. Hvis der ikke eksisterer gode kilder, er der ingen interesse, og emnet er ikke notabelt (foruden at der er umuligt at skrive en verificerbar artikel uden kilder). Så hvis vi har en artikel uden kilder, kan det dels skyldes at der ikke findes kilder (emnet er ikke notabelt), eller at artiklen bare er mangelfuld (emnet er notabelt). Nogle gange er det nemt at vurdere hvad der er tilfældet, men ikke altid. Så jeg kan stadig ikke se hvordan skulle være muligt at lave en opdeling. I de tilfælde hvor det er nemt at skelne, vil det typisk også fremgå af sletningsdiskussionen om emnet er notabelt eller ej. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jan 2017, 20:02 (CET)

Jeg synes det er en rigtig, rigtig god idé at notabilitet håndteres selvstændigt. F.eks. er det sådan idag at hvis man som skribent får sat {{notabilitet}} på en artikel, er den eneste måde (i praksis) at få andres holdning til emnet at indstille artiklen til sletning. Det virker helt bagvendt for mig. --Honymand (diskussion) 21. jan 2017, 20:08 (CET)

Symbol question green.svg Spørgsmål I sletningsdiskussioner ser jeg nogen gange påstande som "alle folkeskoler er notable" eller "alle fængsler er notable". Hvor kommer sådanne påstande fra? Er det bare påstande, eller findes der en liste et eller andet sted? Man kan selvfølgelig sige at for f.eks. folkeskoler er det svært at forestille sig at man slet ikke skulle kunne finde nogen kilder, i det mindste i lokalpressen. Omvendt har vi for diskussionen om youtubere set at nogen mener, at omtale i lokalpressen ikke er nok. --Honymand (diskussion) 22. jan 2017, 09:55 (CET)
Svaret er nok både og. Der er skrevet noget i blandt andet Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler og Wikipedia:Kriterier for biografier Her fremgår det, at visse emner og faggrupper altid er notable, og at visse andre normalt ikke er, sådan at man undgår gentagne diskussioner om dem. Men derudover er der en gråzone indimellem, hvor det både kan handle om, hvor vidt emnet har gjort sig bemærket, og om personlige interesser og holdninger. Folkeskoler kan f.eks. have en vis interesse for de involverede og som geografisk holdepunkt, men der er mange af dem, og de fleste laver normalt kun det de skal. Her er det så et spørgsmål om, hvad man vægter, om end det for nogle brugeres vedkommende dog nok mere handler om personlig interesse og mangel på samme. Det man selv interesserer sig for kommer nemt til at virke mere relevant end det andre interesserer sig for og omvendt.
Hvad angår forslaget om opdeling af sletningsforslag så er jeg noget usikker. Notabilitet kan afgøres ud fra kilder og principper, men med lav kvalitet bliver det sværere. Nogle brugere er tilbøjelige til at løse alle problemer med sletning i stedet for at gøre noget ved dem. Mens andre vil beholde alt hvad der er notabelt, også selvom artiklerne har haft problemer i årevis. I nogle tilfælde gøres der så noget, når sletningsforslaget foreligger, men det er jo en utilfredsstillende situation for alle parter. Så her bør der måske være en procedure, så folk der vil får en chance for at gøre noget ved problemerne. Forudsætningen er så selvfølgelig bare, at det sker indenfor rimelig tid, så sletningsforslagene ikke kommer til at stå i månedsvis. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. jan 2017, 13:37 (CET)

Jeg går ikke ind for en opdeling. I en sletningsdiskussion kan man bringe forskellige argumenter frem for hvorfor en artikel skal slettes, og to brugere kan meget vel have forskellige argumenter hvis meritter skal vurderes hver for sig, men det giver ikke mening at dele det op. I stedet burde man måske arbejde på nogen klarere notabilitetskrav (evt. inspireret af andre wikier) så det ikke ender med "i diskussion X den 5. januar i 2009 besluttede vi at Y er notabelt". Arbejdsbyrden på WP:SDBS er så lille alligevel, så jeg mener ikke en opdeling er løsningen. Mvh. InsaneHacker (💬) 22. jan 2017, 20:32 (CET)

Det betyder vel at {{notabilitet}} altid er et sletningsforslag, og at hvis man sætter {{notabilitet}} på en artikel skal man også altid oprette et sletningsforslag på WP:SDBS. --Honymand (diskussion) 22. jan 2017, 21:51 (CET)
Ikke nødvendigvis, men det er da irriterende hvis nogen sætter den på uden begrundelse. Mvh. InsaneHacker (💬) 23. jan 2017, 00:04 (CET)
Hvor skal det diskuteres hvis det ikke er et sletningsforslag? På diskussions-siden? --Honymand (diskussion) 23. jan 2017, 07:19 (CET)
Jeg synes ikke, at det er nødvendigt at adskille forskellige typer sletningsforslag. Det vil blot yderligere komplicere en allerede kompliceret proces. --Cgt (diskussion) 23. jan 2017, 09:10 (CET)
Men nogen gange er det jo ikke sletningsforslag... --Honymand (diskussion) 23. jan 2017, 15:35 (CET)
Så diskuter påsættelsen af {{notabilitet}} på artiklens diskussionsside. Det er der ikke noget galt i. --Cgt (diskussion) 23. jan 2017, 15:43 (CET)
Jo, der er ofte det problem at der kun er to deltagere i diskussionen - og så kommer der ikke nogen konklusion, og så bliver skabelonen bare stående - berettiget eller ej. Der er i dag ikke nogen anden måde at få fjernet en uberettiget {{notabilitet}} end at indstille artiklen til sletning, og det er jo lidt bagvendt hvis man faktisk selv synes artiklen er notabel og skal beholdes. --Honymand (diskussion) 23. jan 2017, 21:19 (CET)
Fjern skabelonen, hvis der ikke er nogen, der synes, at den skal blive på artiklen. Hvis nogen insisterer på den, må vedkommende oprette et sletningsforslag. Det er egentlig ikke meningen, at {{notabilitet}} skal stå på artikler i årevis, som nogen gange er tilfældet. Tvivl om notabilitet skal afklares – gerne ved et sletningsforslag, hvis der ikke umiddelbart er konsensus om, at skabelonen skal fjernes. --Cgt (diskussion) 23. jan 2017, 21:30 (CET)

Tag som eksempel artiklen TestMax og sletningsforslaget Wikipedia:Sletningsforslag/TestMax. Jeg kan ikke se hvordan vi har chance for at vide om emnet er notabelt ud fra artiklen. Måske var det et betydningsfuldt og vigtigt forum som det er værd at skrive om, men uden uafhængige kilder som beskriver TestMax, kan vi ikke vide det. Derfor kan vi ikke diskutere notabilitet i sig selv ud fra mangelfulde artikler. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 26. jan 2017, 13:47 (CET)

Sandt nok. (I virkeligheden burde jeg nok have indstillet den med reklameteksten som begrundelse.) Vh. SorenRK (diskussion) 26. jan 2017, 13:53 (CET)

[redigeringskonflikt

Jeg kan slet ikke forstå, at det skulle være svært at bedømme TestMax' notabilitet. Artiklen indeholder ingen indikation på notabilitet, og en Google-søgning om emnet finder stort set intet, som er relevant. Hvis man ikke kan finde kilder, der beskriver et emne, er det typisk, fordi emnet ikke er notabelt. --Cgt (diskussion) 26. jan 2017, 13:56 (CET)

Det største problem med sammenblandingen har, for mig at se, været de tilfælde hvor nogle stemmer Symbol delete vote.svg Slet på grund af manglende notabilitet mens andre stemmer Symbol delete vote.svg Slet på grund af dårlig artikelkvalitet (og ja, den slags situationer har vi haft en del af på WP:SDBS). I sådanne tilfælde er der konsensus om sletning, men ikke om grunden til sletningen, hvilket gør det usikker hvorvidt emnet er notabelt eller ej. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 26. jan 2017, 13:57 (CET)

@Cgt: At man ikke selv kan finde kilder om et emne, udelukker ikke at der kan eksistere gode kilder. Måske var man ikke ledt de rigtige steder.
@Metalindustrien: Det er korrekt, men jeg ser det ikke som et problem. Hvis en slettet artikel genoprettes stort set uændret, kan den hurtigslettes med det samme. Hvis der oprettes en ny artikel om samme emne som er væsentlig forskellig fra den slettede artikel, kan den indstilles til sletning igen hvis nogen mener at emnet ikke er notabelt eller af andre grunde. Det sker kun temmelig sjældent at der kommer nye og anderledes artikler om emner hvor der tidligere er slettet artikler efter diskussion, så det er ikke nogen stor belastning med gentagne sletningsdiskussioner. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 26. jan 2017, 14:26 (CET)
@Dipsacus fullonum: Ja, det er rigtigt. Derfor skrev jeg også typisk. --Cgt (diskussion) 26. jan 2017, 14:39 (CET)


{{WPFeminisme}}[redigér wikikode]

Jeg vil henlede opmærksomheden mod et problem med et af projekterne.

I flere omgange har jeg bedt folk om at ændre WPFeminisme til at hedde WPKvinder. Men dette nægtes da fortsat.

Feminisme Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Feminisme, et forsøg på at koordinere oprettelsen af kvinde- og feminisme-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Dette siger at det omhandler kvinde- og feminismeartikler. Og dermed forsvarer man at det er i orden at en kvinde artikel bliver kategoriseret under Feminisme. Men titlen er "WPFeminisme", og dermed misvisende.

Alle mulige artikler der har noget med en kvinde at gøre får {{WPFeminisme}} på diskussionssiden. Nu igen blev der påklistret dette skabelon på en kvinde der slet ikke var feminist.

Margareta af Bayern-Straubing (født 1363, død 23. januar 1424) var regent i Nederlandene. Selvom Nederlandene har været fremme feministisk set, men hun boede der 500 år for tidligt. Selvom jeg i flere omgange har stillet problemet til diskussion, er der ikke sket en ændring på dette område.

Derfor vil jeg gerne lave en opinionsmåling om der er konsensus til at ændre navnet til WPKvinder som bedre passer på emnerne. WPFeminisme er kun forbehold til mænd og kvinder og organisationer der sætter sig ind for ligestillings spørgsmålet.

Jeg hører gerne jeres mening om dette.
Rodejong  💬 ✉️ 23. jan 2017, 18:46 (CET)

Jeg er enig. Det er noget fis at samtlige artikler om kvinder, skal have noget med feminisme at gøre. Med mindre man ser det som et overordnet feministisk mål at der skal være artikler om kvinder, men så må man lave sige en portal et sted og lave en enormt lang liste med alle de artikler der mangler. WPKvinder er til artikler om kvinder, og WPFeminisme er om kvinderetsforkæmpere, artikler om kvindeundertrykkelse og rødstrømper. Toxophilus (diskussion) 23. jan 2017, 18:55 (CET)
Jeres opfattelse af feminisme er efter min mening meget snæversynet. Feminisme forstået som kvindesag i bredeste forstand (kvinders rettigheder, ligestilling og magt) går meget langt tilbage i historien. Der har altid været kvinder, der har hævdet sit køn og stand i en ellers mandsdomineret verden. Margareta af Bayern-Straubing var fx en magtpersonlighed på linje med fx Cleopatra og Margrete 1., og man kan slet ikke forstå baggrunden for moderne feminisme uden at kende til dette. Det, som kvindesagsforkæmperne gjorde i slutningen af 1800- og begyndelsen af 1900-tallet, var at kæmpe for at genvinde tidligere ligestilling med mænd efter at have mistet den, da samfundene gik over fra en agrar til en industriel produktionsmåde og fra enevælde til folkestyre. I sidste forbindelse var det kun selvejende gældsfrie mandlige skatteydere over 35 år, der fik stemmeret, og der begyndte kampene for udvidet folkeligt demokrati inklusive kvinders stemmeret, lige adgang til højere uddannelse osv. Men forbilledet for denne ligestilling blev i høj grad hentet fra den gamle kvindelige overklasse, fx Grevinde Danner (men der er langt flere). Derfor er jeg ikke enig i den snævre definition af feminisme/kvindesag. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jan 2017, 20:26 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Med al respekt, hvorfor bringer i det så op igen? Der er ingen der har nægtet at ændre navnet, faktisk skete det stik modsatte, men der er bare ikke nogen der har haft tid til at ændre det endnu. Jeg kan forstå dit synspunkt Toxophilus, men Rodejong misrepræsenterer (pænt sagt) hvad der skete og forsøger nu at piske en død hest selv om problemet sådan set var løst. Mvh. InsaneHacker (💬) 23. jan 2017, 20:30 (CET)

Fint så retter jeg den. Jeg har ventet en måned at i ville gøre det, men der blev det aldrig noget af. Så er det derfor jeg bringer det op på banen igen. Men tak for forslaget.
  Rodejong   💬 ✉️ 23. jan 2017, 20:40 (CET)
Citat fra projektsiden: "WikiProjekt Feminisme er et Wikipedia-projekt med det formål at forbedre artikler omhandlende emner i forbindelse med kvinder og feminisme." Rmir2 (diskussion) 23. jan 2017, 20:42 (CET)
[redigeringskonflikt] Fint med mig. Det ville nok have været mere hensigtsmæssigt hvis du havde prikket til deltagerne i den diskussion i stedet for at lave en helt ny tråd ud af det. Mvh. InsaneHacker (💬) 23. jan 2017, 20:43 (CET)
Måske ja. Har du nok ret i.
  Rodejong   💬 ✉️ 23. jan 2017, 20:48 (CET)
Du har da ikke bare flyttet projektet, det kan du ikke mene og det er denne her debat som du ligger til baggrundt for at flytte projektet, synes godt nok at du er gået langt over grænsen denne gang ---Zoizit (diskussion) 24. jan 2017, 11:24 (CET)
@Zoizit: Vi har haft den diskussion før, som InsaneHacker gjorde opmærksomme på. Titlen skal ikke være misvisende. Derfor flyttes hele projektet. Når i nu klistrer skabelonerne, vil i ikke forarge jeres kollegaer med misvisende oplysninger. InsaneHacker skrev jo: Der er ingen der har nægtet at ændre navnet, faktisk skete det stik modsatte, men der er bare ikke nogen der har haft tid til at ændre det endnu.
  Rodejong   💬 ✉️ 24. jan 2017, 11:33 (CET)
så der er bred enighed om at projektet skulle om døbes eller ?? --Zoizit (diskussion) 24. jan 2017, 12:50 (CET)
Nej. Jeg har protesteret over dette fra starten. Forøvrigt har Rodejong intet haft med projektet at gøre. Rmir2 (diskussion) 24. jan 2017, 13:27 (CET)
Jeg indvilligede i ændringen under betingelsen af at man stadigvæk kunne arbejde med de samme emner (herunder også Feminisme og historiske kvinder). Vi lod den stå en måned hvor folk kunne komme med indvendinger, og siden ingen gjorde det sagde jeg god for det. Jeg synes også det var en storm i et glas vand, men hvis en kosmetisk ændring kan få folk til at holde op med at protestere over inklusion i et WikiProjekt så er det fint med mig. Mvh. InsaneHacker (💬) 24. jan 2017, 14:16 (CET)
Jeg orker slet ikke at "slås" med Rodejong hele tiden, og jeg tror at jeg nok ikke er den eneste, og derved giver vi ham forholdsvis stor magt her på dansk Wikipedia. Han var meget imod projektskabelonerne og hidsede en stemning op imod dem (ikke alene, det ved jeg godt, men en af de mest ihærdige), og vi kan jo se hvad det endte med, der var ingen administrator der styrede diskussionen, der blev alt alt for lang og spildte folks tid, og nu bagefter står vi - ja jeg ved faktisk ikke hvor vi står, der er jo ikke fundet nogen løsning, der er ikke fundet enighed om noget som helst. Og nu har Rodejong været meget imod, at et projekt kaldes feminisme, men også inkluderer kvinder generelt, og vupti, så skifter han navn på projektet til kvinder (og udelukker dermed mænd, der er feminister), men enig med den bruger der sagde, at det heller ikke er godt at splitte projektet i to dele. Det burde måske inkludere begge navne, altså både kvinder og feminisme, så der ikke er nogen misforståelse, for jeg kan da godt følge Rodejong og andre der mener, at navnet kan virke misvisende, hvis det bruges til alle kvinder, også kvinder der evt. er modstandere af ligeret mellem kvinder og mænd. Jeg har slet ikke "turdet" sætte projektskabeloner med "Feminisme" på artiklers diskussionssider den sidste tid, da jeg ikke orker endnu et "angreb" fra Rodejong, så jeg har bare ladet være. Men det ville være befriende, hvis navnet kunne indkludere både feminisme OG kvinder. Jeg vil lige tilføje, at jeg stadig arbejder med projekter og stadig bruger projektskabeloner, da jeg mener, at det må vi altså have lov til, indtil der er fundet en anden løsning, og hvis der ikke findes en anden løsning, så mener jeg at vi skal fortsætte som hidtil, men iværksætte nogle af de forslag som blev sat under den uendelig lange diskussion, f.eks. at indsætte en sammenklappelig skabelon, når der er flere projektskabeloner, så de fylder mindst muligt. Mvh. EileenSanda (diskussion) 24. jan 2017, 15:34 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar EileenSanda, Rmir2: Jeg har givet jer alle muligheder. Jeg kan ikke gøre for at i ikke har reageret mere på spørgsmålet. Som Flere brugere har været forundret (pænt sagt) at alt mulige kvinder bare fik {{WPFeminisme}} klistret på, selvom de slet ikke er feminister. Og ja, jeg føler meget stærkt for at alle de nederlandske regenter fik sådan en påklistret. Godt nok var Wilhelmina en stærk kvinde, men hun har udtrykt sig at mangle sin ægtefælle som kunne have taget opgaverne fra sig. Det er det modsatte fra feminisme.
    Grunden jeg klager er at Kategori:kvinde ikke hører under kategori:Feminisme. Det er det sammen at sige at København hører under Bornholms Regionskommune. Det er ondsvagt. Omvendt passer den fint.
    Jeg forstår jeres dilemma, og har allerede sagt at jeg ophæver min protest med at standse jeres arbejde indtil i har fundet en anden løsning (Men spørg de andre) for jeg forstår at det er frustrerende når man ikke kan arbejde videre. De mange diskussionssider gøre det heller ikke nemt, men når man er interesseret i sin projekt, skal man da aktiv sætte sig ind i at hurtigst muligt at løse det. Men i har gjort det modsatte. I har ikke gjort noget, før vi bringer det på banen igen. Om det er fordi i håber at det kommer i glemmebogen eller ej vil jeg ikke kunne sige men efter en måned må man da forvente at ingen har noget imod forslaget mere.
      Rodejong   💬 ✉️ 24. jan 2017, 18:31 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - det er en komplet misforståelse, at feminismeskabelonen indsættes på alle kvinder. Det gælder fx ikke sportsfolk. Men ja, den er praktisk talt altid berettiget, når vi taler om kvinder i politik og magtpositioner. Din feminismeopfattelse er fra rødstrømpetiden eller senere, hvilket desværre gør den meget indskrænket i mine øjne. Forøvrigt burde du læse teksten i skabelonen. Der står:
"Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Feminisme, et forsøg på at koordinere oprettelsen af kvinde- og feminisme-relaterede artikler på Wikipedia." (min fremhævelse)
Bemærk venligst: det er ikke min opfindelse. Det har været definitionen siden projektet startede. Rmir2 (diskussion) 24. jan 2017, 18:43 (CET)
Jeg har allerede gjort ham opmærksom på de ting Rmir2. Folk blev dog ved med at insistere på at det var misvisende på en eller anden måde, og Rodejong så det som en eller anden form for injurier mod historiske figurer fra Nederlandene, så jeg bukkede under fordi det simpelthen blev for udmattende. Hvis du vil tage den op igen skal du være velkommen, men for mig er det ligemeget hvad projektet hedder så længe arbejdsområdet er det samme. Mvh. InsaneHacker (💬) 24. jan 2017, 19:48 (CET)
Rmir, det ved jeg godt. Men jeg har dette imod jer: I behandler projektet som et projekt om Feminisme i videste begreb. Som om det er bladet Femina - alt for kvinder. Femina er ikke det samme som Feminisme. Det er derfor jeg er imod at i bruger Feminisme som titel. Jeg har ikke noget imod at i bruger projektet for at fremme arbejdet på denne område, men vi er imod titlens navn i bruger projektet under. Det er misvisende, for alle ser på titlen først. At det nedenunder står at nå ja, også almindelige kvinder er del af projektet, er stadig misvisende. Desuden er det også forvirrende, da Portalen hedder Portal:Kvinder. Der er ikke nogen Wiki der kategoriserer dette emne som i gør. I har en helt forkert billede.
Feminisme er en begreb fra de sidste ca 150 år. Man kan ikke bruge begrebet for folk før den periode. Kaldt projektet i stedet for Kvinder, og så er der ikke den problem. (Stærke Kvinder er også en god titel i øvrigt, som måske dækker bedre projektets betydning, en feminisme gør.)
  Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 00:21 (CET)
Du skriver vi, hvem er vi? og ordet Feminisme har ikke samme betydning idag som det havde for 150 år siden, det kan du nemt google dig frem til og at det ikke lige passe dig at der er nogle kvinder fra Holland i projektet som du ikke lige synes skal være der, er sådan set ikke et problem, for som jeg har skrevet før dette er wikipedia på dansk og ikke wikipedia Rodejong og det er bare ikke okay at omdøbe et projekt bare lige fordi du synes der er gået for lang tid eller det ikke lige passer dig at projektet hedder et eller andet ---Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 09:42 (CET)
Toxophilus, PerV, m.fl.
Bevis dine påstande med kilder. Læs venligst Feminisme: Feminisme er en betegnelse for en række politiske bevægelser, ideologier og sociale bevægelser, som har det fælles mål at definere, etablere og opnå politiske, økonomiske, personlige og sociale rettigheder for kvinder, der er ligestillet med mænds.
Jeg tror at du selv har misforstået begrebet Feminisme.
  Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 14:56 (CET)

Dokumentationsafsnit[redigér wikikode]

I forlængelse af mine forslag til Wikipedia:Landsbybrønden/kvalitetsoffensiven, hvor nogle vedtagelser i parentes bemærket ikke er effektueret, har jeg overvejet en mulig standardisering af dokumentationsafsnittene i artiklerne. Jeg har gennemset alle 21 artikler, der er udnævnt som "fremragende" og heraf fremgår, at der ikke er en entydig praksis, selv for de artikler, som brugerne vurderer som de bedste. De 21 artikler har i alt 7 måder, at henvise på. Nogle af artiklerne har endvidere henvisninger som separate afsnit, mens andre inddeler i hovedafsnit/underafsnit. Følgende betegnelser er anvendt i de 21 artikler:

  • Eksterne henvisninger 17
  • Referencer 13
  • Fodnoter 9
  • Litteratur/Litteraturliste 7
  • Kilder 7
  • Noter 6
  • Bibliografi 3
  • Henvisninger 1

Hvor der er angivet et hovedafsnit med underafsnit er "Referencer" hyppigst anvendt som hovedafsnit (7). Jeg tror ikke, at der kan skabes konsensus om at angive en fast norm for dokumentation, men håber, at vi med udgangspunkt i disse data kan opnå konsensus om en vejledende norm. Tre artikler, der kan inspirere hertil er København, The Final Cut (album) og Middelaldercentret. Jeg er spændt på jeres reaktioner på dette.--Ramloser (diskussion) 23. jan 2017, 22:00 (CET)

Tror vi har haft denne diskussion flere gange før? :) Tror faktisk du kan finde noget på WP:Stilmanual :) mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jan 2017, 08:55 (CET)
En stor tak til Tøndemageren for hjælp med opsætning af denne diskussion. Hvad stilmanualen angår er der en meget udførlig uddybende vejledning i underartiklen Wikipedia:Eksterne henvisninger, mens der angående de øvrige begreber, jeg har researchet kun er en summarisk beskrivelse. Især savnes en afgrænsning af begreberne "Noter", "kilder" og "henvisninger", ligesom der ikke er anført noget om, hvorvidt det er god stil at opdele i underafsnit, i alt fald i længere artikler. Ofte får artikler, der er nomineret til "GA" eller "FA" brugerkommentarer, der går ud på, at referencer, noter, henvisninger og links er rodede eller utilstrækkelige. Derfor tænkte jeg, at man uden at tage afstemning om en konkret norm (det bliver det jo, hvis det skal indføjes i stilmanualen) kunne lægge en vejledning ind i teksten under Wikipedia:Kandidater til fremragende artikler og Wikipedia:Kandidater til gode artikler. Hvis flere brugere synes, at der bør arbejdes videre med dette forslag, vil jeg gerne udarbejde et udkast til en sådan vejledende tekst, som baseres på de ovenstående artiklers faktiske udformning--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 11:30 (CET)
Foreslår, at vi holder os til Wikipedia:Stilmanual: Det betyder to hovedafsnit
  • Noter, som er konkrete kildehenvisninger og noter til teksten.
  • Eksterne henvisninger, som er links, generelle kilder (bibliografi) m.v.
- og tilstår gerne, at jeg selv er slem til at glemme, hvordan anbefalingen egentlig er. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 24. jan 2017, 12:00 (CET)
Jeg er selv meget glade for måden København er lavet.
Som Rsteen siger, er det et godt oversigt. Med stubber kan det være for meget, så kunne set samles under ==noter== men så snart en artikel ikke er en stub mer, så skal de opdeles.
  Rodejong   💬 ✉️ 24. jan 2017, 12:16 (CET)

@Rsteen Stilmanualens afsnit herom hedder: "Noter/kilder/referencer/henvisninger", men faktisk er det kun "Noter" og "henvisninger" som er uddybet i teksten. I praksis har næsten alle længere artikler også en særskilt litteraturliste, mens "Noter/kilder/referencer/henvisninger" benyttes på mange forskellige møder. Jeg er enig med bruger "Rodejong" i, at det for kortere artikler kun kræves en enkel formel, hvilket er grunden til mit forslag om at sætte en vejledende tekst ind i teksten under Wikipedia:Kandidater til fremragende artikler og Wikipedia:Kandidater til gode artikler. Så er der ikke tale om at ændre normer og politikker i stilmanualen, men blot nogle gode råd til dem, der ønsker at nominere en artikel på linje med de øvrige gode råd, som allerede er oplistet.--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 12:59 (CET)

Jeg er, ligesom Rodejong, tilhænger af inddelingen på København. Her er noter, referencer og litteratur opdelt inde for samme område, mens eksterne henvisninger har eget. Det bliver jeg glad af mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jan 2017, 13:14 (CET)
Jeg foreslår, at vi først forbedrer vores tilhørende artikler om note, fodnote, kilde, reference og henvisning. --Patchfinder (diskussion) 24. jan 2017, 13:22 (CET)
@Ramloser. Når "noter" beskrives som "konkrete kildehenvisninger og noter", må de også omfatte "referencer". Det er altså synonymer, og vi skal bare blive enige om, hvorvidt vi holder fast i vejledningens forslag om, at det hele skal hedde "noter". Litteraturlisten er en del af "eksterne henvisninger", men kan selvfølgelig have eget (under-)afsnit, hvis listen er lang nok. Du har ret i, at de fremhævede artikler strukturelt stritter i alle retninger, men jeg håber da, at normerne generelt kan formuleres, så de dækker både små og store artikler. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 24. jan 2017, 13:25 (CET)

ø::@Patchfinder et godt indspark. Jeg ser på de nævnte artikler og prøver at fremsætte forbedringsforslag.--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 15:53 (CET)

Uha. Det er i hvert fald et emne der har været diskuteret utallige gang, men uden at folk kunne blive enige. Ikke desto mindre ville det være dejligt, hvis vi kunne blive enige om nogle retningslinjer for FA/GA-artikler - navnlig hvis det bliver som jeg vil have det ;-) Så det er et godt initiativ Ramloser. Jeg er enig med Rodejong i at opbygningen København er god, skønt jeg nok ville have valgt ikke at have referencerne i et eget lille vindue med scroll bar. Desuden hedder både overafsnittet og et underafsnit referencer, hvilket kan være lidt forvirrende. Det overordnede afsnit ville jeg nok kalde Kildehenvisninger. Her kommer min opfattelse af de forskellige ord:
  • Referencer er de direkte henvisninger til kilder af forskellig art. Det værende sig hjemmesider, avisartikler og til en vis grad også bøger. Ofte vil det være mere hensigtsmæssig at henvise til en side i bogen (eks. Jensen (2016) s. 75-81), og så have en separat liste til litteratur.
  • Litteraturliste/litteratur er til ovennævnte bøger, som bruges i større grad, hvor der er mange henvisninger til.
  • Noter/fodnoter er kommentarer til teksten, som ikke passer direkte ind i afsnittene. Artiklen om København gør fint brug af disse. Navnlig i GA/FA artikler, som jo typisk er temmelig omfattende, er der ofte kommentarer til teksten, og jeg mener derfor, at det vigtigt at skille dem fra referencerne.
  • Eksterne henvisninger er til alt det andet, som har relevans for emnet, men som ikke er kilder eller kommentarer til teksten. Det er eksempelvis officielle hjemmesider, wiki commons, eventuelle andre bøger eller om emnet, der ikke har været anvendt som kildemateriale.
  • Bibliografi er i min bog (haha..) helt håbløst, da det er det ord, som vi som oftest bruger om forfatteres værker. En GA om en forfatter ville således slutte med første forfatterens bibliografi med en række bøger han/hun havde skrevet, og derefter en bibliografi med de bøger, som er brugt til at skrive artiklen.
Det var mit sy på sagen. Lad helvede bryde løs :-D Mvh. Toxophilus (diskussion) 24. jan 2017, 18:45 (CET)

Det bliver ikke mig, der lader helvede bryde løs. Jeg synes, at det er en klar og overskuelig definition, Toxophilus anfører for de respektive begreber. Eneste diskussionspunkt er spørgsmålet referencer kontra henvisninger, men da det egentlig er en petitesse, lader jeg det ligge. På denne baggrund vil jeg tillade mig at foreslå flg. struktur som vejledende:

Kildehenvisninger[redigér wikikode]

Noter[redigér wikikode]

Referencer[redigér wikikode]

Litteratur[redigér wikikode]

Eksterne henvisninger[redigér wikikode]

Hvor de enkelte begreber er defineret som anført af Toxophilus. En del artikler bruger "fodnoter" som fællesbetegnelse for "noter" og "kilder". Dette må så rettes til, når/hvis de nomineres, idet hensigten ikke er at etablere en fastløst "strukturtvang", men blot at artikler med status er nogenlunde ensartet struktureret.--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 19:18 (CET)
Det var dog dejligt, at der i hvert fald er én, som er enig med mig :) Havde egentlig regnet med lidt modstand fra din side, men det er glædeligt, at vi kan enes. Min eneste anke til ovenstående er, at jeg gerne vil have Litteraturlisten ind under afsnittet Kildehenvisninger. Ræsonnementet fra min side er, at de bøger som er anvendt som kildemateriale, og derfor skal i samme afsnit. Derudover har jeg også et ønske om ikke at lave alt for mange kapitler i en artikel, så er det pænere med underafsnit. Så grundlæggende som det er bygget op i artiklen om København. Toxophilus (diskussion) 24. jan 2017, 19:24 (CET)

Jeg må tilstå, at jeg ikke bryder mig om disse sammenlægninger. Jeg synes, at vi skal skelne mellem Noter, Litteratur og Eksterne henvisninger (i nævnte rækkefølge). Betegnelsen Kilder bør reserveres udgivelser af originale kilder (svarende til historikeres praksis). Endvidere finder jeg skelnen mellem Noter og Fodnoter forvirrende (jeg kender ikke til et eneste tilfælde udenfor wikipedia, hvor man anvender denne skelnen). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. jan 2017, 20:27 (CET)

Jeg er i store træk enig omkring inddelingen. Dog er jeg enig i at betegnelsen "kilder" bør være til originalkilden (altså evt. en bog) - altså i store træk det samme som litteraturlisten. Derfor synes jeg også at overskriften skal være uden "kilde", altså blot "Henvisninger" (eller "Referencer"). Noter og fodnoter er det samme - det er uddybende oplysninger til teksten, der kan være påført en reference. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 08:41 (CET)
Når historikere taler om "kilder", så mener de et originalt håndskrift (kaldes "utrykt kildemateriale") eller trykte udgaver heraf (kaldes "trykte kilder") eller tilsvarende. Jeg mener, at vi bør bruge ordet i samme betydning. De taler om "noter" (aldrig, gentager: aldrig, om fodnoter) både om andre tekster til dokumentation af et udsagn og til uddybende forklaringer, der ikke kan indpasses i den løbende tekst, samt om "litteratur", når det drejer sig om trykte værker (både bøger og tidsskriftartikler), der reelt er andre forskeres arbejder, hvor der bringes oplysninger af relevans. Klassiske eksempler på denne opdeling er Bjarne Stoklund: Huset og skoven; Wormanium 1980 og Poul Enemark: Dansk oksehandel 1450-1550 I-II; Aarhus Universitetsforlag 2003, men listen kan gøres så lang som det ønskes. Skellet mellem "litteratur" og "eksterne henvisninger" er kunstigt og kun betinget af, at stadig mere materiale nu er tilgængeligt på internettet.
Det andet problem er at putte det hele ind i en samlet kasse, der så er underinddelt. Normen i faglitteraturen (også den elektroniske) er at have noter, litteratur osv stående som selvstændige afsnit, ikke at putte dem ned i en "rodekasse". Det er i mine øjne en uskik, som kan svække respekten for wikipedias seriøsitet. Så længe, faglitteraturen ikke har ændret sig på dette punkt, bør wikipedia følge den hidtidige faglige norm på dette område. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 09:13 (CET)
Vi kan for min skyld godt dele Noter, Litteraturliste og Referencer op i hvert sit selvstændige afsnit. Mht noter, ved jeg, at netop vi to Rmir2, har haft vores lange diskussioner om forskellen på noter og referencer, og bestemt ikke bliver enige. Men en note er en uddybende bemærkning eller forklaring til et sted i en tekst, markeret i teksten med et tal, et bogstav eller et symbol og placeret under eller efter teksten især i videnskabelige afhandlinger, politiske dokumenter el.lign., mens en reference er en (henvisning til) litteratur eller anden kilde der ligger til grund for en påstand, en tekst el.lign., eller som kan give yderligere oplysninger - altså er det iflg ordbogen ikke det samme, og kan ikke bruges som det samme. Noter er de uddybende forklaringer, mens referencer er henvisninger til kilderne fra teksten. Eller sagt på en anden måde:
  • Noter (eller fodnoter, da disse er mere beslægtede) er eksempelvis "På Jens Hansen gård var der udover grise, også køer og får[1]"
  • Referencer er eksempelvis "Nielsen et al. 2002, s. 45"
  • Kilde er eksempelvis "En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal"
Håber det giver mening for alle. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 09:27 (CET)
Jeg har også før argumenteret for, at noter og referencer ikke er det samme og jeg har også henvist til ovennævnte opslag på ordnet.dk, for at dokumentere dette. Håndbold under sommer-OL 2016 er et eksempel på en artikel, der overholder ovenstående skelnen. Jf. ovennævnte forskel på noter og referencer er denne redigering således ukorrekt i det indholdet i det pågældende afsnit intet har med noter at gøre, da det ikke er uddybende bemærkninger, men henvisninger til de steder, oplysningene i artiklen stammer fra.
- Sarrus (db) d. 25. jan 2017, 09:51 (CET)
Bruger:Tøndemageren - du har ret i, at vi ikke er enige, og det bliver vi nok heller ikke denne gang, blandt andet fordi ordbogsdefinitionerne er håbløst ude af trit med virkeligheden. Lad mig illustrere:
en kilde: "registratur 108A Pk. 4 Dronning Christines Hofholdningsregnskaber."
en trykt kildesamling: Jørgen H. Andersen: Bondeskifter fra Smørum og Lille herred 1644-48. Udgivet af Landbohistorisk Selskab; København 1984
note 1. i Enemark: "Karen Vind: Jydernes stude, kongernes guldgrube (Samvirke april 1992 s. 36). Artiklen bygger på oplysninger hentet i Salomon J: Frifelt: Ad jydske Veje sønderud. 1934"
note 2. i Enemark: "Jeg har søgt at gøre op med nogle af disse mytedannelser i "Historisk Essay. Gamle toldregnskaber som historisk kildemateriale. Dansk studehandels struktur og omfang i senmiddelalder og tidlig nyere tid." (Historie Jyske Samlinger Ny rk. 20 1993 s. 72-73)."
Som man ser: begreberne anvendes ganske anderledes af faghistorikere end defineret i ordbogen. Personligt vægter jeg faghistorikere højere end ordbogsforfattere. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 10:08 (CET)
Jeg er bestemt ikke enig med dig på området Rmir2. Først og fremmest, så er faghistorikere ikke ene om at bestemme hvad der er virkeligheden og hvad der ikke er (for i min profession er det opdelt på den måde jeg argumenterede for ovenfor). Dernæst, så holder vi os mere til DDO generelt, hvilket blandt andet kan ses i denne flyttediskussion (hvor jeg selvfølgelig anderkender resultatet). Eftersom det også er den praksis der oftest, ud fra det jeg oplever i hvert fald, føres på da.wiki, tænker jeg det smarteste er at holde sig til dette. Men kan godt være det bare er min tanke. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 10:17 (CET)
Når man ser hvor mange fortolkningsmuligeder/forståelser der er i de løbende diskussioner om dette emne på da.wikikpedia, er det let at forestille sig hvor forskelligt det tolkes blandt læserne, så hvorfor ikke bare holde det simpelt med ==Eksterne kilder/henvisninger== eller ==Eksterne kilder og henvisninger== , og så lade læserne selv tolke hvordan de vil se dem ? - Nico (diskussion) 25. jan 2017, 10:33 (CET)
Til Nico: Wikipedia skal (helst) lægge et så højt fagligt niveau som mulig af hensyn til projektets troværdighed. Derfor er vi nødt til at fastholde anvendelsen af bestemte begreber. Når jeg vægter historikernes metode højst, skyldes det respekt for deres høje faglige stade mht. netop "kildekritik" og dermed deres afklarede måde at håndtere dokumentationsspørgsmål på. Det tror jeg, at vi står os bedst ved, også fordi netop historikere anvender et bredere kildegrundlag end så mange andre faggrupper. Jeg respekterer, at der kan forekomme andre traditioner indenfor andre fag, men det vil kræve en fornyet og ret omfattende diskussion at afveje forskellige fagtraditioner mod hinanden. Selvom jeg ikke selv er faghistoriker, synes jeg desuden, at deres strukturering er både logisk og let overskuelig. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 10:57 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Vi skriver ikke et fagligt tidsskrift. Vi skriver en encyklopædi, hvor målgruppen er alle dansktalende mennesker, uanset uddannelse. Derfor bør man følge de ordbøger, "almindelige" mennesker har adgang til. Det, der står i en ordbog, udgivet af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, må vel være den betegnelse, der er samfundskonsensus (altså offline) om, er den korrekte. Altså at noter ikke er kildehenvisniner, men uddybende kommentarer, der også kunne have stået i en efterfølgende parentes, men som man (evt. af pladshensyn) har valgt at lægge nederst på siden/artiklen.
- Sarrus (db) d. 25. jan 2017, 11:17 (CET)

Kommentar til @Rmir2. Jeg synes, at vi skal være varsomme med at henvise til "faghistorikere". Mange faghistorikere af min generation foretrækker stadig Kristian Erslevs definitioner og systematik, suppleret med en særskilt angivelse af internethenvisninger, som Erslev af gode grunde ikke forholdt sig til. En del yngre historikere har imidlertid en forkærlighed for APA normen, se fx: informationsordbogen I øvrigt ser jeg i forhold til mit forslag to forhold, der skal afklares: 1)"Noter" eller "Fodnoter" eller begge begreber. Hvis begge anvendes, er de da synonyme eller dækker de over forskellige indholdsbestemmelser? 2) Skal vi foretrække separate afsnit eller benytte os af hovedafsnit med underafsnit? Her kan jeg støtte Tøndemagerens argumenter.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 11:41 (CET)

"Vi skriver en encyklopædi, hvor målgruppen er alle dansktalende mennesker, uanset uddannelse." Så langt er vi enige. Derfor skal teksten skrives i et let forståeligt sprog, og fagtermer skal forklares for uindviede. Men samtidig skal vi fastholde vores troværdighed, som vi har måttet kæmpe hårdt for at opnå. Folk skal kunne se, at der ligger et grundigt stykke researcharbejde bag artiklerne. Og vi skal også vise respekt for brugerne, det vil sige behandle dem som almindeligt begavede mennesker. Det opnår vi blandt andet ved at angive kilder til faktaoplysninger og ved at opdele kilderne på en overskuelig og forståelig måde. Problemet er i min optik, at definitionerne af noter og referencer, som Tøndemageren henviste til, idag er forældede. Jeg synes forøvrigt heller ikke, at de er logiske. Kort sagt: jeg tvivler på eksistensen af den "samfundskonsensus", som der henvises til. Det er jo muligt, at jeg er "miljøskadet" (det er vi vel alle i et eller andet omfang), men jeg tror på, at vi skal gøre meget for at opretholde den anerkendelse, som vi langt om længe ser ud til at have vundet efter, at vi i årevis blev rakket ned, ikke mindst af fagfolk. Og jeg tror på, at vi opnår mere respekt for vores slid, når folk kan se, at vi strukturerer stoffet og dets grundlag på en kvalificeret måde. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 11:50 (CET)
PS: Jeg kender ikke APA-normen. Jeg er hidtil aldrig stødt på den. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 11:57 (CET)
Vedrørende APA-normen er den engelske wiki ganske fyldig:["APA-normen" på enwiki] Et af de karakteristiske træk (som ikke tiltaler mig personligt) er, at litteraturhenvisninger sættes i parentes i selve teksten.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 12:10 (CET)
Hvilket er et princip, som vi vist ikke har brugt, så APA er måske ikke aktuel for os netop nu. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 12:19 (CET)
  Inledning
 
  Hovedteksten
 
 
 
  ==Se også==
  ==Noter== [om påstande]
  ===Kilder=== [støtter påstande]
  ===fodnoter===[skribent forklarer påstande]
  ===henvisninger===[søsterprojekter, interwiki, etc.]
  ==Eksterne henvisninger== [om hele artiklen]
  ===Litteratur [yderlige læsning]===
  ==Galleri==
  Skabeloner (navigation)
  Stubs
  Skjulte skabeloner
  Kategori
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg mener at (se forbillede til højre) det er mest tydeligt at Noter og Eksterne henvisninger skal være separat. (korriger mig hvis jeg ser det forkert.)
Afsnit Noter (Det kan også hedde noget andet) omfatter alt der direkte har med de påstande i artiklen har at gøre. En kilde er et dokument der bekræfter påstanden. En fodnote forklarer påstanden. Henvisninger henvise til for eksempel et dokument hvor man kan læse yderligere om netop den ene påstand på en af vores projekter.
Eksterne henvisninger er ofte links hvor man kan læse videre om hele emnet, ligesom afsnittet Litteratur er.
Som jeg har indrettet i tabellen her til højre ville jeg mene er bedst. Så kan man visuelt forstille det sig.
  Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 14:03 (CET)
Jeg anderkender helt og holdet Rmir2s tilgang til et højt niveau - spørgsmålet er her, hvad mener vi med højt niveau. Jeg er helt enig med Sarrus virker det til, mens jeg mener Rodejongs forslag er skudt mere end almindeligt ved siden af - især dennes holdning til fodnoter mener jeg ud fra den sproglige definition er skudt langt ved siden af målet. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 14:19 (CET)
Nå? Hvad er det jeg ser forkert så? (Mener: Hvordan skal jeg ellers lære af det?)
  Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 14:43 (CET)
Fordi du først sidestiller noter og referencer/henvisninger ved at give det overskriften "Noter" - hvilket ud fra DDO's definition ikke er korrekt. Dernæst, så er referencerne bindingsleddet mellem tekst og kilder. Henvisninger er yderligere synonym med referencer, hvorfor interwiki og lign. hører til under et "se også" afsnit. Fodnoter og noter er dernæst synonymer, samtidig med at det er en uddybende, måske forklarende, bemærkning til påstanden - ikke en en decideret forklaring til påstanden. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 15:08 (CET)
@Rmir2 Jeg ønsker ikke at grave APA frem i lyset, men nævnte den blot for at illustrere, at der er flere anerkendte metoder for dokumentation (APA er fx standard for alle Professionshøjskolers eksamensopgaver. Rodejongs forslag om "fodnoter" kan trygt begraves, idet "noter" rent formelt kan opdeles i "fodnoter" (der er placeret på hver side i et dokument) og "slutnoter" (der er placeret sidst i et dokument)- Wiki's reflist opererer altså med slutnoter.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 15:23 (CET)
Så er vi vist igang! Tænkte nok, at diskussionen ville få folk på barrikaderne. Jeg mener også, at Rodejongs opstilling er forkert opfattet. Med fare for at gentage mig selv, så jeg prøver lige at stille afsnittene op, som jeg mener det hensigtsmæssigt (kan ikke lige lave en fancy boks som Rodejong):
  • Kildehenvisninger (evt. Kilder hvis det kan gøre flere tilfredse)
  • Noter/Fodnoter (i min optik er de to ord for det samme. Eksempel: På Jens Hansen gård var der udover grise, også køer og får )
  • Referencer (Eksempel: Nielsen et al. 2002, s. 45)
  • Litteraturliste (liste over de bøger, som er brugt i artiklen. Kan for min skyld også komme inden Referencerne. Eksempel: En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal)
  • Primærkilder (for at imødegå Rmir2's argument med historikeres opfattelse af kilder bør man kunne tilføje liste med originalkilder. Eksempel Roskildekrøniken)
  • Eksterne henvisninger (til alt det andet som ikke er brugt som kilder i teksten; officielle hjemmesider, wikicommons etc)
  • Eventuelt Yderligere læsning eller Ekstern litteratur hvis der er andre relevante værker om emnet, som ikke er indarbejdet i artiklen.
Det er mit indtryk at både Ramloser og Sarrus er enige et godt stykke af vejen, og vist også Tøndemageren, men ret mig, hvis jeg tager fejl. Angående Rmir2's argumentation med at lægge sig op af historikere, så mener jeg at det er uhensigtsmæssigt for læseren at blande referencer og noter (min definition af termerne). Det er, i min optik, optimalt at adskille de to, så det er nemt at få et overblik over kommentarer til teksten eller de referencer der er indsat. Desuden skal vi også vi skal højde for, hvad vi selv og læserne læger i de forskellige ord, ikke blot hvad man nødvendigvis gør i forskningskredse. Til Nicos forslag om at slå kilder og eksterne henvisninger sammen, så mener jeg det er uhensigtsmæssigt at blande det hele sammen og overlade det til læseren. En opdeling af, hvad teksten er bygget på, og hvad der ellers kunne være interessant, er relevant synes jeg. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 17:49 (CET)
Er enig med Toxophilus om noternes særkende. Noten er for mig en del af artikelteksten, en kommentar eller udvidelse, som af hensyn selve artiklens umiddelbare læsbarhed er flyttet væk fra den, men som et tilbud til læseren. Har netop på Malteserordnen tilføjet stormesterens fyring, men savnede muligheden for i en (fod)note at skrive et par linjer om sagens sammenhæng med et større opgør indenfor kirken. Teksten ville blive for tung og indviklet, hvis notens indhold var skrevet direkte ind i den som en parentes. Men jeg anede ikke, hvordan jeg kunne linke mellem tekst og note. Er der en <note></note> svarende til ref ? --Staunited (diskussion) 25. jan 2017, 18:15 (CET)

[redigeringskonflikt

Jeg er enig at kilder og eksterne henvisninger ikke skal blandes sammen, men primærkilder, noter, fodnoter, referencer og alle de andre i nævner kan lige så godt være skrevet på russisk, et sprog jeg heller ikke kan læse, så i gør det alt alt for kompliceret for sådan nogle som mig ---Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 18:18 (CET)
@Staunited: Du kan se hvordan du kan gøre på stilmanualen under noter. Ellers må du altid spørge, så vil jeg gerne hjælpe :)
@Zoizit: Kan du uddybe din forvirring omkring begreberne, eventuelt om vi kan gøre noget for bedre at give en forståelse? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 18:25 (CET)
Citat Kildehenvisninger (evt. Kilder hvis det kan gøre flere tilfredse) Kommentar: Jeg tror, at henvisninger vil gøre flest tilfredse, da det for mig at se største diskussionspunkt er definitionen af "kilder"
  • Noter/Fodnoter (i min optik er de to ord for det samme. Eksempel: På Jens Hansen gård var der udover grise, også køer og får )-bemærk ovenfor, at reflist er slutnoter Kommentar: Lad os nøjes med "noter"
  • Referencer (Eksempel: Nielsen et al. 2002, s. 45) Kommentar: enig
  • Litteraturliste (liste over de bøger, som er brugt i artiklen. Kan for min skyld også komme inden Referencerne. Eksempel: En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal)Kommentar: enig
  • Primærkilder (for at imødegå Rmir2's argument med historikeres opfattelse af kilder bør man kunne tilføje liste med originalkilder. Eksempel Roskildekrøniken)Kommentar: enig, men tror ikke, dette forslag vil få stor tilslutning
  • Eksterne henvisninger (til alt det andet som ikke er brugt som kilder i teksten; officielle hjemmesider, wikicommons etc)Kommentar: enig
  • Eventuelt Yderligere læsning eller Ekstern litteratur hvis der er andre relevante værker om emnet, som ikke er indarbejdet i artiklen. Kommentar: enig, kan også kaldes: Se også
Citat

-Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 18:26 (CET)

@Ramloser: Se også bør holdes ude af denne diskussion, da afsnittet ifølge Stilmanualen er forbeholdtlinks til andre artikler her på da:wiki, og derfor ikke hjemmesider, bøger etc. Dejligt at vi ser enige ud på de andre punkter. Jeg tror også, at henvisninger er bedre end kildehenvisninger/kilder, da henvisninger også kan dække de noter/fodnoter der er i teksten, hvilket jeg må sande at kildehenvisninger/kilder ikke gør, så det er et rigtig godt forslag. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 18:36 (CET)
Denne opdeling er rigtig og differentiere fint mellem de forskellige elementer; dog forstår jeg ikke baggrunden - og meningen - med primærkilder. Hvad skal knyttes hertil, som de resterende punkter ikke dækker? Til slut: mener, at 'noter' er et bedre ord en fodnoter. --Morten1997 (diskussion) 25. jan 2017, 18:44 (CET)

[redigeringskonflikt

Tøndemageren for mig er kilder/Kildehenvisninger/Referencer/noter en og samme ting, altså en henvisning (link eller bog) til hvor oplysningen stammer fra, en fodnote er ja ikke noget jeg har brugt så hvad det er ja skal jeg ikke kunne sige, primærkilder der synes jeg at der går "for mange år på skolebænken" i det, sådan almindelige mennesker som mig bruger slet ikke sådan ord, for mig er en Litteraturliste en henvisning til hvor jeg evt. kan læse mere om emnet og Eksterne henvisninger er link til for eksempel Danskefilm.dk i en artikel om en dansk film. --Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 18:41 (CET)
Når en forsker ønsker at citere et originalt dokument, taler han eller hun om en kilde. Det kunne fx være uddrag af en tale.
Når en forsker ønsker at dokumentere en bestemt kendsgerning, kan det ske ved at henvise til fx en bog, hvor samme oplysning findes. En sådan henvisning kaldes en note.
Når en forsker ønsker at forklare noget, kan vedkommende ligeledes gøre dette i en note.
For at noter ikke skal blive alenlange, anvendes som regel en kort form bestående af forfatterens efternavn samt sidetal. Vil man kende den fuldstændige henvisning, søger man i litteraturlisten, hvor for- og efternavn forekommer, den fulde titel på bogen, udgivelsessted og -år, isbn-nummer mm.
Hvis kilden findes på internettet, placeres den under eksterne henvisninger. Strukturen kan være magen til en litteraturhenvisning men kan også afvige fra denne pga kildestedets natur.
Når Zoizit læser en artikel, interesserer hun sig måske ikke for kildedokumentationen, fordi det ikke er relevant. Men hvis det er en journalist eller en skoleelev (eller en anden kritisk indstillet person), så vil vedkommende gerne kunne krydstjekke bestemte oplysninger. Det er af hensyn til sådanne personer, at vi skal have noter, litteraturliste og eksterne henvisninger. Det vidner desuden om, at teksten ikke er frit opfundet eller skrevet med løs hånd.
Til sidst et pædagogisk eksempel for interesserede: Dietrich Buxtehude. Denne artikel har det hele. Det er sådan, at det skal gøres. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 19:23 (CET)
@Rmir2: Nu skal du passe på med hvad du siger, når du siger "forsker", for denne sætning er på ingen måde korrekt "Når en forsker ønsker at dokumentere en bestemt kendsgerning, kan det ske ved at henvise til fx en bog, hvor samme oplysning findes. En sådan henvisning kaldes en note". En henvisning som den du nævner kaldes en "reference" eller netop "en henvisning" - IKKE en note. Nu gør jeg mig en del i naturvidenskabelig litteratur, men har også fæller inden for det humanistiske område der gør det på samme måde, så påstanden er i hvert fald forkert. Derimod vil de forskere du kender til Rmir2 måske gøre det på den måde - men det er langt langt fra en gængs måde at gøre det på. Det nævnte eksempel er ligeledes et skoleeksempel på hvordan det IKKE skal gøres - så tak for at bringe det frem :)
@Zoizit: Primærkilder er, så vidt jeg ved kilders kilder, hvilket egentlig ikke er så relevant. Ønsker man at bruge dem, så brug den direkte i stedet (er min mening). Jeg anerkender 100 % at diskussionen måske ikke er relevant for alle, og hvis du synes det er for forvirrende, synes jeg egentlig det er helt okay, at du fortsætter som du altid har gjort :) Men når vi går efter en hvis kvalitet (eksempelvis GA), er det vigtigt at vi hurtigt, præcist og uden forvirring kan dokumentere de påstande der er i artiklen. Dette gør vi bedst, ved at dele op på den måde flere argumenterer for ovenfor (er vist kun Nico og Rmir2 der pt. er imod). Så jeg forstår diskussionen som om vi forsøger at ensrette artiklerne når de skal gennem evalueringsprocesser, men at det er okay for en skribent at lægge ud med at gør det på sin måde (håber det giver mening?). Mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 19:35 (CET)
Rmir2 vil du uddybe, hvorfor du mener, at kommentarer til teksten (i min hoved noter) og kilder teksten er bygget på (det jeg kalder referencer) skal stå i samme afsnit under noter? Det er fint, at en masse historikere gør det, men nogle af dem fører jo halve doktorafhandlinger i marginen, og som jeg tidligere har argumenteret, giver det bedre overblik for læseren, hvis de to ting er adskilt. Så hvad er baggrunden for din holdning? Husk at vi diskuterer, hvad vi skal gøre her på wikipedia, og ikke hvad man skal gøre, hvis man skriver en Ph.d. Jeg vil i øvrigt nævne, at mit forslag om at have et underafsnit kaldet Primærkilder blot var et forslag i forsøg på at finde et kompromis. Det vil nok primært været noget som er relevant, når der skrives om historiske emner, så for min skyld kan det fint stå sammen med den øvrige litteratur, hvis man henviser direkte til et historisk dokument eller lignende. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 19:38 (CET)
Det er til dato ikke lykkedes mig at støde på en eneste bog eller artikel, der bruger "henvisninger", "referencer" eller "fodnoter" i sin tekst, og jeg har immervæk læst en hel del mellem år og dag. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 19:47 (CET)

[redigeringskonflikt

Tøndemageren det giver helt fint mening det som du skriver, jeg skrev mit første indlæg fordi at når jeg bliver forvirret at de mange forskellige "navne", kan det jo være at læser Fru. Jensen eller Hr. Pedersen også bliver forvirret, og det er vel ikke kun en journalist og skoleelever som skal kunne fatter hvad det forskellige er for en fisk der er tale om, plus at det Rmir2 er langt mere forvirrende og giver slet ikke mening (og jo jeg tjekker også kilder når jeg læser en artikel) ---Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 19:49 (CET)

@Rmir2 Det forklarer stadig ikke, hvorfor du gerne vil slå kommentarer og kildehenvisninger sammen i ét afsnit. Derudover skal man holde sig for øje, at vi ikke skriver en bog, men derimod en internetencyklopædi, og vi skal derfor vælge det format, som passer os skribenter og læserne bedst og det som giver det bedste overblik. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 19:52 (CET)
Kommentarer har intet med sagen at gøre. Det handler om dokumenterende noter og forklarende noter - men begge dele er noter. Kommentarer er det, vi skriver på diskussionssiderne. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 19:55 (CET)
@Rmir2: Så det du kalder "dokumenterende noter" er det vi kalder "referencer", mens det du kalder "forklarende noter" er det vi bare kalder "noter". Du kan endda selv dele dem op. Hvorfor skal vi så ikke bare lave opdelingen.
@Zoizit: Jeg forstår hvor du vil hen - men for at give den bedst mulige validering af artiklerne, bliver det lidt "langhåret" engang i mellem desværre. Der kan måske laves en bedre forklaring af begreberne på WP:Stilmanual og måske også noget introhalløj når diskussionen er slut? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 19:59 (CET)
@Rmir2: som Tøndemageren skriver; hvorfor ikke bare dele dem op? Jeg forstår ikke, hvad din argumentation for at holde det samlet er. Det eneste jeg kan se i dine kommentarer er henvisninger til at det er praksis blandt historikere (og jeg skal i øvrigt meddele at arkæologer benytter sig af forklarende noter - hvis det ikke kan stå direkte i teksten, så er det ikke relevant).
@Zoizit: (og lidt @Tøndemageren: for det er en god ide med en opsamling): udgangspunktet for denne diskussion (der efterhånden er temmelig omfattende) var et etablere en praksis blandt GA og FA. Det er de artikler som gerne skulle have absolut flest henvisninger, og derfor er det relevant at etablere en form for konsensus om, hvordan de skal opdeles, da der kan være tale om flere hundrede referencer. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 20:12 (CET)

Man kan ikke skille dem ad, fordi grænsen er flydende. Ofte er noter en kombination af både dokumentation og forklaring. Desuden er jeg som nævnt aldrig stødt på denne skelnen udenfor wikipedia. Så vidt, jeg kan se, er den heller ikke særlig udbredt på andre wikier. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 20:29 (CET)

[redigeringskonflikt

Toxophilus jeg forstå godt formålet med denne debat, og jeg er sådan set enig med dig i Kilder, Noter, Referencer, Eksterne henvisninger og Yderligere læsning. Og @Tøndemageren: jeg håber at der er en som vil opdatere WP:Stilmanual --Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 20:33 (CET)
@Rmir2: Er grænserne flydende? Synes nu det er meget skarpt delt op. Men kan du give nogle eksempler på at en "note" er begge dele, uden at kunne deles op? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 20:38 (CET)
Et eksempel (hentet fra Enemark, da han nu er ved hånden): "Abel: Agrarkrisen 1978 s. 85f. Når han ved sit taleksempel (agrarkrisen s. 23-25) vil anskueliggøre, hvorledes høstudsving gennem prissvingninger påvirker større, mellemstore og mindre jordbrug generelt betragtet, anvender han Gregory Kings lov til beregning af prisudsvinget uden at understrege, at denne lov absolut ikke har almen gyldighed." Som det ses, består noten både af en kildehenvisningsdel og en forklarende/kommenterende del. Sådanne "dobbeltnoter" er ret udbredte i faghistorisk litteratur. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 21:14 (CET)
Herligt emne! Og der er mindst én mening per wikipedianer. Er enig med Rmir2 i, at "Noter" bør være det overordnede begreb for dokumentation og forklaring af teksten. Det er langt det mest benyttede udtryk i de mere eller mindre videnskabelige danske bøger, jeg kommer forbi. Normen for artikler i Wikipedia:Stilmanual angiver "Eksterne henvisninger" for kildelister, bibliografier og links, og her er jeg mere i tvivl. "Eksterne henvisninger" er ikke er en formulering, man møder ofte i faglitteratur - her ser man mere udtryk som "Litteratur og kilder". Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 25. jan 2017, 21:42 (CET)
HUSK som Toxophilus skriver --- Derudover skal man holde sig for øje, at vi ikke skriver en bog, men derimod en internetencyklopædi, og vi skal derfor vælge det format, som passer os skribenter og læserne bedst og det som giver det bedste overblik ---Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 21:51 (CET)
Det du nævner Rmir2, er en note med to referencer indført - altså kunne det skrives på følgende måde: "Abel: Når han ved sit taleksempel(Agrarkrisen s. 23-25) vil anskueliggøre, hvorledes høstudsving gennem prissvingninger påvirker større, mellemstore og mindre jordbrug generelt betragtet, anvender han Gregory Kings lov til beregning af prisudsvinget uden at understrege, at denne lov absolut ikke har almen gyldighed.(Agrarkrisen 1978 s. 85f.)" Herved føres referencen efter påstanden/sætningen (som vi gør på da.wiki, og som der normalt gøres hvis jeg ikke tager fejl), hvorfor vi igen har opdelingen af noter og referencer. Der er imidlertid, som jeg læser det, ikke forskel på det der står, blot måde at skrive det på. Det er altså stadig to referencer og én note. En note kan sagtens indeholde en reference - en reference kan derimod ikke indeholde en note. Jeg må indrømme at jeg får svære og svære ved at forstår den inddeling som Rmir2 og nu Rsteen ønsker, da jeg ikke mener deres argumenter herfor har holdt vand endnu.
Yderligere skal det nævnes, at eksterne henvisninger som regel bruges til at henvise til eksterne sider, der ikke er decideret kildemateriale. Det kan eksempelvis være link til YouTube for at finde den sang artiklen handler om. Det er derfor ikke "Litteratur og kilder" som Rsteen snakker om.
Sidst virker det på mig faktisk som om der er størst tilslutning til den version Toxophilus er kommet med - eller variationer heraf. For ikke at ende i projektskabelon-fælden, er det måske en idé at arbejde videre med den model? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 22:12 (CET)
Du kan slet ikke lave noten om på den måde, du foreslår. Notens første del henviser til s. 85f, hvor oplysningen findes. Derefter tilføjes så uddybende, at kilden er problematisk (det er Enemarks vurdering, ikke min) fordi hans metode ikke kan anvendes som kilden (Abel) gør et andet sted i sit værk. I nogle artikler hos os kunne dette have udviklet sig til to særskilte noter, men derved ville helheden i noten gå tabt, og det er fagligt uforsvarligt. Der er kun een reference. Den anden henvisning er nødvendig for at dokumentere forfatterens problematiske fremgangsmåde, den har ikke noget direkte med den løbende tekst at gøre. Nå, det er et sidespring, som kun vedrører eksemplet. Pointen er, at spaltningen i to typer er problematisk. Så: nej, der er ingen spaltning, den er lige så umulig som at spalte et stykke papir således, at det kun har een side. På wikipedia kunne en lignende dobbeltnote fx være at angive en kilde til en statistisk oplysning og samtidig oplyse, at tallet er ændret med tilbagevirkende kraft i en senere statistik (noget sådant har jeg faktisk gjort en gang). Et andet eksempel kunne være, at der findes to kilder med uens tilgang til et emne. Den ene citeres direkte som kilde til den oplysning, der står i wikiartiklen. Men samtidig er det nødvendigt at gøre opmærksom på, at kilden betvivles fra anden side. Kilder kan være noget rodet noget, men sådan er det nu engang. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 22:38 (CET)
Det problem, jeg ser i Toxophilus' forslag er, at "Kildehenvisninger" bliver et alt for stort og uhåndterligt afsnit, der skal dække for mange typer dokumentation, mens "Eksterne hevisninger" nærmest bliver et appendix - så mange artikler med YouTube videoer har vi altså heller ikke. Det handler om at balancere afsnittene, og om at kalde dem noget, der refererer forståeligt og genkendeligt til indholdet. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 25. jan 2017, 22:46 (CET)
Rsteen der er måske ikke mange artikler med YouTube videoer, der er rigtig mange film artikler med "Eksterne hevisninger" til imdb, Filmdatabasen, danskefilm.dk og så videre --Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 23:00 (CET)
Symbol question green.svg Spørgsmål - hidtil har jeg angivet trykt litteratur, der også findes på internettet, under "eksterne henvisninger". Men: bør sådanne skrives ind under "litteratur" således, at "eksterne henvisninger" kun omfatter rent elektroniske medier (fx YouTube)? Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 22:55 (CET)
Dit nye eksempel Rmir2, kan sagtens, og jeg gentager, sagtens, deles op i tekst og reference (præcis som foregående) - især fordi hver påstand blot behøver en reference, hvilket er nemt når vi har med to tal at gøre (hvis gerne hvor du har gjort det, og jeg skal rette til, så det giver mening). Desuden kan en note godt have en reference tilknyttet også. Så igen fejler jeg i at se hvori problemet egentlig er. Jeg mener stadigvæk at den foreslåede opdeling er optimal i forhold til hvad de forskellige overskrifter reelt set betyder. Altså "Henvisninger, herunder findes "referencer", "noter" og "litteratur".
Og hvad angår spørgsmålet, så ja, så ville jeg skrive det ind under litteratur. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jan 2017, 08:00 (CET)
Jeg vil nu anskueliggøre, hvordan jeg, efter at være blevet beriget af både "Toxophilus" og "Tøndemagerens inputs, som kun i små detaljer er forskellige, mener, at konsensus kan opnås blandt de fleste bidragydere. For ikke at støde nogen bruger jeg en artikel, jeg selv har oprettet, wikificeret og stort set er ene om at have skrevet tekst til. Se: Seksten år efter. Dette er mit bedste bud på en vejledende norm for "GA" og "FA", idet jeg minder om, at jeg aldrig har ønsket, at dette skal tilføjes stilmanualen, da dette (efter min erfaring med normændringer) kun ville føre til årelange diskussioner om småting.--Ramloser (diskussion) 26. jan 2017, 11:02 (CET)
Stilmanualen er en vejledende norm, så det hænger desværre sammen, selvom jeg godt kan se hvad du mener :) mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jan 2017, 12:07 (CET)
Fint forslag diskussion. Der er dog et par steder, hvor jeg kunne ønske en mindre modificering.
  • Jeg ville kalder afsnittet med {reflist} for Referencer, når den ikke indeholder en litteraturliste (altså når overskriften bliver direkte efterfulgt af {reflist}) og kun bruge Henvisninger når der også er en litteraturliste eller lignende.
  • Derudover mener jeg, at det er bedre at kalde det Eksterne henvisninger end eksterne links. I ordet link ligger implicit at det er hyperlinks, men en ekstern henvisning kan jo også være til en bog eller lignende, så derfor synes jeg, at Eksterne henvisninger vil være mere dækkende.
  • Litteraturliste bør stå sammen med henvisningerne, så de ikke er for langt fra hinanden, da man jo godt kunne være interesseret i hvad Barnard (1980), hvis man lige tager et kort kig i kilderne for at finde ud af, hvad der underbygger en påstand i teksten. Således vil det eksterne henvisninger, der vil må være det mindst vigtige, være det absolut sidst i artiklen (bortset fra navigationsbokse osv).
Jeg vil desuden mene, at man godt kan skrive det ind i stilmanualen, hvis vi kan finde konsensus om en opstilling, men gøre det klart, at dette kun gælder GA og FA, for at skabe et ensartet udseende på vores bedste artikler. Mvh. Toxophilus (diskussion) 26. jan 2017, 17:40 (CET)
Kunne måske være en ide at skrive i stilmanualen, at det er som udgangspunkt den ønskede opstilling, men for en GA og FA er det et krav, det ville jo ikke gøre noget at alle artikler bliver ensartet --Zoizit (diskussion) 26. jan 2017, 18:54 (CET)
Til bruger Toxophilus. Det springende punkt ser ud til at være, om debattørerne opfatter referencer og henvisninger som synonymer. I praksis tror jeg, at mange brugere bruger dem som sådan, så en løsning kunne være at understrege, at de begge kan bruges mere eller mindre synonymt. Jeg er også med på, at man kan underordne både litteraturliste og henvisninger på den måde du beskriver, men er nervøs for, at det skaber modstand hos en del brugere, jf. ovenstående diskussion- Men vi er da ved at nå så langt, at jeg håber, der snart kan konkluderes på dette emne på en måde, så ingen føler sig trådt på. Til Zoizit. Dit støtter jeg også, hvis der kan skabes konsensus om en sådan fremgangsmåde. Man kunne fx skrive således; "Erfaringen viser, at det er en fordel at bruge følgende opstilling:(Her følger det, vi når frem til). Artikler, der nomineres til "GA" eller "FA" vil næppe opnå tilstrækkeligt antal stemmer, hvis de afviger fra disse anbefalinger". Eller noget i den stil, som signalerer, at det ikke er et ultimativt krav, men en venlig henstilling til brugere, der ønsker en kvalitetsmærkning af en artikel.--Ramloser (diskussion) 26. jan 2017, 23:16 (CET)
Indledningsvis synes jeg det virker ret betænkeligt, hvis en udmærkelse mere eller mindre kommer til at afhænge af, om et givent afsnit har et bestemt navn. Indhold og kildeangivelser må vel være betydeligt vigtigere. Dernæst kan jeg sagtens følge Rmir2's tankegang om noter, og det er da normalt også den praksis, jeg selv følger. Er der mange kildeangivelser og/eller bemærkninger kan det selvfølgelig være praktisk med en inddeling, men i de fleste tilfælde vil det ikke være nødvendigt. Derimod er jeg ikke enig i opfattelsen af begrebet kilder. Det er for mig der, hvor man som skribent selv primært har sine oplysninger fra. Under noter (eller hvad man nu foretrækker at kalde det afsnit) kan der så henvises til specifikke steder i kilderne eller til enkeltstående kilder for bestemte oplysninger. Angående eksterne henvisninger så er det mit indtryk, at det primært bruges til links til andre hjemmesider, uanset om de er brugt som kilder eller bare er værd at henvise til. Tilsvarende kan ses med litteratur. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. jan 2017, 00:00 (CET)
Jeg er enig i, at kriteriet for en artikels udmærkelse er, at det tilhørende note- og litteraturapparat er i orden (hvis vi ellers kan blive enige), herunder korrekt struktureret.
Brugen af ordet "kilder" skal vi så vidt muligt forbeholde direkte citater fra originale tekster (evt. i udgivet trykt form). Sådanne er der generelt meget få af.
Jeg er glad for, at Dannebrog Spy er enige med mig mht. "noter". Hvis jeg skal forsøge at komme Tøndemageren og andre imøde, så vil jeg være rede til at skelne mellem noter som oplysningshenvisninger og "kommentarer" (som Tøndemageren insisterer på er noget særligt). Dette sidste udtryk markerer, at der er tale om en uddybende forklaring til et tekststed. Men jeg fastholder, at "noter" er det almindeligt brugte ord.
Afsnit som "henvisninger" og "referencer" hører overhovedet ikke hjemme på wikipedia. Jeg er aldrig stødt på dem, hverken i bøger eller i artikler.
Jeg konstaterer, at der er enighed om, at online-tilgængelig litteratur skal stå under "litteratur", ikke under "eksterne henvisninger". Dette punkt bør umiddelbart kunne indskrives i skrivevejledningen.
"Eksterne henvisninger" bør KUN omfatte audivisuelt materiale samt internet-hjemmesider (fx. for aviser og institutioner).
Hvis vi kan blive enige så langt, har vi en entydig manual. Toxophilus opstilling med hvert afsnit som hovedafsnit kan jeg tilslutte mig. Det er bedre end en opstilling i to niveauer. Forøvrigt er jeg irriteret på "rulletekster" og foretrækker "faste" tekster. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 08:50 (CET)
Jeg er glad for at vi kan mødes omkring en opdeling i referencer og noter. Jeg er knap så glad for at du ikke vil anderkende den definitionsmæssige forskel på noter og referencer. Hidtil har praksis været, at vi følger DDO - det må bestemt også være praksis her. Yderligere synes jeg det er meget trættende, at du konstant henviser til dit fagområde som argument, på trods af andre fagområder arbejder på andre måder (red. noter det almindeligt brugte ord). Dette bliver ikke mere korrekt af at du ytrer det flere gange. Jeg anerkender at det er din opfattelse ud fra dit daglige virke - men eftersom DDO og andre fagområder ikke opererer sådan, skulle vi så ikke lade det argument ligge? Mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 09:11 (CET)
Det er ikke kun indenfor historiefaget, at man konsekvent bruger noter. Som eksempel indenfor økonomi kan jeg nævne: Peter Maskell: Industriens flugt fra storbyen; København 1986. Som eksempel indenfor arkitektur kan jeg nævne Hakon Lund (red.): Danmarks Arkitektur bind 1-6; 2. udgave; København 1985. Som eksempel indenfor malerkunst kan jeg nævne: H.P. Rohde: Danske kunstnere i Rom; Viborg 1982. Som eksempel indenfor filosofi: A.B. Drachmann et al.: Søren Kirkegaard, Samlede Værker, bind 1-20; 3. udgave; 1982. Som eksempel på meterologi: Erik A. Rasmussen: Vejret gennem 5000 år; Aarhus Universitetsforlag 2010. Som eksempel på årbog: Frederiksborg Amts Historiske Samfund: Landboliv. Nordsjælland gennem 200 år; Årbog 1988. Det er lidt tilfældigt, hvad jeg har i mit bibliotek, men tendensen er tydelig nok. Det er DDO, der ikke har jordforbindelse. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 09:50 (CET)
Tja, inden for de naturvidenskabelige felt bruges referencer og henvisninger(Håndbog i sund formidling) og til dels litteratur og kilder - noter bruges altid som uddybende tekst. Præcis som DDO mener at ordet bruges. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 10:01 (CET)
Vil du hjælpe mig og præcisere hvor i nævnte værk jeg finder dokumentation for din påstand (bare et sidetal). Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 10:27 (CET)
"Control+F" og skriv de ord du leder efter ;) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 10:29 (CET)
Mange tak, det gjorde jeg. Ordet referencer bliver brugt 2 gange i teksten i nævnte undersøgelse og henvisninger 1 gang. Der er ingen dokumentation for, at disse begreber anvendes udbredt i litteratur eller artikler. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 10:35 (CET)
Ordet "reference" bruges syv gange, blandt andet i forbindelse med "Som noget af det allersidste inden listen med referencer kan man i mange artikler finde en note om interessekonflikter" - derudover henviser de selv ved at bruge ordet "reference". Ordet note bruges kun to gange, blandt andet i førnævnte sætning. Derudover findes følgende også 1, 2, 3, 4. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 10:56 (CET)
Rent faktisk var dit eksempel det ene af de to, jeg kunne finde. At ordet "note" kun fremkommer to gange i nævnte tekst er ikke bevis for noget som helst. Kendsgerningen er, at i den trykte litteratur bruger man "noter", ikke "henvisninger" eller "referencer". Det ændres ikke af, at man på et universitets hjemmeside har brugt ordet. Universitetsjargon er ikke faglitterært sprog. Det er jo muligt, at det ad åre vil finde vej til den trykte litteratur, men det har i hvert fald ingen berettigelse netop nu. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 11:07 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Nej, det er ikke bevis - men brugen af ordet note har intet med referencer at gøre i teksten - brugen af referencer præciseres meget fint. Yderligere kan jeg kun måbe, når jeg ser du ikke mener at sproget på universiteterne kan bruges faglitterært? Det er vel fra landets læringsanstalter at det faglitterære sprog udspringer? Eller finder man bare på løbende, som man synes bedst? Din fuldstændige afvisning af eksempler på brugen undrer mig - især når du selv går op i at brugen må være det vigtigste argument. Her er brugen igen stort set identisk med DDO's definition, hvorfor jeg må sige at "det er Rmir2, der ikke har jordforbindelse", for at bruge dine egne ord fra tidligere.

Med det på plads, bør vi efter min bedste mening fortsætte ud fra Toxophilus' tidligere forslag. Det er det der virker til at have størst tilslutning. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 11:17 (CET)

Det eneste, der er på plads, er, at "referencer" og "henvisninger" ikke anvendes i den trykte litteratur. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 11:25 (CET)
Jeg anerkender fuldt og fast din overbevisning. Jeg anerkender også, at der i visse faglitterære kredse ikke skelnes mellem noter og referencer. Men eftersom det gøres i en stor del af de faglitterære kredse, DDO også gør og det bruges på tryk også (jf. tidligere indlæg), kan jeg ikke se det som andet end "my way or no way".
Igen, lad os holde os til Toxophilus udkast. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 11:33 (CET)
Jeg konstaterer, at vi fortsat er uenige på dette punkt. Jeg kunne have tilføjet Dansk årbog for musikforskning til listen over mine eksempler, men det ændrer nok ikke meget i vore standpunkter netop nu. Jeg kan sagtens støtte Toxophilus udkast lige med undtagelse af overskrifterne. Her vælger jeg: Noter, Litteratur, Eksterne henvisninger. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 11:47 (CET)
Artiklen København er nævnt som et godt eksempel mht. artiklens opbygning. Jeg er enig på nær følgende anker: 1) Ordet "referencer" bruges som hovedoverskift for underafsnittene "Noter", "Referencer" og "Litteratur". Det er forvirrende at ordet "Referencer" dermed bruges i to betydninger lige efter hinanden. Underafsnittet "Referencer" kunne i stedet hedde for eksempel "Kildehenvisninger". Ordvalget er ikke afgørende for mig, bare samme ord ikke optræder to gange på forskellige nivauer. 2) Højden af afsnittet "Referencer" er fast kodet til en bestemt højde, som med den skriftstørrelse jeg bruger svarer til ca. 9 linjer. Det gør det sværere for mig at finde og læse de enkelte referencer, hvilket er irriterende. Jeg synes også at det giver et forkert indtryk af at de opfattes som et nødvendigt onde, som skal være der, men godt kan gemmes væk. Væk med afsnit med begrænset højde, tak! Men bortset fra ordvalg og fast højde er struktur og opdeling god. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 12:04 (CET)
Artiklen "København" er alt det, en artikel på wikipedia ikke burde være, netop mht dokumentationsdelen. Den illustrerer men tydelighed de problemer, der opstår, når tingene laves forkert. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 12:08 (CET)
Rmir2, artiklen København illustrerer tydeligvis ikke med tydelighed de problemer, der opstår, når tingene laves forkert. Hvis det var illustreret med tydelighed, ville artiklen ikke af flere blive fremhævet som en mønsterartikel. Så du bliver nødt til at forklare hvad det er for problemer som du ser med artiklen, frem for bare at sige "med tydelighed". Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 12:16 (CET)
For det første burde artiklen ikke være "fremragende". Den er fuld af huller (se artiklens huskeliste). For det andet er det visuelle indtryk af dokumentationsafdelingen i mine øjne mildest talt rædselsfuldt. Toxophilus udspil er i denne henseende rent visuelt langt langt bedre. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 12:21 (CET)
Rmir2, det er fuldstændigt at afspore debatten her at begynde at diskutere om artiklen bør have have betegnelsen fremragende eller ej. Find venligst et andet sted at diskutere dette. Jeg er lidt i tvivl om hvad Toxophilus' udspil, som du refererer til, præcist er. Han definerer er række termer på en måde som jeg er enig i. Men han anbefaler vist også, så vidt jeg opfatter det, at ændre den øverste "Referencer"-overskrift i København til "Kildehenvisninger". Det ville betyde at noterne blev til kildehenvisninger, da de er de i det afsnit. Det synes jeg er i modstrid med Toxophilus' egen definition af noter (som jeg som er enig i). Jeg misforstår måske? Vil Toxophilus kommentere? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 12:42 (CET)

Min pointe var, at artiklen om København ikke er noget forbillede. Den variant, jeg ville foretrække, er:

  • Noter (Eksempel: Enemark (1985), s. 167 eller ældre folketællingstal rettede i 1935 med tilbagevirkende kraft eller en tekst på et andet sprog end dansk men oversat til artiklen)
  • Kommentarer (Eksempel: Ældre folketællingstal rettede i 1935 med tilbagevirkende kraft) - foretrækker at undvære denne
  • Litteratur (liste over bøger, som er anvendte i eller relevante for artiklen. Eksempel: En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal)
  • Kilder (Eksempel Roskildekrøniken)
  • Eksterne henvisninger (til alt det andet som ikke er brugt som kilder i teksten; officielle hjemmesider, wikicommons etc)

i nævnte rækkefølge. Et eksempel: Sophie Amalie af Braunschweig-Lüneburg. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 13:07 (CET)

Jeg troede egentlig, at vi var kommet ud over diskussionen af begrebet "kildehenvisninger", fordi de elementer, afsnittet "kildehenvisninger" omfatter, ikke kun er kilder i historiefaglig forstand. I historiefaget skelnes skarpt mellem "kilder" og "fremstillinger", men da Wikipedia ikke er et historievidenskabeligt opslagsværk, kan generelle vejledende tekster naturligvis ikke ensidigt bygge på dette fags forskningstradition. For mit eget vedkommende ser jeg gerne en særlig vejledning til historieartikler, som i givet fald kunne lægges ind på historieportalen. Jeg kan selv skrive den i løbet af få minutter, selv om især yngre historikere er begyndt at anvende andre normer end dem, Kristian Erslev indførte. At afskaffe begrebet "Litteraturliste" har intet med historiefaglig tradition at gøre, alle historievidenskabelige afhandlinger, jeg har stående på hylden, har en sådan. Et eksempel på almindelig standard er flg: Glenthøj, Rasmus (2014):1814 - Krig, Nederlag, Frihed, Gads Forlag, København. Dokumentationsafsnittene er: "Noter" (507 i alt, min anm.), "Litteratur" , med følgende underafsnit: "Arkiver", "Aviser og tidsskrifter", "Bøger og artikler". "Person- og stedregister".
Rmir2 har således ret i, at faghistoriske bøger normalt bruger udtrykket "Noter" om såvel henvisninger som kommentarer til teksten. I andre videnskaber, herunder samfundsvidenskaberne er standarderne mere varierede. Men Wikipedia er ikke en bog, men et digitalt opslagsværk, som i væsentligt omfang henviser til tekster fra internettet. Alene af den grund er argumenterne, som han fremfører, uholdbare.--Ramloser (diskussion) 27. jan 2017, 13:40 (CET)
"Dokumentationsafsnittene er: "Noter" ..., "Litteratur", med følgende underafsnit: "Arkiver", "Aviser og tidsskrifter", "Bøger og artikler". ..." - her er vi enige, dog vil jeg henføre "arkiver" under "kilder" (i enkelte personartikler er fulde navn, fødetidspunkt og forældre angivet med link til original kirkebog, da disse nu er tilgængelige online - det tangerer original forskning, men det er nok en anden diskussion) og "aviser" (der jo pt oftest er internet) under "eksterne henvisninger", mens artikler i tidsskrifter normalt står sammen med bøger. Det er i hvert fald den struktur, jeg kender (jeg kan henvise til Birgit Løgstrup: Jorddrot og offentlig administrator; Rigsarkivet 1983 som eksempel herpå).
"Wikipedia er ikke en bog, men et digitalt opslagsværk, som i væsentligt omfang henviser til tekster fra internettet. Alene af den grund er argumenterne, som han fremfører, uholdbare." Den argumentation er jeg naturligvis ikke enig i. Selv om vi er et internetleksikon, bør vores struktur følge den fra trykte værker (+ naturligvis interne links samt eksterne henvisninger, som nu forøvrigt også er begyndt at optræde i trykte værker). Derfor må Ramloser uddybe sin argumentation på dette punkt, hvis han ønsker at føre diskussionen videre. Jeg har altid haft det syn på wikipedia, at artiklerne i princippet skal kunne trykkes på samme måde som en bog eller en artikel i et tidsskrift, og derfor mener jeg også, at vores troværdighed styrkes af at følge normer fra trykte værker. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 14:14 (CET)
Igen Rmir2, så er det ikke alle trykte værker der arbejder efter din overbevisning. Hvis vi antager at der er forskellige måder at referere på i trykte værker (det er der, hvad enten du vil anerkende det eller ej), hvordan skal vi så forholde os til en måde at referere på? Skal vi have forskellige refereringsmetoder alt efter hvilken fag-retning vi bevæger os i? Hidtil er dit argument gået på "trykte værker gør det sådan her" - men når det ikke er den samme måde hele vejen igennem, så må du forklare os hvorfor den måde du sværger til er den bedste, altså udover at du bedst kan lide den? Rent definitionsmæssigt går argumenterne mod din holdning, så der må være andet bag, end blot det du finder flottest? Altså det jeg søger er et objektivt argument, udover "trykte værker", som afhænger kraftigt af fagretning. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 14:34 (CET)
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Som jeg ovenfor dokumenterede med eksempler findes der en udbredt tradition på tværs af faggrænser på strukturering af dokumentationsapparatet i bøger, årbøger og tidsskrifter. Jeg synes, at dette tegner et klart billede. Jeg kan ikke forstå, at du hænger fast ved en form, som så tydeligt langt fra er slået igennem i den trykte litteratur. Som jeg skrev, kan det jo være, at det vil ændre sig engang i fremtiden (jeg tvivler), men indtil videre må vi fastholde det, som er gængs fremgangsmåde fra musik til meterologi. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 15:05 (CET)
Det er netop pointen - jeg har givet dig eksempler på at "det trykte" ikke kun fungerer på den måde du anser som korrekt. Derfor antager jeg at vi ikke kan konkludere noget ud fra den del. At du ikke godtager de ting jeg har henvist til, må stå for din regning, men det ændrer ikke på det samlede billede, af at "det trykte" IKKE har en fast måde at gøre tingene på, som du antager. Med det in mente, må vi kigge på andre objektive mål for hvordan vi kan gøre det. Her er bruger jeg DDO's definition af ordet - en definition du pure afviser, men helblik igen på "det trykte", som allerede er tilbagevist som en endegyldig sandhed. Derfor er argumentet imod brugen af DDO's definition ikke holdbar, og jeg vil derfor mene at netop DDO's definition er det bedste objektive mål vi har. Derfor spørger jeg nu igen dig, Rmir2, hvad har du af objektive argumenter for dit synspunkt, der IKKE involverer "sådan gør man i de trykte medier", og som kan trumfe en definition af DDO? mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 17:03 (CET)
Statistik. Når jeg har ret i 99,9% af tilfældene, så er 0,1% ikke nok til at forsvare DDO's definition. Det er muligt, at du ikke accepterer dette, så må vi konstatere, at vi heller ikke bliver enige i denne omgang. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 17:23 (CET)
De procentangivelser er absurde. DDO er den bedste betydningsordbog for dansk. Dens definitioner er normalt gode for almindelig sprogbrug, mens der kan være betydninger inden for fagsprog som ikke altid dækkes. Det gælder tilsyneladende "note" inden for historiefaget, mens andre fagområder har andre anvendelser. Historie-fagbøger dækker ikke 99,9 % af dansk. Jeg ser ingen brugbare argumenter for ikke at bruge DDO's definition her. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 17:43 (CET)
Så må vi blot konstatere, at enighed ikke er mulig. Jeg har ikke set et eneste overbevisende argument for, at vi skal afvige fra det, som alle normale forskere (med nogle få excentrikere som mulige undtagelser) bruger. Havde der været nogen rimelig dokumentation for, at der var sket et skift, ville jeg overveje det, men det er der ikke. I forsvarer et luftkastel, og argumentet med, at det har Vorherre bestemt, kan I godt glemme. Det er uacceptabelt. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 17:48 (CET)
@Dipsacus fullonum: til dit indlæg 27. jan 2017, 12:42 angående ændring af navngivninger på afsnittene i København: Jeg foreslog i første omgang at omdøbe det øverst "Referencer" til "kildehenvisninger", men som du selv skriver, så er det uhensigtsmæssigt at have noter (læs: kommentarer) under det afsnit, så jeg vil mene at 'Henvisninger er et bedre dækkende ord, da det gælder alle de henvisninger, som der findes i brødteksten. Det skrev jeg vist også et sted, men det forsvandt i den ivrige debat.
Jeg har er lidt i tvivl om, hvor de forskellige parter står angående litteraturlistens placering, men jeg vil lige nævne mit synspunkt, da flere har givet udtryk for noget andet. Jeg mener, at Litteraturliste skal stå i samme afsnit som kilderne, da de to hænger sammen (om det er før eller efter er mig ligegyldigt). Jeg vil gerne høre folks argumenter, hvis de er af en anden mening. Med min første kommentar in mente, så er opstillingen, som jeg finder bedst, som følger:
  • Henvisninger
  • Noter
  • Referencer
  • Litteraturliste
Derudover mener jeg ikke det er hensigtsmæssigt at have hjemmesider i litteraturlisten. De bør stå direkte under Referencer. Med bøger referer man typisk flere forskellige sider og derfor giver det bedre overblik på kildelisten at der eksempelvis står Hansen (1999) s. 5-8 og senere Hansen (1999) s. 49-51, hvilket så referer videre til den fulde titel på værket, som er at finde på litteraturlisten. Hvis man skriver den fulde titel med sidetal hver gang, så bliver kildelisten meget lang og uoverskuelig. Det bringer mig videre til hjemmesider, som stort set altid vil være et direkte link til den siden, som man har brugt. Jeg er lidt i tvivl om, hvordan Rmir2 mener, at hjemmesider skal indgå i litteraturlisten, som det er blevet foreslået et sted. Vil du give et eksempel? Vi er i hvert fald enige om, at hjemmesider, der er brugt i teksten, ikke har noget at gøre under Eksterne henvisninger (mht. eksterne henvisninger er det mit indtryk, at vi alle er nogenlunde enige). I øvrigt synes jeg, at vi skal huske på at respektere vores medredaktørers meninger. Mange udtalelser bliver meget definitive og endegyldige, men langt hen ad vejen er det vel vores egen personlige mening af, hvad der gør det bedst (i forhold til hvad vi normalt finder vores oplysninger og er vant til at se, ganske vist), som afgør vores holdning, og det er svært at finde et kompromis, hvis vi maler os selv op i et hjørne fyldt med udråbstegn. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 18:27 (CET)

[redigeringskonflikt──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Enighed er ikke en mulighed - og derfor er jeg også på grænsen til at sige, at vi bliver nødt til at arbejde videre, ud fra den forudsætning at Rmir2's holdning ikke kan bruges. Jeg er dog stor fan af procentsatsen der er brugt, samt en tilsvining af stort set samtlige naturvidenskabelige forskere (de er angiveligt unormale), samt de danske læreanstalter (de er åbentbart også unormale), foruden DDO (som vi allerede ved, er dybt utilregnelige) (sarkasme kan være brugt). At én bruger stædig holder fast i sit argument, og konsekvent afviser enhver anden reference som argument, finder jeg ikke brugbart (og minder mig ærligt talt om en tidligere diskussion hvor samme bruger var meget aktiv). Derfor vil jeg igen argumentere for, at vi arbejdere ud fra det tidligere opstillede forslag. Her mit forslag:

  • Henvisninger
    • Noter
    • Referencer
    • Litteratur
  • Se også
  • Eksterne henvisninger

Jeg er imidlertid meget åben for at ændre overskriften. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 18:33 (CET)

Jeg er enig (det ligner jo til forveksling min opstilling ovenfor), bortset fra at Se også, efter min mening, bør stå inden referencer osv. Det er et afsnit til andre artikler på wikipedia, så i min øjne er det smart at liste disse inden kildehenvisningerne. Det er den samme praksis som anvende spå en:wiki. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 18:39 (CET)
Ja, det er det også. Og den eksakte placering af "Se også" er ikke så vigtig for mig, men tænker det er en fordel den kommer efter Litteratur(liste) - men om den skal have eget afsnit eller underafsnit til henvisninger er for mig et fedt :) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 18:43 (CET)
Til Tøndemageren: det er ærgerligt, at sarkasmen gik så vidt, at den blev komplet useriøs i forhold til, hvad jeg har skrevet. Jeg har netop slået på, at langt det fleste naturvidenskabelige forskere og de danske læreanstalter i deres udgivelser (fx Aarhus Universitetsforlag, som jeg har brugt som illustration ovenfor) følger den praksis, jeg har forsvaret. Jeg har derimod endnu ikke set eller hørt, at der skulle være udgivet arbejder, der bruger den praksis, som Tøndemageren så ivrigt forsvarer. Det er jo det, der er hele problemet! Det om det. Den diskussion kommer vi ikke videre med.
Til Toxophilus: du skriver, at det ikke er hensigtsmæssigt at have hjemmesider i litteraturlisten. Det er vi enige om. Men jeg er enig med Tøndemageren i, at fx tidsskriftartikler eller bøger, der nu findes på Google-books eller lignende, ikke bør stå under "eksterne henvisninger" men under "litteratur". Selve opsætningen (forfatter, titel, udgivelsessted og -år osv) skal være den samme som for anden litteratur. Det betyder, at selv om linket dør, vil disse basisoplysninger - som opfylder de normale krav til sådanne - fortsat stå der (og måske vil de kunne genbruges, hvis samme artikel eller bog i stedet bliver internetsøgbar via en anden hjemmeside. Jeg håber, at det besvarer dit spørgsmål. Du kan se artiklen om Heinrich Schütz som eksempel på hvordan, det ser ud. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 18:56 (CET)
@Rmir2: Tak for forklaringen. Vi er i så fald fuldstændigt enige på punkt. Jeg troede, du mente arbitrære hjemmesider som eksempelvis Danmarks Statistiks oversigter, og ikke links til onlineudgaver bøger osv.
@Tøndemageren: (og andre): Jeg mener at Se også skal have sit helt eget afsnit inden referencer, eksterne henvisninger osv.
Uden relation til de seneste kommentarer, så er jeg fuldstændig enig med jer andre i, at kildelisten ikke skal begrænses til en lille kasse hvor der skal scrolles, som i artiklen om København. Hvis ikke nogen brokker sig, vil jeg fjerne den i omtalte artikle og lader kilderne stå frit. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 19:09 (CET)
Rmir2: Dit indlæg er så langt fra sandheden, at jeg ikke værdiger det et svar - desværre.
Toxophilus: Det kan jeg også sagtens leve med at det står - så det vil ikke være et problem for mig :) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 19:16 (CET)

Så det som der er enighed om er:

  • Henvisninger
    • Noter
    • Se også
    • Referencer
    • Litteratur
  • Eksterne henvisninger

Zoizit (diskussion) 27. jan 2017, 19:43 (CET)

Jeg forstår det som om at "se også" skal komme allerførst i sit helt eget afsnit. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 19:53 (CET)

Altså sådan her?

  • Se også
  • Henvisninger
    • Noter
    • Referencer
    • Litteratur
  • Eksterne henvisninger

Zoizit (diskussion) 27. jan 2017, 20:00 (CET)

Sådan forstår jeg det :) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 20:02 (CET)
Bingo. Det er den sidste opstilling, som jeg advokerer for. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 20:24 (CET)
Jeg har det også fint med den model. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 20:33 (CET)
Den hverken kan eller vil jeg tilslutte mig. Hverken overskrifter eller rækkefølge. Se også altid sidst. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 20:36 (CET)
Vil du uddybe hvorfor du mener, at Se også skal være det sidste i en artikel? Jeg mener, at den skal være inden alt det andet, som jeg tidligere har skrevet, da meningen med afsnittet må være at gøre læseren bekendt med andre artikler, der har relation til emnet. Hvis den gemmes af vejen til aller sidst i artiklen, tror jeg, at mange vil overse den. Hvis den i stedet står som de sidste afsnit inden kilder og eksterne henvisninger, ligesom det er tilfældet på en:wiki, så vil jeg antage, at flere vil få øje på de andre relaterede artikler. Kilderne er forbeholdt dem, som er interesserede i at vide mere, eller vil undersøge hvor en oplysning kommer fra, og i så fald vil man alligevel kigge i kilderne. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 20:42 (CET)
For det første vil afsnittet i langt de fleste tilfælde være overflødigt, fordi enten interne links i teksten eller en temaskabelon allerede løser opgaven, men dette argument er sekundært. Hovedargumentet for mig er, at Noter, Kilder, Litteratur og Eksterne henvisninger bør indgå som integrerede dele af artikler på samme måde som i et tidsskrift. Der finder man jo heller ikke "se iøvrigt artikel af NN der og der". Se også er med andre ord noget, som måske havde sin berettigelse, da wikiprojektet startede, men som i vore dage egentlig burde være overflødigt og derfor skridt for skridt helt burde udrangeres. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 20:55 (CET)
Tak for forklaringen. Jeg er dog ikke enig med dig, men det kommer nok ikke som en overraskelse :-) På en:wiki bruges den i vid udstrækning, og jeg synes også, at afsnittet kan have sin berettigelse her på da:wiki, hvor jeg ofte ser den brugt. Jeg synes, at det er udmærket til lige at henvise til de mest relevante artikler, der har relation til emnet. Det sparer læseren for at skulle igennem hele teksten, som især for GA og FA typisk er temmelig omfattende. Men lad os nu ikke fortabe os i endnu en petitesse angående placeringen af Se også, for det er et sidespring i forhold til diskussionens oprindelige emne. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 21:27 (CET)
Jeg vil lige tillade mig at indskyde, at jeg heller ikke er enig er enig i navne og inddeling. Det jeg har lært i gymnasiet er, at noter både bruges til kildeangivelser og til uddybninger og bemærkninger. Et ord som referencer virker i den her sammenhæng for mig nærmest som en afsmitning fra engelsk, som vi jo netop oversætter meget fra. Men derudover viser ovennævnte diskussion tydeligt, at der forskellige opfattelser både hos brugerne, indenfor de enkelte fag og fagene imellem, hvilket man bør respektere. Så jeg vil foretrække et kompromis, hvor man respekterer de engang valgte overskrifter i en given artikel. Og nej, det giver selvfølgelig ikke den ønskede ensretning, men man slipper for, at andre brugere ændrer overskrifter efter egne præferencer. Og derudover må det primære vel stadig være, at der overhoved er de nødvendige kildeangivelser.
Angående Se også-afsnittet kan det være nyttigt, men det skal bruges med måde. Enkelte henvisninger til beslægtede og relevante artikler kan være ganske nyttige, men det skal ikke ende med lange lister. Den slags kan klares væsentlig bedre med navigationsbokse. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. jan 2017, 23:54 (CET)
Til Rmir2 (og muligvis enkelte andre) vil jeg indtrængende anmode om genlæse, hvad jeg foreslog indledningsvis og begrundelsen herfor. Jeg har ikke plæderet for udarbejdelsen af en videnskabelig norm for Wikipedias artikler, men derimod en vejledning til brugere, der mener at artikler er kandidater til "GA" eller "FA" om, hvad der normalt er dokumentationsafsnittene i disse artikler; man må derfor formode, at en formatering i overensstemmelse med denne vejledning vil fremme en nominering, hvis artiklens indhold i øvrigt er i orden. Det som der ser ud til at være overvejende flertal for, kan jeg selv støtte, da det ligger ret tæt på mine egne forestillinger. Jeg sigter til følgende:
"*Se også
  • Henvisninger
    • Noter
    • Referencer
    • Litteratur
  • Eksterne henvisninger" foreslået af Zoizit. Det er dog ikke afgørende, hvor "Se også" står i rækkefølgen. For særlige fagområder kan man så lave en særlig vejledning på relevante portaler, hvis der er flertal for dette, jf. tidligere indlæg om faget historie.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 00:24 (CET)
Først og fremmest ros til initiativtagerne til denne diskussion, for at tage den og forsøge at nå frem til brugbare retningslinjer. Som I kan se, er der mange meninger om udformningen. Det vigtigste er imidlertid, at man ikke forsøger at liste en ny norm ind ad bagdøren, men følger Dannebrog Spys opfordring til at lade andre brugeres valg være i fred, så længe normen ikke er fastlagt. Derfor behøver man ikke læse videre, for her følger den opstilling, jeg selv anser for den mest hensigtsmæssige:
  • Noter
  • Litteratur og kilder
Hvorfor dette valg? Noter, fordi det er, hvad det kaldes i den litteratur, jeg bruger, og fordi det er min forventning, at spørger du folk, "hvad er de små tal nede i teksten?", vil 9 ud af 10 kalde dem noter. Litteratur og kilder er den generelle dokumentation til artiklen.
Hvad blev der af Eksterne links/eksterne henvisninger? Jeg mener tiden er løbet fra dem. Tidligere kunne vi være benovede over, at der fandtes oplysende steder på nettet ud over Wikipedia, men i dag ligger så meget af litteraturen og kilderne på nettet, at det ikke giver mening at have et separat afsnit til dem - hvis de er noget bevendt, vil de allerede indgå i Litteratur og kilder.
Hvorfor skal det ikke hedde Henvisninger? Fordi det er noget du får til en læge.
Hvorfor skal det ikke hedde Referencer? Fordi det enten er et anglofilt lån eller også en anbefaling fra din tidligere arbejdsplads.
Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 28. jan 2017, 08:57 (CET)
Bravo Rsteen! Jeg er dog ikke enig i, at tiden er løbet fra "eksterne henvisninger", da de nu også er begyndt at dukke op i trykte bøger og tidsskrifter. Jeg tror, at de er kommet for at blive. Desuden synes jeg, at vi skal fastholde historikernes skelnem mellem "utrykte kilder", "trykte kilder" og "litteratur". Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 09:20 (CET)
I skal altså huske at det ikke er en ny historie bog som i skal skrive, men derimod et internetencyklopædi, og alle wikipedianere ikke arbejder med forskellige fagbøger inden for et givet fag, så lad nu være med at lade det bliver til en opstilling almindelige mennesker ikke ville kunne forstå, og de kan være lige så interesseret i kilder mere med som skolelever og så videre --Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 09:58 (CET)
Symbol question green.svg Spørgsmål til Zoizit: er der noget i artiklerne Heinrich Schütz eller Dietrich Buxtehude eller C.E.F. Weyse, som du mener, at almindelige mennesker ikke vi kunne forstå? Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 10:07 (CET)
Omvendt: når jeg ser på dokumentationsafsnittet i artiklen København, så er det rodet og uoverskueligt. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 10:11 (CET)
Jeg synes bedst om anvendelsen af ordet Noter i artiklen København, da det giver mere mening for mig at kalde små forklaringer for noter, det kan også ses i artiklen Clint Eastwood. Jeg kan ikke se at Utrykte kilder, skal have sit eget afsnit, de kan jo lige så godt stå sammen med de andre, men eller plejer jeg at gøre sådan her Brock (adelsslægt), hvilket jeg så kan se er totalt forkert efter din mening Rmir2 og bryder mig ikke om at man at rulle i Referencer i artiklen København --Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 10:37 (CET)
Først og fremmest så er "referencer" bestemt ikke et anglofilt ord som to brugere herover plæderer for. Det er i bedste fald frankofilt - så lad nu være med at argumentere mod et ord, med et argument der ikke har gang på jorden. Dernæst kan jeg sagtens følge Dannebrog Spys tanker omkring at vi skal have frit valg. Problemet er bare at vi selv i stilmanualen skriver, at vi gerne vil have artiklerne til at ligne hinanden. Det mener jeg ikke at vi gør, ved at give folk lov til at gøre som de vil, og at der ikke må rettes i det. Selvfølgelig skal der være frihed i et vis udstrækning, det er vi helt enige om. Men stilmanualen (og det der efterspørges her) er ved en ensretning når vi udnævner artikler til GA og FA. Her skal der netop være en ens retning hele vejen igennem artiklerne - ellers giver det ingen mening at have stilmanualen. Dernæst oplever jeg, at det største argument for brug af noter er subjektivt og ikke objektivt. Her mener jeg ikke at argumenter som "henvisning er noget du får til lægen" er særligt brugbart, da det er en (u)bevidst fornægtelse af hvad ordet betyder. Mht til de artikler Rmir2 bringer på banen, mener jeg at en "note" som denne ("original tegnet 1802 af C.G. Kratzenstein Stub, jvf. Schørring, s. 160") fra C.E.F. Weyse indeholde både en note og en reference, og det bør deles op. Samme problem gør sig gældende i Dietrich Buxtehude (se fx 14), mens jeg bare synes at Heinrich Schütz-artiklen er decideret forvirrende. Igen anerkender jeg, at vi ikke alle har samme subjektive holdning til hvordan det skal se ud - men rent objektivt set, må definitionerne fra DDO tælle mere, end ens personlige holdning. Her ligger undertegnets, Zoizits, Toxophilus' og Ramlosers forslag meget bedre i tråd, hvorimod Rsteens og Rmir2s slet ikke rammer. Jeg fornemmer at dette bliver endnu en af de utallige diskussioner (eksempel) der ender uden en konklusion, og overvejer stærkt om jeg gider bruge mere tid på det. Som det er nu, bliver det en skyttegravskrig mellem brugere der ønsker at følge den officielle definition på ordene og dele op derefter. På anden side, er en gruppe brugere, der er vant til noget andet og ikke ønsker at der ændres i det. Sidste del kan jeg sagtens forstå, det er en helt normal reaktion når ens verdensopfattelse bliver udfordret - om det er de helt store ting, eller meget små ting, samme reaktion. Jeg husker da også min gymnasielærer i historie snakke om "noteapparatet skulle være i orden" - så kan sagtens sætte mig ind i den tilgang som især Rmir2 ønsker - og sågar anerkender jeg at den stadig bruges i faglitteratur rundt omkring. Jeg har imidlertid også vist ham, at det ikke bruges i alt faglitteratur, men dette forkastes med argumentet om at 99 % bruger hans tilgang, og at dem der ikke gør er unormale. Jeg sidder derfor tilbage og tænker, kan det have noget med selve opsætningen af noter og referencer hver for sig, der irriterer? Finder man det svære eller mere besværligt? Hvad er det helt reelle problem med at bruge de officielt anerkendte definitioner? mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 12:44 (CET)
Tak til Tøndemageren for henvisning til tidligere afstemninger, som faktisk viser almindelig enighed om, at der er en forskel på noter og referencer. Det er der også i APA - normen, som jeg har foretaget grundig research på. Den bruges som norm på de fleste højere læreranstalter, men kan ikke anvendes på Wikipedia, fordi henvisninger står som parenteser i teksten, hvilket der ikke er en eneste, der har argumenteret for. Tilbage er så ungdomsuddannelsesniveau som det, der er tættest på "akademisk norm", når de højere læreanstalter undtages. Her er et sammendrag af gymnasiernes vejledning:
":”Noteapparat

Man kan lave to typer noter i en opgave. Den ene type henviser til litteratur, der er brugt i opgaven. Den anden type note bruges til at uddybe eller forklare noget, der ikke passer ind i selve teksten. De sidste kaldes forklarende fodnoter og bruges sjældnere:

En henvisende note skal bruges:

Når du refererer oplysninger, også selvom du skriver dem med dine egne ord og har hentet dem fra flere forskellige steder i en bog eller i flere forskellige bøger. Sæt gerne en note ved hvert nyt afsnit.

De skal bruges , når du citerer direkte.

Eks I: I 1800-tallet var det ganske naturligt at betragte den afrikanske befolkning som en laverestående race, som en politiker fra Sydstater udtalte i Senatet: "En race, som er ringere end Sydens egen, men særdeles velkvalificeret i temperament, i styrke, i føjelighed til at udholde klimaet og til at opfylde vores ønsker."[3]

De skal også bruges, når du citerer indirekte.

Eks: Drivkraften bag imperialismen var først og fremmest økonomisk gevinst. Men samtidig peger nogle historikere på, at flere af kolonierne gav underskud, og at imperialismen i disse områder må have andre forklaringer. Syskind og Söderberg fremhæver militære årsager, idet ekspansionen ofte var en proces, hvor kontrollen med et område førte til krav om kontrol med naboområderne.[4]

De forklarende noter skal bruges til at uddybe eller forklare begreber, give oplysninger om personer osv. - altså information, som du synes er vigtig, men som ikke hører til i brødteksten.

Eks: Med Monroe-doktrinen[6] fra 1823 gjorde USA det klart, at de betragtede Sydamerika som deres interesseområde. De europæiske stater skulle holde sig væk, og til gengæld ville USA ikke blande sig i europæiske forhold.[7]”

[3] J. H. Hammond, tale i Senatet i 1958, trykt i: Syskind og Söderberg, "Det 20. århunderedes verdenshistorie", s. 16
[4] Syskind og Söderberg, "Det 20. århunderedes verdenshistorie", s. 38
[6] Doktrinen blev formuleret af James Monroe, som var USA's præsident fra 1817-1825 (Salmonsens leksikon, bind 8)
[7] Syskind og Söderberg, "Det 20. århunderedes verdenshistorie", s. 35"
Der skelnes altså klart mellem henvisende og forklarende noter, altså det, de fleste af deltagerne i denne diskussion kalder "Henvisninger" eller "referencer" og det, flertallet kalder "noter". For min skyld ingen alarm, hvis begge dele anføres som "Noter" med et underafsnit "Henvisninger" eller "referencer" og et andet: "Forklarende noter". Det er godt nok et vidtgående hensyn at tage til et klart mindretal i denne debat, men kan det skabe konsensus, så for min skyld gerne. Alternativt ender det som flere andre forslag til kvalitetsoffensiven med, at alle bare gør, som de plejer. Men det er der måske også nogle, der ønsker. Hvis dette er tilfældet, så synes jeg, at disse brugere bør stå frem og fortælle os andre, at de kun deltager i debatten for at sikre sig, at der er så brede rammer, at enhver kan bruge sin egen private forståelse af formateringen af artiklerne. Men det er faktisk ikke i overensstemmelse med "normer og politikker", som giver enhver ret til at redigere, men samtidig tillader andre i at rette, tilføje og "wikificere". Især til Rmir2 stiller jeg et opklarende spørgsmål: Mener du, at du (eller brugere i almindelighed) har ejerskab til artikler, du/de har oprettet og/eller skrevet størstedelen af? Det er nærliggende at tolke flere af dine indlæg således, men da jeg ikke hører til dem, der tillægger andre skjulte motiver, spørger jeg direkte, om det er ejerskabsfornemmelsen, der er din drivkraft.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 13:58 (CET)
Sikken et spørgsmål. Du kender reglerne for wikipedia lige så godt som jeg. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 14:19 (CET)
Uden at lyde som en sur gammel mand, så blev der reelt set ikke svaret på spørgsmålet :) mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 14:29 (CET)
Uddybende: Jeg forsøger at forsvare nogle principper ud fra målsætningen om, at wikipedia skal have størst mulig troværdighed (da jeg startede blev wikipedia ofte beskyldt for at være utroværdigt), og det gør jeg bl.a. med udgangspunkt i min egen bogsamling samt anden litteratur, som jeg kender til mht. dokumentationsafsnit. Det har fra starten været mit hovedargument. Omvendt har der ikke været fremført nogen vægtig dokumentation for, at disse principper er forældede. Nævn mig en bog, hvor man bruger dem, så har jeg noget at forholde mig til. Indtil videre er det kun med henvisning til et sprognævns arbitrære definition og sprogbrug, som jeg aldrig i mit lange liv er stødt på. Det kan jeg simpelthen ikke tage alvorligt. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 14:32 (CET)
Så det handler om at være snæversynet og ikke ville gå på kompromis, selv om flertallet mener noget andet, kort sagt vi er på vej til endnu en debat som føre til ingen ting, ganske som rigtigt mange gange før, hvor trist at det altid skal gå sådan ---Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 14:41 (CET)
Det handler ikke om snæversyn men om at vægte argumenter. Det er muligt, at vi ikke bliver enige i denne omgang. Men uanset hvad er jeg helt overbevist om, at wikipedia fortsat udvikler sig i den rigtige retning. Fremtiden vil vise, om mine eller Tøndemagerens argumenter vil få størst vægt. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 15:05 (CET)
"Ofte får artikler, der er nomineret til "GA" eller "FA" brugerkommentarer, der går ud på, at referencer, noter, henvisninger og links er rodede eller utilstrækkelige. Derfor tænkte jeg, at man uden at tage afstemning om en konkret norm (det bliver det jo, hvis det skal indføjes i stilmanualen) kunne lægge en vejledning ind i teksten under Wikipedia:Kandidater til fremragende artikler og Wikipedia:Kandidater til gode artikler. Hvis flere brugere synes, at der bør arbejdes videre med dette forslag, vil jeg gerne udarbejde et udkast til en sådan vejledende tekst, som baseres på de ovenstående artiklers faktiske udformning--Ramloser". Således begrundede jeg, at jeg påbegyndte denne diskussion. Jeg må konstatere, at højst tre af de mange bidragydere har den opfattelse, at dette er en dårlig ide. Når vi aldrig når i mål med det, som var min hensigt, og hvor jeg har accepteret mange gode og enkelte mindre gode ændringer, fordi de alle i mine øjne ville udgøre et fremskridt, skyldes det bl.a., at enkelte bidragydere med Rmir2 som frontfigur inddrager forhold, som ikke har noget med den debat, jeg forsøgte at skabe, at gøre.- Uden altid at være enige har Rmir2 og jeg tidligere samarbejdet om flere artikler, ligesom jeg har samarbejdet med flere andre af bidragyderne til denne tråd. Men jeg må indrømme, at jeg synes, at "Rmir2" både her og i debatten om projektskabelonerne (hvor vi i øvrigt var på samme "side" i vores holdning, men kom i mindretal) stejlt fastholder et standpunkt uden anden argumentation end "det synes jeg". I denne tråd er jeg så helt enig med "Tøndemageren", som jeg også har samarbejdet med og i nogle sager været uenig med. Men i modsætning til Rmirs nye stil har Tøndemageren altid holdt sig til den saglige argumentation. Jeg er personlig lidt trist til mode over, at vi ikke kan blive enige om en vejledning, men stopper med dette indslag yderligere diskussion i denne tråd.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 16:43 (CET)
Det er vel ikke en konkurrence om hvem der har ret eller hvem der ikke har ret, og for mig at se så er det, det du nu har gjort denne debat til, enten er det mig Rmir2 eller så er det Tøndemageren som har ret, vi får se for jeg giver mig ikke i denne konkurrence, det er i min verden at være snæversynet og ikke ville gå på kompromis --Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 16:59 (CET)
Jeg har ikke gjort det til en konkurrence om at have ret. Jeg har argumenteret med min viden om hvordan det fagligt er gjort. Jeg har forgæves efterlyst modeksempler og har fået til svar en hjemmeside og en rapport, hvis tyngde skal vejes med fjervægt. Ikke een bog har jeg fået nogen henvisning til. I den situation mener jeg, at vægtskålen entydigt synker i een retning. Jeg synes, at det er beklageligt, at man kritiserer min person, fordi jeg som den lille dreng i eventyret om kejserens nye klæder siger det, som alle kan se men ingen tør sige. Hvis man vil overbevise mig, så fremlægger man en håndfuld bogtitler, der viser, at tingene har forandret sig. Mere skal der ikke til. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 17:14 (CET)
At du ikke anerkender de referencer du har fået, er dit problem, gør dem ikke dårligere - blandt andet er Vidensråd for Forebyggelse brugt. Bøger er derudover ikke eneste gyldige reference, er ked af at sige det, men vi er kommet forbi 1970 :) mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 19:23 (CET)
Hvis det er det bedste svar, du har, kommer vi ikke videre. Jeg synes, at min anmodning er rimelig nok, og den står ved magt. Jeg stiller ikke andre krav end jeg har stillet til mig selv.Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 19:26 (CET)
Hvis din holdning er at kun analoge bøger tæller som reference, og at alle digitale kilder er mindre værd, uafhængigt af deres afsender, så har du et seriøst problem i forhold til referencer. Hvis du ikke anerkender digitale referencer i et digital medie, så er du det forkerte sted. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 19:42 (CET)
Jeg lader din sidste kommentar få lov til at stå for sig selv. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 20:07 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Tilgiv mig for ikke at have læst alle 100k+ bytes i denne diskussion , men hvorfor er der overhovedet et behov for at standardisere dokumentationsafsnit? Det bliver noget rod hvis man retroaktivt skal ind og rette i artikler, især hvis de anvender brugerdefinerede refgrupper eller {{harvp}}-skabeloner der linker til sider fra et værk som allerede har en ref. Hvis nogen opstiller en artikel til god eller fremragende burde det vel handle om hvorvidt der er intern konsistens i artiklen (at kilderne holder sig til den samme struktur og at man ikke blander to forskellige referenceopsætninger sammen). Mvh. InsaneHacker (💬) 28. jan 2017, 20:42 (CET)

Enig med InsaneHacker. Artikler skal typisk ses enkeltvis eller som del af et større emne, så det er mere vigtigt, at de hænger sammen som sådan. Sandsynligheden for at man går fra en fremragende artikel om en by til en om en musiker er derimod ikke særlig stor og behovet for samme opbygning derfor heller ikke.
Derudover vil jeg gerne opfordre deltagerne i diskussionen til at afholde sig fra personligheder og jeg-har-ret-og-du-tager-fejl-indlæg. Den slags hjælper nemlig på ingen måde på kompromisviljen og den gensidige forståelse. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. jan 2017, 21:12 (CET)
Jeg har åbenbart misforstået formålet med denne diskussion. Mvh. InsaneHacker (💬) 28. jan 2017, 22:28 (CET)
Ja, for jeg startede tråden, og jeg har aldrig foreslået "at standardisere dokumentationsafsnit". Muligvis findes der i denne tråd nogle, der har foreslået dette, men så er det gået min næse forbi.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 22:49 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Så længe det ikke er tilfældet må i hjertens gerne fortsætte :) Mvh. InsaneHacker (💬) 28. jan 2017, 22:50 (CET)

Som jeg forstår diskussionen, handler den om at standardisere dokumentationsafsnittet ift GA og FA-artikler. Det betyder også, at en LA-artikel godt kan se anderledes ud. Der er imidlertid god ræsonans i at vælge at standardisere de bedste artikler - også selvom en bruger ikke går fra en by-artikel til en musik-artikel. En af fordelene ved dette er, at der stadig vil være en ensartethed i udformningen, som blandt andet vil gøre det nemmere at vurdere om artiklen skal have udmærkelsen GA eller FA. Hvis der fastholdes en holdning om at "vi gør hvad vi har lyst til", så er WP:Stilmanual fuldstændig ligegyldig. Men som det er nu, ligger den op til at der skal være en ensartethed, men at man stadig har frirum til at gøre som man lyster (det betyder dog også, at det er okay at rette fra noter til referencer som det er lige nu). Jeg vil dog godt give InsaneHacker ret i, at det selvfølgelig også handler om den enkelte artikel. Men det er bare nemmere at vurdere den enkelte artikel, hvis de har samme grund-layout (og igen drejer det sig om GA og FA-artikler, men er min opfattelse at hele stilmanualen i princippet arbejder henimod de to?). Så mit spørgsmål til InsaneHacker og DannebrogSpy er, på et objektivt plan, hvad er jeres argumenter imod at at ensrette GA- og FA-artikler?
Og så vil jeg lige gør Rmir2 opmærksom på bogen Krisekommunikation af Winni Johansen og Finn Frandsen, og se hvad de kalder det afsnit hvor alle deres referencer er nævnt. Det er en trykt bog, som det må da tælle med tænker jeg? Og nej, det er ikke et angreb mod Rmir2 - det er et forsøg på at vise at den holdning brugeren plæderer for, langt fra er så gennemgående som brugeren lægger op til. Så når argumenterne fremføres som endegyldige, men kan tilbagevises, bør man gøre opmærksom på dette. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 09:03 (CET)
Først og fremmest det, jeg er enig med Tøndemageren i, nemlig at det er ønskeligt, at vi har en bestemt standard som målsætning for hvordan, vi ønsker, at artikler skal være opbyggede, herunder dokumentationsafsnit. Det, vi er uenige om, er denne standard.
  1. Vi er nogenlunde enige om selve afsnittene: et noteafsnit, et kildeafsnit (hvis det er relevant), et litteraturafsnit, et afsnit for links på internettet. Vi er ikke enige om, hvorvidt konkrete henvisninger til kildens sidetal mm og forklarende noter skal være skilt ad.
  2. Vi er heller ikke enige om overskrifterne, men jeg tror, at vi kan blive enige om to af dem: "Litteratur" og "eksterne henvisninger" (jeg håber, at Tøndemageren kan være enig så langt).
  3. Der, hvor uenigheden er størst, er med hensyn til resten: brugen af udtrykket "referencer", som fortsat er så lidt udbredt, at jeg slet ikke er stødt på den, brugen af udtrykket "fodnoter" som mig bekendt aldrig bruges i tekster (de gælder noter indskrevet på hver side men er altid uden denne overskrift) samt brugen af udtrykket "henvisninger", som jeg heller ikke er stødt på.
Dette er vist - i korte træk - situationen netop nu. Ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.
PS til Tøndemageren: Johansen & Frandsen bruger "Litteratur" (samt fodnoter). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 09:29 (CET)
Hvis jeg forstår dit "afsnit for links på internettet" som "eksterne henvisninger" og ikke som "referencer fra interenettet" så er vi enige der. Vi er også enige om at der skal være et noteafsnit (tror jeg alle er enige om), men vi er ikke enige om hvad dette afsnit indeholder. Jeg er ikke klar over hvad Rmir2s afsnit "kilder" og "litteratur" specifikt skal indeholde, så vil jeg ikke udtale mig om. Min pointe med at komme med en trykt reference, var at gøre opmærksom på at Rmir2s holdning ikke er det der går igen i alle bøger. Jeg er ikke ude på at lave en "hvem-kan-finde-flest-referencer-for-mit-synspunkt-konkurrence" (det er tidspilde kort sagt). Når der er denne diskrepans i hvordan det gøres analogt, samtidig med at vi ikke må kigge på den digitale tilgang (som jeg forstår Rmir2s holdning, ret mig gerne?), så giver det bedst mening at vi forholder os til DDO, som i dette tilfælde også er den mest objektive reference vi har. Hvad Rmir2 er stødt på og ikke stødt på er i og for sig ikke relevant. Med det sagt, så er jeg træt af at gentage de samme ting overfor netop Rmir2, da vi ikke kommere længere i diskussionen (som tidligere nævnt, minder det mig om en anden diskussion med brugeren som stor part) - kunne være rart med lidt selvindsigt. Håber imidlertid stadig på svar fra InsaneHacker og Dannebrog Spy når de får tid :) mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 09:45 (CET)
Det betyder så, at vi er enige om de to første punkter, da Tøndemageren har forstået mig rigtigt. Pyha, det var da altid noget.
Jeg prøver lige, om vi kan blive enige om endnu et punkt: I stedet for et to-delt dokumentationsafsnit af typen:
  • Henvisninger
  • Noter
  • Referencer
kan vi så blive enige om varianten, hvor hvert dokumentationsled er ligeværdigt, af typen:
  • Henvisninger
  • Noter
  • Referencer
(bemærk: det er opstillingsprincippet, ikke ordene, der er spørgsmålet her). Hvis vi kan blive enige om nederste variant, er vi kommet endnu et skridt videre. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 10:04 (CET)
Jeg skal først lige have forstået hvad du mener med "ligeværdigt"? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 10:13 (CET)
Jeg mener simpelthen, at "noter" og "referencer" (som du kalder dem) ikke placeres som underafsnit under "henvisninger". Det er stilistisk uheldigt og gør overblikket dårligere (efter min mening). hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 10:16 (CET)
Arh, så er jeg med. Det er ikke noget der generer mig. Det vil dog overflødiggøre "henvisinger". mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 10:42 (CET)

Opsummering 29. januar 2017[redigér wikikode]

Dette er IKKE en afstemning overhovedet, blot en opsummering af tilgangen lige nu. Følgende opstilling (i store træk) støttes af Zoizit, Tøndemageren, Ramloser, Toxophilus og måske Sarrus, Morten1997 og Staunited, er det rigtigt?:

  • Se også
  • Henvisninger
    • Noter
    • Referencer
    • Litteratur
  • Eksterne henvisninger"

Følgende opstilling (i store træk) støttes af Rmir2 og Rsteen og måske Rodejong, rigtigt forstået? "Se også

  • Noter
  • Kilder
  • Litteraturaturliste
  • Eksterne henvisninger"

Ingen ændringer/helt simpelt støttes af Nico, InsaneHacker og Dannebrog Spy, rigtigt forstået?
mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 09:55 (CET)

Til Tøndemageren: jeg foretrækker "litteratur" frem for "litteraturliste" men ellers rigtigt forstået. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 10:09 (CET)
[redigeringskonflikt]  Jeg kan tilslutte mid førstnævnte. Jeg ved godt, at Rmir2 ikke kan lide, at vi bruger ordet "Referencer", fordi man i bøger oftest bruger ordet "Noter", der hvor vi på Wikipedia bruger ordet "Referencer". Det ville måske have været nemmere, hvis vi fra start af havde brugt det danske ord "Kilder", men praksis har i mange år været, at vi har brugt ordet "Referencer" for at liste op kilder fra bøger og internettet. Man taler ofte om, at noget vinder hævd, her vil jeg mene, at "Referencer" for længst har vundet hævd, da det er det vi bruger mest. Om vi bruger "Litteratur" eller "Litteraturliste" er for mig at se underordnet. Og om "Noter", "Referencer" og "Litteratur" står som underoverskrift under "Henvisninger" er også underordnet, lige der hælder jeg måske mere til den sidstnævnte, men det er ikke så vigtigt. Den største uenighed, for mig at se - og jeg har altså ikke læste hele debatten her - så er det, om det at angive kilder til en artikel skal hedde Referencer, Noter eller Kilder. Rmir2 har før sagt, at kilder bør hedde Noter, men der har jeg bare tænkt, at hvad skal noter så hedde, altså de noter/fodnoter, som ikke er kilder men uddybende forklaring til noget der står i teksten? Jeg så sent i går aftes, at Ramloser overvejede at takke for sig pga denne lange diskussion, som ikke ser ud til at føre til konsesus. Det ville være meget ærgerligt, jeg håber, at han ombestemmer sig. Og jeg håber, at vi kan blive enige om noget her. Men altså, hvis jeg skal vælge mellem de to forslag, så vælger jeg det øverste. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 10:12 (CET)
Jeg mener det er vigtigt at adskille wikihenvisninger og eksterne henvisninger. Det mener jeg bliver uklart når kilder og litteratur kommer før eksterne henvisninger, da de også er eksterne. - Nico (diskussion) 29. jan 2017, 10:49 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg så det helst som følgende:

"Se også

  • kildeforklaringer (navnet er kun for dette indlæg opdigtet)
  • Noter (forklaringer på tekstens indhold, samt kildebelæg) (group=note)
  • Kilder, referencer (hvor påstande er hentet fra) (reflist)
  • Eksterne henvisninger" (Videre læsning online)
  • Eksterne henvisninger (videre læsning online på hjemmesider, blogs, sociale media, video etc)
  • Litteraturliste (videre læsning på papir eller e-bog/pdf)


  Rodejong   💬 ✉️ 29. jan 2017, 12:18 (CET)

Udspil til et kompromis[redigér wikikode]

Jeg er naturligvis ked af, at EileenSanda ikke kan følge min argumentation, men jeg tager det til efterretning. Da vi åbenbart ikke bliver enige om overskrifterne foreslår jeg følgende kompromis til skrivevejledningen (løst formuleret): "det er ønskeligt, at dokumentationsafsnittet opbygges efter følgende principper:

  1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
  2. Et noteafsnit (noter eller referencer) med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
  3. Fodnoter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
  4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
  5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (bøger og artikler)
  6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende.

Det er ønskeligt, at dokumentationsafsnittene følger ovennævnte rækkefølge."
Dette forslag er ment som et kompromis, der tilsigter størst mulig enighed med hensyn til strukturering. Valget mellem hhv "noter" og "referencer" gøres frivilligt for at modvirke yderligere diskussion herom på nuværende tidspunkt. Fremtiden må afgøre hvilket begreb, der vinder overhånd. Jeg håber, at dette udspil modtages i samme ånd som det er lavet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 11:07 (CET)

Jeg kan godt tilslutte mig forslaget. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 11:15 (CET)
Rmir2 når du under Litteratur skriver trykte tekster (bøger og artikler), mener du så at det kun er bøger eller artikler som er trykt på papir? eller hører digital bøger og artikler der under?? --Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 11:20 (CET)
Zoizit: jeg vil lade det stå åbent. Vi kunne jo præcisere, at hvis der er tale om et skrift, som kun findes elektronisk, må det godt stå under "litteratur". Alternativt kunne vi fast placere det under "eksterne henvisninger", men da notehenvisninger altid er på efternavn, er det lettere, hvis der kun skal søges i een liste. Og da vi nu tillader at online-tilgængelig litteratur skal stå under litteratur, vil jeg finde denne løsning naturlig. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 11:34 (CET)

[redigeringskonflikt

Jeg kan godt lide kompromissøgningen - jeg ærger mig imidlertid gevaldigt over, at der ikke bliver taget hensyn til det springende punkt (Fodnoter/noter og noter/referencer), hvor der, som jeg ser det lige nu, kun er to fortalere for Rmir2s synspunkt herfor, mens mange taler imod (var også min oplevelse ovenfor, at Rmir2 gav sig lidt her). Så kan "noteafsnittet" herover hedde "referencer" eller "henvisninger", mens "fodnoter" kan hedde "noter" er det fint med mig. Det gør stadigvæk, at på artikler der ikke er GA eller FA, står det stadig Rmir2 frit for, at bruge den overbevisning brugeren finder bedst, men vi vil få en ensretning, hvor en subjektiv holdning ikke er gældende, på GA og FA artikler. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 11:25 (CET)

Kunne dokumentationsafsnittet opbygges efter følgende principper:

  1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
  2. referencer med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
  3. noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
  4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
  5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
  6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende.

---Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 11:47 (CET)

Til Tøndemageren: kernen i forslaget er følgende: de 4 overskrifter, der er enighed om, gøres faste (se også, kilder, litteratur, eksterne henvisninger). Dernæst: valg mellem brug af noter/referencer samt mellem fodnoter/noter gøres indtil videre valgfri, da vi alligevel ikke bliver enige i denne omgang. Endelig: det er ikke afgørende for GA og FA, om der er valgt den ene eller anden sprogbrug men nok, at strukturen er fulgt i fornødent omfang. Som sagt: hvilken løsning, der kommer på længere sigt, må vi lade fremtiden om at afgøre. Ellers kan vi fortsætte en diskussion, der ikke bliver kortere end den hidtidige men uden at komme videre, og hvis det betyder, at ellers arbejdsomme folk så vælger at droppe projektet, har vi kun gjort os selv skade ved at fortsætte diskussionen. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 11:58 (CET)

  • #Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
Øh hvad for noget? Kilder er det mest vigtige. Hvor kommer påstandene i teksten fra? Derfor skal de til alle tider være obligatorisk! Man skal kunne se hvor skribenten har taget sin information fra. Bare at lave en liste med litteratur er ikke acceptabel. For Litteratur henviser til videre læsning. Det siger ikke at teksten er baseret på litteraturen.
  Rodejong   💬 ✉️ 29. jan 2017, 12:05 (CET)
Det du kalder "kilder", kalder jeg for "noter" og Tøndemageren for "referencer". Lad nu være med at forplumre diskussionen yderligere. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 12:09 (CET)

[redigeringskonflikt

@Rodejong: Det er det "referencer" er til for :)
Rmir2: Problemet er lige nu, at du modsætter dig hvad en stor del (som jeg læser det) har givet udtryk for, og gør det gennem "jeg søger kompromis". Det er pt. dig der modsætter dig brugen af referencer som generel term (med en enkelt der er enig som jeg læser det). Resten er enten ligeglade og for en stor dels vedkommende uenige med dig. Kan du ikke acceptere at du i denne henseende er i stort mindretal? Jeg forstår simpelthen ikke dit endelige mål, udover at køre en stor brugermængde trætte, sådan at du får din vilje igennem? :/ Zoizits ovenstående opbygning synes jeg er rigtig god. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 12:12 (CET)
[redigeringskonflikt]  Rodejong, ja det er ikke så mærkeligt, at du bliver forvirret, det er en værre rodebutik med anvendelsen af de forskellige begreber :) Her bruger Rmir2 ordet "Kilder" specifikt om historiske kilder, altså krøniker og sådan nogle historiske dokumenter.
Jeg kan også godt tilslutte mig det som Zoizit skriver, alle seks punkter, det er præcis sådan jeg er vant til at bruge disse begreber. Jeg tror at vores brug af ord som referencer og noter måske kommer fra den engelske Wikipedia. Det er korrekt, hvad Rmir2 skriver, når han foretrækker ordet noter i stedet for Referencer, baseret på, at det er sådan ordet noter bruges i BØGER. Men jeg synes bare, at praksis her på dansk Wikipedia er anderledes end den er i trykte bøger. Men lad og nu ikke trække diskussionen alt for langt ud. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 12:14 (CET)
Måske lige med undtagelse af "Kilder" - Er det ikke lidt forvirrende både at have Referencer OG Kilder? Kan historiske kilder ikke komme under Referencer? Eller under Litteratur? EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 12:19 (CET)
Det er ikke korrekt at det er sådan i trykte bøger - det er det i nogle, men ikke i andre. Argumentet hele vejen igennem fra min side :) mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 12:20 (CET)
Historiske kilder (Nævn det for min skyld så på den måde, i stedet for kilder) hører tydeligvis under litteratur.
  Rodejong   💬 ✉️ 29. jan 2017, 12:22 (CET)
Tøndemageren - nu sætter du diskussionstoget i gang igen. Nej, statistisk har jeg dokumentationen for mit synspunkt på min side, og det kan du ikke komme uden om. Det bliver vi alligevel ikke enige om, så lad os prøve at nå et kompromis, vi begge kan leve med, omfattende: struktur + 4 faste overskrifter + 2 valgfrie overskrifter - og ikke mere netop nu. Jeg kan sagtens fyre endnu mere ammunition af til støtte for mit synspunkt men så risikerer vi, at endnu flere blot forlader projektet, og det kan vel ikke være meningen? Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 12:27 (CET)

[redigeringskonflikt

Til Tøndemageren. Nej, ikke i alle, men i mange, jeg har i forbindelse med den tidligere diskussion om dette emne slået op i historiebøger, for at finde et modargument om brugen af Noter, men i de bøger jeg slog op i så jeg, at det var sådan som Rmir2 siger at det er, at de kalder de brugte kilder for Noter. Men praksis her synes jeg bare er, at der i rigtig mange artikler bruges ordet "Referencer" for angivesle af kilder (internetkilder, bøger, aviser osv.). Jeg føler ikke så stærkt for, hvilke ord vi bruger. Jeg bruger ordet "Referencer", men kan godt ændre det, hvis det besluttes, at det skal vi lade være med. Men der ser da ud til at være et flertal for at bruge ordet "Referecer" om kilder og at Noter bruges til uddybende bemærknigner, ikke? Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 12:28 (CET)
Kære EileenSanda - jeg er glad for, at du kontrollerede det, og jeg er endnu mere glad for at kontrollen viste, at jeg har ret.Thumbup.svg Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 12:32 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── I mange måske - men i mange af dem jeg har slået op i, forholder det sig ikke som Rmir2 siger. Derudover er det ikke en konkurrence om hvem der kan finde mest for sin holdning (jeg er ikke i tvivl om at bøde Rmir2 og jeg kan finde ekstremt mange bøger der viser noget forskelligt). Det bør være en diskussion af objektive fakta. Dem Rmir2 har fået vist, anerkendes ikke - heriblandt DDOs definition, samt også forskellige læreanstalters tilgang - kun dem der støtter Rmir2s tilgang støttes. Derimod køres en lang udmarverende diskussion, der i det store hele handler om (som jeg ser det), at Rmir2 har en holdning der for alt i verden ikke må ændres. Endnu mangler jeg at få svar på hvad problemet er med de officielle definitioner, og hvorfor de ikke kan bruges? Der er så stor diskrepans i den trykte litteratur, at dette hverken kan eller bør være hovedargumentet for brugen. Dette bliver mit sidste indlæg, da jeg simpelthen ikke kan finde tid til, at skulle diskutere med en så (undskyld ordvalget) innerverende type som Rmir2, der er så uimodtagelig over for andres holdninger og argumenter, at enhver diskussion der ønsker noget, som Rmir2 ikke ønsker, trækkes ud i det uendelige. Jeg anerkender som tidligere nævnt helt klart, at der er diskrepans i den trykte litteratur (det er der uden tvivl også i den digitale), men der hvor kæden ryger af for mig, er at man i en situation, hvor vi ikke har en klart gældende tilgang, ikke kan enes om at bruge DDO's definition - den må jo være sidste udvej. Jeg ønsker jer held og lykke med at finde en vej ud af mørket. Jeg kan på nuværende tidspunkt ikke se lys for enden af tunnelen, for hver gang det sker, smider Rmir2 flere sten ned foran. I'm out! mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 12:51 (CET)

Da referencer er almindeligt brugt på DKWP og da vi ikke skriver faglitteratur, så som historiebøger med videre, men derimod et internetencyklopædi, kun vi forhåbentlig blive enige om denne her dokumentationsafsnit opbygning efter følgende principper:
  1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
  2. referencer med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
  3. noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
  4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
  5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
  6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

--Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 12:59 (CET)

Bortset fra at formulere pkt 2: referencer eller noter og pkt 3: noter eller fodnoter svarer det til mit udspil. Med de to valgfrie muligheder tilføjet kan jeg tilslutte mig det. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 13:21 (CET)

--Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 12:59 (CET)

Idet jeg anerkender, at rmir2 nu har rykket sig en smule, har jeg en kommentar: Jeg kan støtte Zoizit seneste forslag til opstilling og klassifikation; vil dog forsigtigt spørge, uden at jeg ønsker at starte nye diskussioner, om det ikke virker mere logisk at sætte de obligatoriske punkter før de ikke obligatoriske.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 13:26 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg så det helst som følgende: (navnene er kun for dette indlæg opdigtet)

"Se også

  • kildehenvisninger
  • Noter (forklaringer på tekstens indhold, samt kildebelæg) (group=note)
  • referencer (hvor påstande er hentet fra) (reflist)
  • ..Historiske kilder (Efter Rmir2's princippe)
  • Ter info henvisninger" (Videre læsning online)
  • Eksterne henvisninger (videre læsning online på hjemmesider, blogs, sociale media, video etc)
  • Litteraturliste (videre læsning på papir eller e-bog/pdf)
      Rodejong   💬 ✉️ 29. jan 2017, 13:58 (CET)
Med Rmir2's forslag synes jeg, vi på vej mod konsensus. Den er først til stede, når man anerkender, at Stilmanualen nu og her under afsnittet "Artiklens opbygning", anbefaler udtrykket "noter", og man derefter bliver enige om, at dette udtryk fortsat valgfrit kan anvendes som betegnelse for det, nogen ellers vil kalde "referencer". Der kan være forskellig holdning til andre afsnits relevans (og her mener jeg især "eksterne henvisninger"), men eftersom disse er valgfri, kan det jo være ligegyldigt. Definitionen på "litteratur" er lovlig snæver, men det er småting i det store billede. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 29. jan 2017, 14:11 (CET)
Jeg kan støtte Zoizits seneste forslag, men vil gerne se, at Toxophilus' definitioner indarbejdes som forklarende underafsnit, i alt fald for vejledningen om "FA" og "GA". Jeg kan for så vidt også støtte det "kompromisforslag", Rmir2 har fremsat, bortset fra begrebet "fodnoter". Da wiki's værktøjer automatisk genererer slutnoter, er "fodnoter" naturligvis et faktuelt fejlagtigt udtryk. Det har jeg tidligere understreget, men den post er nok (som mange andre) druknet i det overvældende antal indlæg. Altså skal der enten stå valgfrihed mellem noter og referencer (eller henvisninger) eller valgfrihed mellem noter og slutnoter. Dette bliver min sidste kommentar for ikke at overophede den stakkels server.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 16:59 (CET)

Næsten enighed eller ?[redigér wikikode]

som jeg læser det her over, så er alle enige om

Dette:

  1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
  2. referencer med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
  3. noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
  4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
  5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
  6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

plus Toxophilus' definitioner indarbejdes som forklarende underafsnit, i alt fald for vejledningen om "FA" og "GA".

Er det helt forkert læst ?? -- Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 17:47 (CET)

OK, helt kortfattet: Hvis jeg har forstået rmir2 rigtig, ønsker han i punktet referencer valgfrihed mellem noter og referencer. Hvis man bruger noter enkeltstående, er det dækkende for både henvisninger og forklaringer; men hvis man bruger udtrykket referencer, må man valgfrit anvende udtrykket noter i et særskilt afsnit, hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde. Det er lidt kompliceret, men jeg tror, jeg har tolket dette korrekt, ellers må han jo tilrettevise mig.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 18:09 (CET)
Det bliver da noget rod hvis man bruger Noter to steder, (det er som at blæse og have mel i munden) og referencer er almindeligt brugt på DKWP --- Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 18:45 (CET)
Ramloser har forstået mig rigtigt, men lad mig til Zoizit præcisere: hvis man vælger "noter" så vil både kildehenvisninger og forklarende kommentarer stå her. Hvis man vælger "referencer" for kildehenvisninger, så vil forklarende kommentarer stå under "noter" i de tilfælde, hvor man ønsker dem placerede i et særligt afsnit. Der er altså på dette punkt tale om to parallelle systemer, som aldrig forveksles. Det er lidt bøvlet for os, men for brugeren - der jo kun søger på een artikel ad gangen - er det ikke noget problem, da artiklen i hvert enkelt tilfælde er internt konsistent. Desuden synes jeg, at begge systemer også skal kunne anvendes ved GA- og FA-artikler, med andre ord: at det ikke skal være bindende at følge et system, som stadigvæk ikke er slået igennem i den trykte litteratur og endda kun i beskedent omfang i internetartikler, for at en artikel skal kunne udnævnes til GA eller FA. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 19:18 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar: Nej: Note og Reference er ikke det samme. Note er (fodnote) det der står i (Gruppe=note) mens kilder for påstande står separat i (reflist). Derfor skal de stå separate.
      Rodejong   💬 ✉️ 29. jan 2017, 19:35 (CET)
Det er så din helt egen variant, men den ligner til forveksling den anden variant.Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 19:40 (CET)
Perfekt, nu er Rmir2 og jeg 100 procent enige. Så please, Rodejong, hold dig uden for, så finder vi nok også den tekst, der skal forklare, hvad vi præcist er blevet enige om.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 19:50 (CET)
Nej , ikke enig, Jeg mener overskriften bør være Eksterne kilder og henvisninger, så kan man evt. specificere ud i passende undrafsnit. Så får man klart adskilt Wikipediaen fra det eksterne. Se også til andre wikiartikler bør være ovenfor. - Nico (diskussion) 29. jan 2017, 19:58 (CET)
Jeg er slet ikke enig med dig, Nico, Eksterne kilder og henvisninger, det er da ikke noget der er udbredt brug her, vel? Alle ved da (ville jeg da tro), at Referencer (kilder) er noget der kommer udefra og ikke internt fra Wikipedia. Nu er ved at blive enighed, skal vi ikke holde fast ved det :) Jeg synes, at vi helt skal undlade ordet henvisninger. Zoizits forslag med de ændringner der er foreslået, ville være fint synes jeg. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 21:07 (CET)
Nu vælger Nico, som ellers ikke har deltaget i denne debat (så vidt jeg kan se, men den er jo lang som et ondt år) at kaste grus i maskineriet, netop nu, hvor der blev opnået konsensus. Tak for kaffe! Og god vind fremover.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 21:18 (CET)

Dette:


plus Toxophilus' definitioner indarbejdes som forklarende underafsnit, i alt fald for vejledningen om "FA" og "GA".

--Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 21:20 (CET)

Præcis sådan, Zoizit! Tak. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 21:30 (CET)
Efter Nicos bidrag, som kommer uden at han har deltaget i den alenlange diskussion, orker jeg ikke længere. Tak til alle, jeg har haft et konstruktivt samarbejde med. Jeg vil fremover kun redigere på en, sv og no wiki. Her er der for mange destruktive kræfter. Tænk, faktisk anmodede jeg Nico om at søge stillingen som presseansvarlig. Og så viser han sig at være fuldstændig uden situationsfornemmelse--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 21:38 (CET)
Så vidt jeg kan se bruger jeg i praksis så nogenlunde det Zoizit lister op herover (29. jan 2017, 21:20). Men ellers er min grundholdning på linje med to indlæg lidt længere oppe af InsaneHacker (28. jan 2017, 20:42) og Dannebrog Spy (28. jan 2017, 21:12) som skriver "... Enig med InsaneHacker. Artikler skal typisk ses enkeltvis eller som del af et større emne, så det er mere vigtigt, at de hænger sammen som sådan. Sandsynligheden for at man går fra en fremragende artikel om en by til en om en musiker er derimod ikke særlig stor og behovet for samme opbygning derfor heller ikke. ..."
Disse diskussioner kommer op med mellemrum, og deltagerne i de forskellige lejre kan forvente at måtte til tasterne igen om et år eller to. Resultatet her er vel at alt er mere eller mindre ved det gamle, måske dog med et par rutinerede brugere mindre? Men skæv til Zoizits forslag, og det kan ikke gå helt galt.
-- Mvh PHansen (diskussion) 30. jan 2017, 17:36 (CET)
Der er vist ved at fremkomme en uheldig måde at diskutere på, som ender med at trætte gode bidragsydere. Når jeg læser tilbage, kunne 2 tredjedele af indlæggene ovenfor sagtens undværes. Mht. til selve emnet kan jeg godt leve med Zoisets opstilling ovenfor, så tak for den, men jeg ville nu foretrække, at referencer ikke kunne kaldes noter, men derimod kunne kaldes kilder. Afsnittet kilder vil der så ikke være brug for, fordi jeg mener, at historiske kilder også er referencer. Mit foretrukne ville derfor se således ud:────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
  1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
  2. Referencer - med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster, samt til at citere historiske kilder. Kilder kan anvendes frem for Referencer
  3. Noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
  4. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
  5. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 1. feb 2017, 07:57 (CET)

Flere kommentarer[redigér wikikode]

Måske Sir48 vil svare på det spørgsmål, som Tøndemageren aldrig kunne give et fornuftigt svar på: hvorfor skal wikipedia anvende et udtryk, som (stort set) ikke er anvendt i den trykte litteratur? Hvorfor skal vi være anderledes end 99% af danske bøger og tidsskrifter? Referencer bruges praktisk talt aldrig, derimod altid noter. Og noter og kommentarer står altid sammen (giv mig gerne eksempler på, at det ikke er tilfældet). Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 08:30 (CET)
Jeg synes ikke, spørgsmålet er vigtigt, eftersom vi ikke skriver en bog, men en online encyklopædi. Vi skal bare enes om nogle overskrifter (og helst ikke for mange) med tilhørende definition af, hvad der sættes under dem, så virker det fint. Trods alt fremgår det af den enkelte artikel, hvad der er gemmer sig under et afsnits overskrift. Jeg bryder mig ikke meget om ordet 'referencer' - og vi har for længst afskaffet 'eksterne referencer' - men det får ikke mit blod i kog. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 1. feb 2017, 09:01 (CET)
Vi er enige om, at "vi ikke skriver en bog, men en online encyklopædi", men hvorfor skal vi bruge nogen særlige overskrifter i den anledning? Hvorfor ikke bruge de overskriftsformer, som er kendt af befolkningen fra bøger og tidsskrifter? Jeg kunne forstå det, hvis ingen brugte dem mere, men det forholder sig jo omvendt: alle bruger dem (eller: praktisk talt alle). Det er da underligt at ville være på tværs eller opføre sig sært. Det er det, jeg ikke kan forstå. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 09:14 (CET)
Jeg tror nu ikke, at overskriftformerne er kendt af befolkningen i almindelighed og heller ikke, at de er hugget i sten. Læserne kan sagtens se, hvordan kilder, noter osv. bruges her, når bare vi bliver enige om det, og for det store flertal vil den ovenstående diskussion nok kun give anledning til hovedrysten. I den forbindelse ville jeg gerne se, at alle skrev mere om, hvad der er en acceptabel løsning end om, hvad der er det eneste rigtige. Dine indlæg giver mig indtryk af at gentage det sidstnævnte for meget. Det bedste er det godes værste fjende, har jeg lært. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 1. feb 2017, 10:05 (CET)
Tilslutter mig Sir48 (Thyge) - Wikipedia bestemmer selv hvordan det skal se ud. Desuden er vi et online encyklopædi. Jeg har dog ikke noget imod referencer.  •   Rodejong   💬 ✉️ 1. feb 2017, 12:58 (CET)
"Vi bestemmer selv" og "vi er en online encyklopædi" er ikke tungtvejende argumenter for at være anderledes end alle andre. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 13:24 (CET)
jeg kan fint tilslutte mig at Kilder bliver brugt i stedet for Noter som Sir48 (Thyge) foreslår

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
  2. Referencer - med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster, samt til at citere historiske kilder. Kilder kan anvendes frem for Referencer
  3. Noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
  4. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
  5. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

--Zoizit (diskussion) 1. feb 2017, 18:31 (CET)

Jeg kan fint tilslutte mig den seneste opstilling. Toxophilus (diskussion) 1. feb 2017, 19:25 (CET)
Jeg har læst det meste af denne tråd, fordi det ærgrer mig, at den har udviklet sig dertil, at to af de meget aktive brugere, herunder en administrator, "Tøndemageren" ikke vil være med mere. Men måske kan seneste forslag skabe konsensus, og tænk, hvis dette fik de to til at vende tilbage. Skal dette forslag til afstemning. Jeg kan støtte det.--Sterhard (diskussion) 1. feb 2017, 19:50 (CET)
En lille bøn: vis mig nogle bøger eller tidsskriftartikler, der bruger "kilder" på den måde, det her foreslås. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 20:08 (CET)
Der er for mig ingen tungtvejende grunde til at synes noget andet end de fleste i denne diskussion. Så jeg støtter det – forhåbentlig – sidste forslag på linie med Sterhard, Toxophilus, Sir48(Thyge) og Zoizit. -- Staunited (diskussion) 1. feb 2017, 20:30 (CET)
Kære Rmir2. Måske ikke optimalt at sætte referencer og kilder i samme bås, men da det er valgfrit -bedre end ingenting. Og måske kan en vedtagelse af dette forslag forhindre, at flere erfarne bruger siger farvel og tak.--Sterhard (diskussion) 1. feb 2017, 21:47 (CET)
Så langt, vi er enige om at bevare valgfriheden, kan jeg sagtens tilslutte mig, omend jeg fortsat ikke forstår, at nogen vil bruge "kilder" og "referencer", når det netop ikke er det normale. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 21:51 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg kunne personlig godt tænke at der aftales at det er frivalg mellem "Kilde" og "Reference" og at man ikke erstatter den en med det andet. Jeg ser regelmæssigt at folk ændrer "Kilder" til "Referencer" som jeg synes at være irriterende. Når skribenten vælger den ene form, vælger skribenten det bevist. Når en anden så ændrer det til den andet format giver det irritation hos skribenten, og (synes jeg) hos patruljanterne.  •   Rodejong   💬 ✉️ 2. feb 2017, 05:31 (CET)
Af risiko for at jeg endnu engang bliver grillet for ikke at have læst hele tråden, hvorfor er "Litteratur" så obligatorisk? Hvad hvis man har henvist til det trykte værk gennem en inline-citation som jeg f.eks. gjorde her? Der er mange artikler der gør det på denne måde. Jeg er godt klar over at Ramloser har sagt at dette ikke har noget med stringent standardisering at gøre, men hvis noget er "obligatorisk" så er det vel rimeligt stringent? Mvh. InsaneHacker (💬) 2. feb 2017, 17:51 (CET)
Til Rodejongs kommentar vil jeg sige, at min opfattelse er, at formuleringen giver udtryk for et frit valg mellem "Kilder" og "Referencer" som overskrift. Valget bør ikke ændres efterfølgende. InsaneHacker har vist ret i, at det er for skrapt at forlænge en litteraturliste som obligatorisk. Det sneg sig vist ind i farten :). Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 2. feb 2017, 18:05 (CET)
@InsaneHacker: Som Sir48 skriver ovenfor, så skal den selvfølgelig ikke være obligatorisk medmindre man referer til flere gange til samme bog men på forskellige sider. I den henvisning, som du fandt, synes jeg det er fint at have den direkte i referencerne, fordi den kun bruge ét sted og der ikke er angiver flere sidetal. Ofte benyttes samme bog dog flere steder men med henvisning til forskellige sidetal, og de tilfælde vil jeg mene at Litteratur er obligatorisk, således at man under Referencer skriver eksempelvis Hansen (1997) s. 5-6 og Hansen (1997) s. 22-31, mens man i litteraturlisten har den fulde reference til værket med titel, forfatter(e), årstal, udgiver, isbn osv. Hvis bogen findes online smider man bare hyperlinket i titlen, men stadig under litteraturlisten. Se eksempel på, hvad jeg mener her. Mvh. Toxophilus (diskussion) 2. feb 2017, 18:32 (CET)
Det enkle svar til InsaneHacker er, at gæng referenceteknik er kun at angive efternavn (år hvis nødvendigt) og sidetal i en note, mens den fulde titel angives i litteraturlisten. Dette skyldes, at der ofte vil blive henvist til samme kilde mens forskelligt sidetal, og så vil der være for meget "gentagelsesfyld". Den metode, InsaneHacker henviser til, er typisk engelsk, ikke dansk, og vi skriver en dansk wikipedia. Selv om vi - især ved oversatte artikler - ikke altid respekterer dette, bør (ikke skal) vi have det som mål. hilsen Rmir2 (diskussion) 2. feb 2017, 18:43 (CET)
Der er forskel på at man bør gøre noget og at have det hugget i stentavler. Men som sagt så er det ikke noget jeg brænder synderligt for at diskutere, så gør hvad i vil, men forvent at der bliver en masse rettearbejde. Mvh. InsaneHacker (💬) 2. feb 2017, 19:09 (CET)
Enig, derfor skrev jeg "bør". Ved oversættelser af engelske artikler kan vi indtil videre tillade det, da det vil kræve meget ekstraarbejde at lave det om. Vi skal blot holde os det for øje. Rmir2 (diskussion) 2. feb 2017, 20:06 (CET)
Glem dette indslag, hvis det skaber fornyet furore. Men hvorfor ikke skele til ordnet.dk, som definerer de kontroversielle begreber meget præcist? Altså Referencer, henvisninger, noter og litteratur. Her er både Sir48 (Thyge) og Zoizit tæt på med deres forslag, så hvad man end vælger af disse alternativer, så kan det vel skrives ind i vejledningen med henvisning til, at hvis man er i tvivl, findes der en definition her:[1]--Sterhard (diskussion) 2. feb 2017, 23:38 (CET)
Enig i at det er en god ide at bruge en ordbog, let!; men svært!, at blive enige om hvilken. En hjemmeside der er udarbejdet i fællesskab mellem autoriteter er sproget.dk, de har følgende links til ordbøger. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 23:49 (CET)
Min egen holdning er at Retskrivningsordbogen bør benyttes, den udarbejdes af Dansk Sprognævn og der er flere gældende love på området heriblandt Retskrivningsloven fra 1997 som er vedtaget af Folketinget, alle partier med undtagelse af Enhedslisten stemte for loven. Så slipper vi for flere diskussioner. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 23:59 (CET)

(redigeringskonflikt)

Problemet er nok primært, at ordet noter har en ekstra betydning, der ikke er dækket er ordnet.dk, selvom den er udbredt: angivelse af kilder til bestemte oplysninger. Ordbogen kalder den slags for referencer, men i gymnasiet lærer man, at det hedder noter. Resultatet er at folk har forskellige opfattelser og praksis. Her vil jeg sætte pris på, hvis der fremdeles er valgfrihed. Alternativet bliver nemlig nemt, at nogle brugere vil føle sig presset til noget, som de selv mener er forkert. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. feb 2017, 00:02 (CET)
Hvis jeg har forstået hensigten med det oprindelige forslag, kan det vel ikke "presse" nogen, bortset fra de brugere, der har som formål at få en artikel udnævnt som "god" eller "fremragende", Eller har jeg misforstået forslaget fuldstændigt?--Sterhard (diskussion) 3. feb 2017, 00:21 (CET)
@Bruger:Patchfinder: Jeg ikke se hvad du vil bruge Retskrivningsordbogen til i denne forbindelse. I Retskrivningsordbogen kan man se den autoriserede stavning af ordene "note", "reference", "kilde", "henvisning", "litteratur" osv., men der er næppe nogen her som er uenige om stavningen af disse ord. Man kan derimod ikke se betydningen af ordene i Retskrivningsordbogen. Det kan til gengæld i Den Danske Ordbog som udgives af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, og nok er den bedste betydningsordbog for dansk. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2017, 00:35 (CET)
Enig i at DDO er den bedste gratis online betydningsordbog at benytte. Min pointe er blot, at Retskrivningsordbogen er den bedste gratis online retskrivningsordbog at benytte. Så vi sikrer os, at det mest basale er på plads først. --Patchfinder (diskussion) 3. feb 2017, 00:49 (CET)
Til Sterhard: problemet er netop, at der fastlægges en bestemt standard for de højeste kvalitetsstempler, som ikke er i overensstemmelse med det, der er normen andre steder end netop her, det vil sige at wikipedia i virkeligheden afviger fra det "normale". Derved modvirker vi vores formål, nemlig at skrive et folkeligt opslagsværk. Vi skriver ikke et opslagsværk for 5 medlemmer af sprognævnet men for 5 millioner mennesker. Hvis nogen kunne have overbevist mig om, at de fleste mennesker havde skiftet vane på dette punkt, ville jeg ikke have diskuteret det, men når jeg efterser det i bøger og artikler, så støder jeg konstant på den form, som jeg selv har lært og er vokset op med. Det er det, der er problemet. Hvis der havde været tale om en retskrivningsreform som i 1948, ville jeg nok også havde accepteret det, men det er heller ikke tilfældet. Derfor, og kun derfor, finder jeg, at den norm, som alle bruger, også bør være norm på wikipedia. Og hidtil har ingen ved logisk argumentation kunnet overbevise mig om noget andet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. feb 2017, 07:05 (CET)
Rmir2 - det er unødvendigt og trættende, at du gentager dit synspunkt igen og igen. Det er allerede fremført til overmål ovenfor, så ingen er i tvivl om, hvad du mener. Må jeg anbefale dig at bruge samme råd om Zen, som jeg har givet mig selv på min brugerside. Mvh (skrev Sir48 (disk. • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Normalt har du sikkert ret, men Sterhard havde åbenbart ikke forstået, hvorfor retningslinjer er af afgørende betydning i dette tilfælde. mvh. Rmir2 (diskussion) 4. feb 2017, 16:47 (CET)
Til Rmir2 Efter at have nærlæst dine seneste 10-12 indlæg, er det ganske klart, hvilke forslag, du ikke kan støtte, det er også klart, at du gerne vil have en standard, men det er helt uklart, hvad den standard gør ud på, bortset fra at den ikke må være i overensstemmelse med "5 medlemmer af sprognævnet"'s holdning. Det flugter ganske godt med Nicos opfattelse af, at dette opslagsværk ikke skal være "semi-akademisk", som han noget hånligt skriver om Ramloser's tidlige forslag i tråden. Jeg synes ikke du på samme måde toner rent flag som Nico og bekender dig til "det folkelige" (nogle kalder det populisme). Du skriver om høje normer og standarder, men sammenholder man rækken af indlæg, du har fremført, så er facit, at du reelt heller ikke ønsker nye retningslinjer. Det er da fuldstændig legalt at have sådant standpunkt, men hvorfor skal det pakkes ind i alle mulige relevante og irrelevante synspunkter, der rækker langt videre, end det, diskussionen drejer sig om. Jeg synes, at konsekvensen af diskussionen om vi, som du formulerer det, har opgaven at "skrive et folkeligt opslagsværk" eller opgaven er at formidle videnskabeligt produceret viden må være, at der holdes en afstemning om helt at afskaffe kriterier for kvalitetsnormerne "FA" og "GA". Det er jo meningsløst fx at kræve "noter", "referencer" mv. af et folkeligt opslagsværk. Hvis du synes, at mit standpunkt er elitært, så fred med det.--Sterhard (diskussion) 4. feb 2017, 20:33 (CET)

Konklusion[redigér wikikode]

Jeg er stadig ikke smutte helt, og vælger derfor at lave en konklusion på afsnittet. Der er konsensus for Zoizits seneste forslag som lyder:

  1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
  2. Referencer - med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster, samt til at citere historiske kilder. Kilder kan anvendes frem for Referencer
  3. Noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
  4. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
  5. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

Derfor bør der skulle arbejdes videre med den. Jeg er med på at Rmir2 ikke er enig i denne konklusion - men nu er 100 % enighed og konsensus ikke nødvendigvis det samme, og det er dette som langt langt størstedelen kan stå inde for. Jeg anmoder derfor om at ovenstående indføres i WP:Stilmanual hurtigst muligt. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 19:53 (CET)

Nu er det altså ikke kun Rmir2, der er uenig. Undertegnede bruger således konsekvent betegnelsen noter om både konkrete kildeangivelser og kommentarer. Det kan godt være, at ordbogen ikke definerer tingene sådan, men det er ikke desto mindre udbredt i praksis. I nogle artikler kan det være praktisk med en inddeling, men i de fleste vil det være unødvendigt. Og her er det så altså, jeg foretrækker at kalde det for noter. Så jeg vil sætte pris på, at ordet noter godt kan bruges som en alternativ betegnelse for referencer. For det er som nævnt en udbredt betegnelse både på og udenfor Wikipedia. En betegnelse som fodnoter kan så til gengæld godt afvikles, for det giver alligevel ikke mening på en hjemmeside. Resten af konklusionen har jeg ikke noget imod. --Dannebrog Spy (diskussion) 14. feb 2017, 21:10 (CET)
Meget muligt - men der har stadig været så stor en tilslutning til denne del, at det må antages er der er de facto konsensus om dette - hvorfor jeg stadig ikke ser nogen grund til ikke at arbejde videre med denne. Problemet ligger nu i et ordvalg, som ordbogen har defineret for os. Så er det ikke op til da.wiki at definerer noget andet, fordi vi synes anderledes. Jeg vil derfor inden for kort tid, indkorporer dette i stilmanualen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 21:16 (CET)
Kære Dannebrog Spy, du taler for døve øren. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 21:32 (CET)
Jeg mener personligt at det er et godt at overføre det i stilmanualen. Men skal vi ikke forholde dette til LA, GA og FA artikler? Artikler som stubber og start har ofte ikke meget tekst, og så ville opdelingen hurtigt blive større end artiklen. Bare mine 5 cent. (Denne usignerede kommentar er skrevet af Rodejong (disk. • bidrag) )
Tøndemageren har fuldstændig ret i, at jeg ikke er enig i hans konklusion, og jeg mener, at den er farlig for projektet, dels fordi den adskiller sig fra normen i anden litteratur, dels fordi Tøndemageren eller andre vil kunne kaste sig ud i en regulær kampagne for at ændre alle artikler under henvisning til, at det har de magt og ret til. Det ændrer afgørende ved hele den kultur, som har skabt wikipedia. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2017, 06:41 (CET)
PS: Tøndemagerens indskrivning i stilmanualen, at "Opbygningen anses også som et krav ved artikler der ønskes udnævnt til Lovende, God eller Fremragende" betyder, at jeg fremover ikke vil indstille artikler til disse kvalifikationskategorier, når dette nu gøres til et krav. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2017, 09:19 (CET)
@Rmir2: Der er heldigvis andre der kan gøre dette også, så selvom det er ærgerligt at du ikke ønsker at bidrage ift det længere, så vil jeg formode at det hele ikke afhænger af dig :) mvh Tøndemageren (diskussion) 15. feb 2017, 09:56 (CET)
Det er dog fantastisk vi allerede én dag efter Rmir2s i et langt indlæg under Debatkultur her på siden, får anskuelsesundervisning i Rmir2s "total[e] mangel på respekt og ekstremt dårlig[e] debatstil kun at acceptere referencer [læs andres synspunkter] der stemmer overens med ens [læs Rmir2s] egen holdning". Jeg kan kun rose Tøndemagerens vilje til at drage konklusion i en allerede alt for lang og alt for ophidset diskussion. Og det er vist at skyde spurve med kanoner at påstå "at den[ne konklusion] er farlig for projektet." mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 10:55 (CET)
Jeg støtter Tøndemageren konklusion, at nogle bruger ikke længer vil deltage i at indstille artikler til Lovende, God eller Fremragende, er en skam, men heller en bruger der ikke deltager i at indstille artikler, end flere personer som forlader wikipedia på dansk --Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 11:40 (CET)

Et hjertesuk(det hører nok ikke til her, men nu får i det alligevel): Jeg bliver helt træt af at høre på "hvis [ditten dutten datten], sker der [ditten dutten datten]". Som regel er det overdrivelse, og meget ofte ikke noget argument overhovedet. Hvis nogen vil undlade at indstille gode artikler, er jeg sikker på at da wiki vil overleve alligevel. Hvis nogen vil forlade da wiki, vil da wiki nok overleve alligevel. Kan vi ikke stoppe med hele tiden at blæse problemerne op, og ovenikøbet forsøge at true os til den konklusion, vi ønsker. Det er dårlig stil! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 11:56 (CET)

Det hører heller ikke til her, men Rmir2's bemærkning om at tale for døve øren ville have indbragt ham en blokering, hvis jeg havde været administrator. Er der en vis slaphed i administratorkorpset omkring utilstedelig opførsel? Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 15. feb 2017, 22:52 (CET)
Det er muligt du har ret. Men lagde du mærke til at Sterhard kun fik en advarsel for langt værre formuleringer. Det var først da han fortsatte at han blev blokeret. - Savfisk (diskussion) 15. feb 2017, 23:07 (CET)
Der skulle snarere skrides ind mod at spilde folks tid: 171.858 bytes og +-270 indlæg om et emne, hvis konklusion, så vidt jeg kan forstå kun/primært handler om den meget lille del af projektet der handler om at give artikler mærker. Jeg mener også både Rmir2 og Sterhard gik over grænsen, men jeg forstår god Sterhards frustraktion. Jeg tror ikke jeg er den rette til at gribe ind her, jeg har vist lavet rod nok i dette i forvejen. - Nico (diskussion) 16. feb 2017, 09:35 (CET)
Det er muligt, at det er slaphed i administratorkorpset, at der ikke uddeles blokeringer til højre og venstre. Jeg tror imidlertid, at de fleste besindige administratorer benytter deres tid på bedre ting end at blande sig i idelige diskussioner om petitesser. Såfremt en håndfuld eller to af brugerne ønsker at benytte deres tid på alenlange persondiskussioner, må de jo gøre det. --Pugilist (diskussion) 16. feb 2017, 09:53 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Det der er mest iøjnefaldende er at Rmir2 siger at han er bange for at alle hans redigeringer bliver rullet tilbage, og derfor fastholder til alle argumenterne.  •   Rodejong   💬 ✉️ 16. feb 2017, 12:39 (CET)
Symbol question green.svg Spørgsmål til Rodejong: hvor og hvornår har jeg sagt det? Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 12:41 (CET)
Det er da godt nok spøjst at du selv ikke kan huske det! Tøndemageren har fuldstændig ret i, at jeg ikke er enig i hans konklusion, og jeg mener, at den er farlig for projektet, dels fordi den adskiller sig fra normen i anden litteratur, dels fordi Tøndemageren eller andre vil kunne kaste sig ud i en regulær kampagne for at ændre alle artikler under henvisning til, at det har de magt og ret til. Det ændrer afgørende ved hele den kultur, som har skabt wikipedia. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2017, 06:41 (CET).
 •   Rodejong   💬 ✉️ 16. feb 2017, 12:49 (CET)
Det citerede har intet med tilbagerulninger at gøre. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 13:28 (CET)
stop nu jer selv, dette mundhuggeri før ikke til noget ---Zoizit (diskussion) 16. feb 2017, 13:31 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg kan se at resultatet mere eller mindre er skrevet ind i stilmanualen. Betyder det at LA, GA og FA artikler skal nedgraderes hvis de ikke opfylder den referencestruktur? Mvh. InsaneHacker (💬) 16. feb 2017, 19:01 (CET)

Det er nok lidt voldsomt. Så bør vi også nedgradere halvdelen af vores FA fordi de er vedtaget inden referencer og kildebelægning for alvor blev indarbejdet. Skal vi ikke lade dem være, og så få rettet det til efterhånden. Jeg kan godt starte med at give alle FA'er en overhaling. Mvh. Toxophilus (diskussion) 16. feb 2017, 19:09 (CET)
Held og lykke med vedtagelsen/konklusionen, der betegner et stort fremskridt. Farvel og tak til alle, jeg har haft et godt samarbejde med, som nævnt andetsteds er min pause ændret til et har endeligt stop, medmindre den i mine øjne fuldstændig uberettigede blokering, jeg blev tildelt, trækkes tilbage og jeg får æresoprejsning.--Sterhard (diskussion) 16. feb 2017, 23:38 (CET)
Jeg vil lige gøre opmærksom på, at diskussionen nu er fortsat på Wikipedia-diskussion:Stilmanual, for dem så må smide deres input i diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2017, 07:53 (CET)

Infoboks person (almindelig)[redigér wikikode]

Hejsa. Jeg har set at TorbenDK er begyndt at enten indsæt, eller erstat allerede ekstisterne skabeloner med {{Infoboks person (almindelig)}}. Ved at gøre dette så får vi ikke alt Wikidata information med, og ryger tilbage til manuelt arbejde. Det er bare at tage et skridt tilbage. Ingen grund til at erstat {{Infoboks person}} alle steder.

F.eks. ved en ændring som denne redigering. Der forsvinder ting som f.eks. "Dødsmåde", "Dødsårsag", "Uddannelsessted", "Beskæftigelse", "Arbejdsgiver" osv. osv. Det er notable ting (i min mening) at have i en infoboks. Det er sandt nok at der stadig er småfejl med "Infoboks person", men lad os nu hellere fix det i stedet for at erstat den, hvor vi så bagefter skal tilbage igen. --SimmeD (diskussion, bidrag) 24. jan 2017, 19:54 (CET)

Jeg er ikke enig med dig i, at alle de nævnte informationer altid er relevante i infoboksen, bare fordi nogen har valgt at fylde dem i Wikidata. Nu var det tilfældigvis mig, der oprindelig skrev artiklen om Terry Wogan, og de informationer i infoboksen, jeg skrev da, var valgt med overlæg. Jeg har ikke tålmodighed til at vente på, at den almindelige person-infoboks kommer til at virke perfekt. Den selvudnævnte udvikler af denne skabelon har nu været i gang i over to uger og haft over 250(!) ændringer i den forbindelse - uden at bruge sandkasser trods adskillige henstillinger, og har i øvrigt travlt med at kaste sig over alt muligt andet indimellem, skønt vi er mange, der er ved at tabe tålmodigheden med infoboksen. Så jeg sympatiserer på dette punkt med TorbenDK i udskiftningen indtil videre. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 24. jan 2017, 21:27 (CET)
Hvis rodet med infoboksen har vidtrækkende konsekvenser bør du tage det op med en administrator siden den pågældende bruger åbenbart ikke har lyttet. Mvh. InsaneHacker (💬) 24. jan 2017, 22:16 (CET)
Jeg er heller ikke enig med SimmeD. Alle de oplysninger, der kan fremkomme i den infoboks, fordi de oprettes i Wikidata, er slet ikke relevante i mange tilfælde. Infobokse skal være et resume af det vigtigste - Wikipedia skal ikke være skrevet i infobokse. En så simpel ting, at man ikke kan undtage, at en oplysning vises, er nok til at undgå den nye skabelons generelle anvendelse indtil videre. Et udvalg af andre principielle problemer har jeg har listet til Jodejon på min diskussionsside i anledning af Rodejongs omdirigering - og min omgørelse af den - af {{Infoboks forsker}} til den nye skabelon. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 24. jan 2017, 22:37 (CET)
Jeg vil ikke gå ind i en yderlige debat om dette emne, end et par spørgsmål:
  • hvorfor giver man lov til at Rodejung kan bruge et af landets mest besøgte websites som en læreplads for egne manglende evner i kodning? - med dertil meget meget vilde ændringer, som ovenikøbet er lavet med en så stor fejl-margin, at den under normale omstændigheder var blevet kasseret med det samme, og programmøren var blevet sparket ud af butikken. Infoboksen er ødelagt, og er ubrugelig på flere platforme.
  • hvad er grunden til at meget vigtige oplysninger, nu skal styres uden kontrol? Det tager ikke lang tid at ødelægge en Infoboks med hærværk, uden nogen ser at det sker, fordi det foregår i en anden verden. Mvh. --TorbenDK (diskussion) 24. jan 2017, 23:30 (CET)

PS. Omtalte Infoboks er en nøjagtig kopi af seneste version, inden Rodejung ødelagde den anden, til stor daglig forringelse af mange tusinde læseres oplevelse af Wikipedia. --TorbenDK (diskussion) 24. jan 2017, 23:40 (CET)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg tror der spiller to ting. 1) Modviljen mod Wikidata. Jeg læser: Jeg vil bestemme over hvad der skal stå i en infoboks. Ikke en eller andet russer, eller tuneser der gerne vil vise så meget som muligt - Jeg læser dette som: Dette er dansk Wikipedia, og ingen skal bestemme over os. Wikipedia er en verdensomspændende projekt. Alle er fri til at deltage i redigeringer på Wikipedia. Også den russer eller tuneser. I stedet for at den kineser skal gå forbi alle wikier for at opdatere informationerne. Han kan gøre det med det samme på Wikidata. Eller er ser jeg det forkert? Det er da herligt at vi snart ikke behøver at begave os til andre projekter for at opdatere informationer på de projekter?
    2) Ja, jeg har lavet mange redigeringer. Mange små ændringer i stedet for 1 stor. - Jeg indrømmer gerne at det har givet mere gener end jeg havde regnet med, så jeg lover at det ikke sker igen på denne omfang.
      Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 00:08 (CET)
og du fortsætter ufortrødent med at ignorerer at Infoboksen er ødelagt. Den fungere ikke på mange mobilplatforme, kommer med fejlkoder og blanke linjer ved almindelig visning, kommer med ligegyldige oplysninger, og jeg kunne blive ved i en evighed. Point of case - du har ikke en skid styr på hvad du laver, og har brugt dette som en læreplads - hvor du stadigvæk ikke har lært det. Sørgeligt for Wikipedia at du får lov!! Mvh. --TorbenDK (diskussion) 25. jan 2017, 00:13 (CET)
Jeg ved ikke hvad din problem er, men på min tablet ser det da helt fint ud som den skal!? Måske kan du komme på chat og vise et screenshot af hvad du ser?
  Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 01:07 (CET)
så længe din tablet og dennes system er gældende, så er alt jo godt i dit hovede. Jeg stopper her. Du har ikke forstand, evne og ikke mindst vilje til at se noget som helst problem, som ikke dækker din opfattelse af livet, og de kompleksiteter som opstår. Du er en latterlig amatør, som ødelægger mangt og meget på dette sted. Godnat. TorbenDK (diskussion) 25. jan 2017, 01:22 (CET)
Nej det var ikke det jeg mente. Det jeg mente er at det nok ikke er ens på alle enheder, så kan du vise hvor det går galt hos dig? Så kan jeg nok rette op efter det. Wikipedia er dynamisk, og vises forskelligt på mobil/smartphone, tablet, laptop, etc. Man kan ikke forvente at man har alle enheder liggende så man kan checke det. Du må kalde mig hvad du vil men jeg gøre i det mindste noget med snakken.
  Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 02:10 (CET)
Jeg er ikke generelt imod, at der anvendes informationer fra Wikidata, men det, der generer mig mest ved den person-infoboks, der er undervejs, er, at der pludselig er dukket en masse informationer op på nogle artikler, som ikke var der før, fordi de enten er nye på skabelonen, eller fordi nogle brugere har valgt at føje dem til på Wikidata. Det er med andre ord ikke et aktivt valg, at de informationer nu dukker op på artiklerne på dansk Wikipedia.
Jeg har set en række artikler, hvor det ser ganske fornuftigt ud, men jeg har desværre også set en række andre, hvor det fx pludselig vælter med uprioriterede hædersbevisninger (som oven i købet ikke er på dansk), lige som jeg for langt størstedelen ikke kan se værdien af at have dødsårsagen trukket frem her. Problemet er, at det ofte er de forkerte informationer, der hentes, fordi de relevante informationer allerede er angivet manuelt, fx fødselsinfo, nationalitet, fulde navn etc.
Endvidere fylder feltet med henvisningen til Wikidata nederst uforholdsvis meget.
Min store anke er, at alle disse ændringer ikke er diskuteret; de kommer pludselig på et utal af artikler, fordi Rodejong eksperimenterer løs. Og med det arbejdsraseri, han lægger for dagen, er der ingen af os, der kan følge med i det. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 25. jan 2017, 06:47 (CET)
Kan godt følge Amjaabcs tankegang. Blev der aldrig diskuteret omkring ændringen af {{Infoboks person}}? --SimmeD (diskussion, bidrag) 25. jan 2017, 08:19 (CET)
Jeg tror som udgangspunkt (måske naivt) på at brugerne generelt ønsker det bedste for wiki, og hvis en laver kludder i tingene, er det som regel ved en fejltagelse. Men jeg må indrømme, at "Rodejong" efterhånden lever op til første stavelse i sit brugernavn. Han har rodet med projektskabeloner og infobokse, brugt sine rettigheder som patruljant til at tilbagerulle ændringer, der var i oberenstemmelse med normer og politikker samt brugt en meget aggressiv tone i adskillige debatter. Hvis jeg havde stemmeret i den afstemning, der foregår om patruljeringsrettigheder, ville jeg ikke være i tvivl om, at misbruget i dette tilfælde er så omfattende, at denne bruger bør fratages sine rettigheder.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 19:04 (CET)
En tilføjelse: Rubrikken "fodnoter" i "rodeskabelonen" er en fuldstændig misforståelse, idet alle anvendelser af "reflist" så bliver misvisende, da der er tale om "slutnoter", når denne kode anvendes. "Noter" benyttes i langt de fleste artikler og må være det retvisende begreb.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 19:09 (CET)
"Noter" blev forslået på IRC af forskellige, og er dermed ikke min vælg.
Jeg har ingen rod i projekt skabeloner. tværtimod har jeg kun 5 projektskabeloner at holde styr på.
Jeg har arbejdet på infoboksen fordi jeg synes at ingen andre gjorde det. Jeg har hele tiden ændret infoboksen sådan at ønsker og kritik blev tilpasset. Kunne jeg have gjort det i en sandkasse? Måske, men det er netop der hvor jeg ikke kan bevare overblikket, og kan se at fejl opstår i artiklerne. Men jeg syns at Infoboksen funker som den skal. Jeg har sat hæder og nomineringer igen på manuelt, som ønsket. Det er rigtigt at mange priser slet ikke er oversat.
Den eneste gang jeg brugte patruljeringstool på infobksen var dat TorbenDK rullede alt arbejde tilbage, og dermed ødelagde hundrede artikler. så det var berigtiget.
  Rodejong   💬 ✉️ 25. jan 2017, 22:25 (CET)

Jeg konstaterer faktuelt, at i skemaet under informationen:

  • Infoboks for personer
  • Template parameters
  • This template has custom formatting.

..bruges begrebet "fodnoter", ikke "noter". Altså vil boksen påvirke "reflist" og skabe rod, da denne ikke er fodnoter men slutnoter.--Ramloser (diskussion) 26. jan 2017, 11:30 (CET)

Det er ikke korrekt. Der bruges ikke en reflist. Kun det der bliver skrevet bage |fodnoter = (som i øvrigt findes på flere infobokse i forvejen) vil vises i infoboksen. De kommer ikke nederst i artiklen, og omvendt kommer REF's ikke i infoboksen.
  Rodejong   💬 ✉️ 26. jan 2017, 14:01 (CET)
Det er svært at bevare tålmodigheden, når du hele tiden misforstår pointen. Begrebet "fodnoter" er fejlagtigt, fordi da wiki's format (og alle wikier jeg har kendskab til) anvender "slutnoter". Fodnoter er en betegnelse for noter, som indsættes nederst på hver side, mens slutnoter er noter, der er samlet i en liste, normalt i slutningen af dokumentet. I de fleste tilfælde her på da wiki dog før "eksterne links" og altid før kategorier. Fodnoter eksisterer simpelthen ikke her!!!!! Udtrykker jeg mig tilstrækkelig tydeligt? --Ramloser (diskussion) 26. jan 2017, 14:44 (CET)
@Ramloser: Hvad har jeg med fodnoter at gøre? Jeg tror at du selv ikke ved hvad der forgår?
  Rodejong   💬 ✉️ 27. jan 2017, 08:30 (CET)
@Ramloser: Jeg mener... Jeg har aldrig tilføjet |fodnoter=.
  Rodejong   💬 ✉️ 27. jan 2017, 22:28 (CET)
OK, så beklager jeg. Men en eller anden bruger har, så da du eksperimenterer med infoboksen, gik jeg ud fra , at du var ansvarlig for den rubrik. Uanset hvad, den hører ikke hjemme der.--Ramloser (diskussion) 27. jan 2017, 23:51 (CET)

Automatisk bot-kildearkivering[redigér wikikode]

Her på Wikipedia anvender vi ofte <ref>henvisninger til internetsider</ref> til at kildebelægge påstande i artikler. Imidlertid er vi i en lang række tilfælde havnet i det problem at den hjemmeside vi henviser til lukker, bliver slettet eller flytter, hvilket gør kilden ugyldig og efterlader os med en påstand hvor[Kilde mangler]. Dette fænomen betegnes på engelsk Wikipedia som link rot ("linkforrådnelse"), og de har udviklet en smart bot, User:InternetArchiveBot, der automatisk gennemgår alle anvendte internetkilder på artikler, forsøger at arkivere dem via Internet Archive og indsætte link til arkivet ved siden af det nuværende link - således at hvis den oprindelige kilde forsvinder så vil vi altid have en kilde at falde tilbage på.

Botten, der styres centralt af User:cyberpower678, er også blevet taget i brug på svensk Wikipedia, og jeg kontaktede derfor cyberpower678 for at høre om han var villig til også at køre botten på dansk Wikipedia. Hans svar var, ordret: "Well, the bot will need some wiki specific add-ons to run correctly, and before that, needs a consensus from the community. Start a discussion, and point me to it, and advertise it so the community can give their input on such a bot.". Med andre ord bør bottens anvendelse på dansk Wikipedia vendes her på brønden først og accepteres med bredest mulig konsensus.

Personligt mener jeg at vi, allerede på nuværende tidspunkt, har et enormt behov for en sådan bot, da selv flere, af nuværende udmærkede artikler har mistet størstedelen af deres kilder på grund af linkforrådnelse - og problemet kommer bare til at blive værre jo længere tid vi venter. Jeg anbefaler derfor at vi hurtigst muligt anmoder formelt om at få User:InternetArchiveBot op at køre på dansk Wikipedia. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 25. jan 2017, 18:59 (CET)

Ja tak, selvfølgelig. --Cgt (diskussion) 25. jan 2017, 19:06 (CET)
Jeg stemmer i koret og siger Ja tak, Yes please --Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 19:12 (CET)
Indlysende. Og tak for initiativet. --Staunited (diskussion) 25. jan 2017, 19:21 (CET)
Jeg støtter også initiativet. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 25. jan 2017, 19:31 (CET)
Glimrende forslag. Det vil også gøre det nemmere at forbedre eksisterende FA-artikler. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 19:39 (CET)
Troede allerede det var på plads, men hvis ikke, så kom endelig i gang. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 19:43 (CET)
Ja, absolut. EileenSanda (diskussion) 25. jan 2017, 19:47 (CET)
Ubetinget tilslutning. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 20:00 (CET)
JAtak - der bliver desværre flyttet om på, slettet og genopreettet sider på nettet i tempo, det er umuligt at følge med i manuelt. - Nico (diskussion) 25. jan 2017, 22:04 (CET)
Meget gerne.
  Rodejong   💬 ✉️ 26. jan 2017, 00:26 (CET)


Hjælp:Lua-fejlretning[redigér wikikode]

Til orientering for folk som arbejder med moduler: Jeg har lavet hjælpesiden Hjælp:Lua-fejlretning med bl.a. lidt vejledning til hvordan man kan bruge fejlsøgningskonsollen ved redigering i modulnavnerummet. Informationen var svær at finde og stykke sammen fra små bemærkninger i Scribunto-manualerne, så jeg tænkte at det kunne være en hjælp for andre som arbejder med Lua. Selv engelsk Wikipedia var for en gangs skyld ikke særlig hjælpsom med hensyn til fejlsøgningskonsollen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. jan 2017, 20:10 (CET)


Stationer på Moskvas metro[redigér wikikode]

Jeg og EileenSanda, med venlig hjælp af PHansen, er så småt begyndt på at oprette artikler om stationerne på Moskvas metro. Imidlertid er der generelt på wikipdeia oprettet selvstændige artikler for hver perron på Moskvas metro. Således er der fire artikler om Kijevskaja (Moskvas metro) og Kijevskij banegård: Kijevskaja metrostation: Q3196497, Q2299694 og Q205385 samt Kijevskij banegård: Q666886, på trods af at adgangen til metroen foregår gennem Kijevskij banegård, tilsvarende adgangen til S-togene via Københavns Hovedbanegård. Hvis da wiki skulle følge denne navngivning omkring Hovedbanegården, skulle vi sikkert have otte-ti artikler, der havde navne som "Hovedbanegården (linje A, S-tog København)" og videre i alfabetet til alle S-togslinjer på Hovedbanegården havde sin egen artikel. Eileen og jeg(1) enedes om, at vi kun oprettede én artikel for hvert standsningssted. Jeg tolkede det som, hvis flere metrostationer havde samme indgang, og man kunne skifte fra en linje til en anden uden at skulle ud på gaden, betragtede jeg det som én station. Jeg har rejst dette overfor en bruger på ru wiki, fra Moskva,(2) han fandt vores indstilling "mærkværdig", og den adskiller sig da også fra alle øvrige sprogudgaver på wikipedia. Jeg har derfor valgt at bringe emnet op hér, for en gang for alle at få det afklaret, og jeg håber vore jernbaneeksperter (Beethoven og Dannebrog Spy) vil være behjælpelige med at træffe en korekt beslutning. Jeg er også interesseret i at høre Rmir2's mening. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jan 2017, 20:52 (CET)

Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, kan det forkortes til:
  1. skal vi have en artikel pr lokalitet (station)?, eller
  2. skal vi have en særskilt artikel pr stoppested på en linje?
Hvis det er korrekt forstået, støtter jeg den første mulighed. Een og samme station kan jo sagtens betjene flere banelinjer, og i så fald vil store dele af informationen (fx indretning, buslinjerejser, antal rejsende, personale, omstigningsmuligheder og meget andet) reelt være den samme, så det er mest rationelt. Det forhindrer naturligvis ikke, at der i artikler om de enkelte linjer skal være et internt link. Sagt ultrakort: der skal kun være en artikel om fx Nørreport station, ikke en om Nørreport som S-togsstation linje A osv, station på Kystbanen osv. Men der skal være link på alle artikler om linjer, der har stoppested på Nørreport. (hvis det er misforstået, skal det lige præciseres). Rmir2 (diskussion) 26. jan 2017, 21:03 (CET)
Du forstod korrekt Rmir2, det var, som jeg ser også det EileenSanda og jeg nåede frem til. Der er blot den forskel på Nørreport og f.ex. Kijevskaja metrostation at metrolinjerne kører på forskelligt niveau, og også er bygget på hvert sit tidspunkt. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jan 2017, 21:10 (CET)
Det samme gælder vel for Nørreports vedkommende for S-tog, regionaltog på den ene side og metroen på den anden? Det viser forøvrigt også, at artiklen så kan blive langt mere fyldestgørende, fordi der er mere at skrive. Det eneste problem er at linke mellem wikisprogene. Rmir2 (diskussion) 26. jan 2017, 21:15 (CET)
Ja iw bliver næsten umuligt, da alle andre wikier, har fulgt opdelingen af artikler som på ru wiki. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jan 2017, 21:18 (CET)
Måske det kan klares med at oprette et tilsvarende antal artikler på dansk, der alle redirecter til den egentlige artikel? Rmir2 (diskussion) 26. jan 2017, 21:25 (CET)

Vi laver redirect fra det oprindelige danske navn på der svarer til det russiske/engelske, som vi også benytter i linjeoversigterne, de redirectsider kan vi vel egentligt tilknytte iw, for de andre sprogs artikler. Det vil jeg gerne høre "nogle kloge hoveders" mening om f.ex. @Steenth: og @Dipsacus fullonum:. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jan 2017, 21:34 (CET) [redigeringskonflikt

Selvfølgelig kun en artikel pr. sted, Osnabrücks banegård er jo også i to niveauer f.eks. fordi nord-syd krydser med øst-vest linier på hvert sit niveau, stadig den samme banegård jo, dog skal man jo være obs på at visse steder er nærtliggende stationer forbundet med f.eks. en lukket gangbro, eller en gangtunnel uden at det bliver til den samme station. Vrenak (diskussion) 26. jan 2017, 21:36 (CET)

Jeg synes ikke at vi skal gå så meget op i hvordan artiklerne er organiserede på andre sprog at det skal absolut diktere hvordan vi gør. Kijevskaja (Moskvas metro) kan knyttes til d:Q13553778 og dermed den tjekkiske artikel cs:Kijevskaja (stanice metra v Moskvě). Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 26. jan 2017, 21:38 (CET)

Generelt bør sammenhængende stationer behandles under et. Det kan godt være, at der ikke er sporforbindelse mellem de enkelte dele, men passagerne vil typisk opfatte dem som en helhed. Undtagelsen der bekræfter reglen vil være de steder, hvor man har benyttet forskellige navne, for eksempel Oslo Centralstation kontra Jernbanetorget Station på T-banen. Angående inddelingen på andre sprog så skyldes det vel, at de i større eller mindre grad har skrevet af efter russisk eller engelsk, og så er inddelingen simpelthen fulgt med. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. jan 2017, 21:39 (CET)
En stor del af det der er at fortælle om Moskvas metro er den kunstneriske udsmykning og design af stationerne, og det er forskellig fra "perron" til perron (perron er dog ikke det rette ord) ligesom anlægsår osv er forskelligt. Derfor er det i praksis forskellige stationer som bare deler navn. Dette forhindrer selvfølgelig ikke i sig selv at man behandler dem under én artikel pr. geografisk sted. Den sammenlignelige danske station vi har er dog også fordelt på to artikler, nemlig Lufthavnen Station og Københavns Lufthavn Kastrup Station - København H er slet ikke det samme. --Honymand (diskussion) 26. jan 2017, 21:53 (CET)
Den nuværende tilknytning af Kijevskaja (Moskvas metro) til d:Q3196497 er problematisk og bør efter min mening fjernes da Wikidata ikke kun en centraliseret linksamling, men indeholder data om de enkelte emner bl.a. om toglinjer og nabostationer.
Svar på spørgsmål omdirigeringer og Wikidata: Ja, man kan tilknytte omdirigeringssider til Wikidata-emnerne for de enkelte linjer på stationen. Det er diskuteret og principielt tilladt i en RFC i 2013 (se d:Wikidata:Requests for comment/A need for a resolution regarding article moves and redirects). Der er vejledning til hvordan rent praktisk gøres på d:Help:Handling sitelinks overlapping multiple items. Det er dog min opfattelse at det alligevel er kontroversielt og opfattes som en dårlig ide af en del Wikidata-brugere. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 26. jan 2017, 22:27 (CET)
Tak for svaret, vil læse det!
Jeg mener ikke de to stationer i Kastrup Lufthavn på nogen måde er sammenlignelig med Kijevskij banegård. Derimod er Kijevskij banegård netop sammelignelig med København H! Og det er vist et spørgsmål om interesser om "det der er at fortælle om Moskvas metro er den kunstneriske udsmykning og design af stationerne". For mig er det selvfølgelig også interessant, men som Moskvas entydigt vigtigste pendlersystem og femte mest benyttede metro i verden, kan jeg uden tvivl finde meget andet at skrive om f.ex. Kijevskij banegård, og om metroen som sådan.
Til @Vrenak:, det vil vi forsøge, men det er svært, at finde ud af om to stationer på ru wiki, har samme indgang eller ej, og vi derfor ville betragte to stationer som én station i dk. F.ex. Smolenskaja (Moskva metro) består netop af to stationer med hver sin indgang. Disse indgange ligger imidlertid så tæt på hinanden at de på kort vises som én indgang/station. Det er altså kun en person med lokalt kendskab, der kan afgøre om det er én eller flere stationer. Det lokalkendskab har jeg ihvertfald ikke, og jeg tror heller ikke Eileen har! mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jan 2017, 22:51 (CET)
Nej, du kan ikke sammenligne Kijevskij med KH. På Kijevskij ligger sporene ikke parallelt i samme hal. Jeg synes også det er mærkeligt at KH og KH metro tilsyneladende er dækket af samme artikel. Det svarer til at sige at to firmaer i samme hus skal ligge i samme artikel, KH og KH metro har jo intet med hinanden at gøre, hverken baneteknisk eller historisk. De er blot på samme sted og er forbundet af elevatorer. Hvis alle andre wiki'er har stationerne opdelt efter linje er der måske en god grund til det. --Honymand (diskussion) 27. jan 2017, 21:29 (CET)

Helt enig i at der kun skal være én artikel pr. standsningssted uanset hvad russerne gør. Ideen med at lade jernbanelinjer mødes i et knudepunkt er jo at man kan stige om mellem dem. Den mulighed kommer bedst til sin ret i vore artikler, hvis vi samler alle knudepunktets linjer i én stationsartikel – foruden at stationen og dens omstigningsmuligheder skal nævnes i artiklerne om de enkelte linjer.

Vi skal lige tænke over hvad der definerer et standsningssted. PerV gør et godt forsøg ved at skrive, at det er én station, hvis man kan skifte uden at gå ud på gaden. Jeg tror vi skal gøre definitionen bredere, for i vore dage er der ikke altid en regulær indgang til en stationsbygning. På Ny Ellebjerg Station går man ned fra A-linjen og ud i ødemarken for at lede efter F-linjen, men det er én station. Kjellerupbanens tog kørte utvivlsomt til Silkeborg Station selvom de holdt ude på gaden. Vi har heller ikke en særskilt artikel om Køge Vest, som var Køge-Ringsted Banens egen lille stationsbygning i udkanten af Køge Station. Rutebiler er med i vore stationsartikler, hvis de holder i nærheden af banegården, så de hører også til standsningsstedet.

Beethoven9 (diskussion) 27. jan 2017, 20:51 (CET)

Så vidt jeg kan se er Honymand alene med sit synspunkt, Vrenak skrev Selvfølgelig kun en artikel pr. sted, Osnabrücks banegård er jo også i to niveauer f.eks. fordi nord-syd krydser med øst-vest linier på hvert sit niveau! Altså er det ikke et spørgsmål om "sporene [ligger] parallelt i samme hal". Hvad angår hovedbanegården er den heller ikke "hverken baneteknisk eller historisk" en enhed (med eller uden Metro). Da hovedbanegården blev bygget, fandtes der ingen S-tog, og i mange år var en del af hovedbanegården trafikeret med damplokomotiver og senere dieseldrevne tog, mens S-banen var elektrisk. Selv idag er spændingen forskellig. Iøvrigt er driften af hovedbanegården delt mellem FC-fjern og - jeg tror det hedder - FC-S-tog, og togene som trafikerer hovedbanegården i administreret af hver sin division af DSB. Efter min mening er det underordnet. Jeg synes vi bør tage udgangspunkt i passagerernes opfattelse, og for dem vil hovedbanegården blive opfattet som én entitet, ligesom jeg er sikker på dansktalende læsere af da wiki vil opfatte Kijevskij banegård som ét sted, uanset om ru wiki har skrevet 1-2-3 eller 4 artikler om stedet. Ellers skal vi vist til at splitte adskillige stationsartikler op, stationerne blev jo både trafikeret af DSB og privatbanerne tidligere. mvh Per (PerV) (diskussion) 27. jan 2017, 21:57 (CET)
Jeg lavede et modul som kan lave sproglinks for et givet Wikidata-emne. Hvis det kaldes for hver af linjerne på en station, vil man kunne finde alle relevante artikler på de andre Wikipediaer.
Håber det kan hjælpe. Forslag til forbedringer modtages gerne. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jan 2017, 00:35 (CET)
PS. Modulet medtager kun links til Wikipediaer. Der er også andre links f.eks. for eksempel til Commons som kan vises hvis det har interesse. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jan 2017, 00:40 (CET)
Tak til Kartebolle (Dipsacus fullonum), men ærligt, jeg fatter ikke, hvordan jeg skal indsætte modulet. Kan du evt tegne og fortælle, lidt Jørgen Clevin-agtigt, eller måske indsætte det i artiklen Kijevskaja (Moskvas metro), så kan jeg måske forstå. Jeg er tungnem, så pls. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jan 2017, 12:29 (CET)
Yes check.svg Gjort. Jeg har også flyttet artiklen på Wikidata, så de normale sproglinks nu går til tjekkisk Wikipedia som også har en samlet artikel om stationen. Udseendet kan sikkert forbedres. Hvis der er ideer til hvordan, vil jeg hjælpe med gennemførelsen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jan 2017, 12:42 (CET)


Dansk Wikipedia 15 år[redigér wikikode]

DA-Wikipedia-15.svg
Kagen fra da dansk Wikipedia fejrede 10 år

Den dansksprogede Wikipedia fylder 15 år. Dette skal markeres.

Wikimedia Danmark inviterer derfor til snak eller skrivning af artikler, kaffe og kage hos Enigma, Øster Allé 1, 2100 København Ø, onsdag den 1. februar fra kl. 16 til 18.

Til arrangementet vil det være muligt at få en snak med nogle af de frivillige, som bidrager til bl.a. den dansksprogede Wikipedia.

Der er et Facebook-event her

Program:

16.00 Velkomst
16.10 Oplæg
16.25 Kaffe, kage og fri diskussion/mingling
16.45 Faciliteret workshop, hvor der vil være trænede brugere til stede. Medbring laptop. Alternativt fri diskussion
17.50 Tak for i dag

Håndsoprækning[redigér wikikode]

Jeg tænker at arrangørerne kunne tænke sig en håndsoprækning om hvem der kommer. Jeg gør, men nok kun den første times tid. --Madglad (diskussion) 29. jan 2017, 19:17 (CET)

Undertegnede kommer også, og jeg skal nok sørge for at få taget nogle billeder. --Dannebrog Spy (diskussion) 29. jan 2017, 23:53 (CET)

Referat og billeder[redigér wikikode]

Omkring et dusin brugere og enkelte læsere havde fundet vej til dagens arrangement. De fleste brugere var erfarne, så det blev ikke aktuelt med oplæg og workshop. Til gengæld diskuterede brugerne med hinanden, fik ansigt på de forskellige og mindedes udflugter og oplevelser. Endvidere var der en reporter fra DR P4 til stede, der foretog et interview. Undertegnede tog en stribe billeder, hvoraf syv er blevet uploaded til commons:Category:Danish Wikipedia 15 years. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. feb 2017, 22:02 (CET)

DR P4 København optog en lille video til begivenheden, og undertegnede har også bidraget med et enkelt billede på Commons. --Kim Bach (diskussion) 2. feb 2017, 03:31 (CET)


Sprogvalg for navne fra Wikidata[redigér wikikode]

Når vi henter informationer fra Wikidata til infobokse, f.eks. om hvem der er borgmester i en by eller hvor en person er født og så videre, hvad skal vi så gøre hvis det danske navn endnu ikke findes på Wikidata? Blandt mulighederne er:

  1. Redigere Wikidata med det danske navn for personen, byen osv. Det er det ideelle, men urealistisk hvis vi begynder at bruge Wikidata i stor stil, og f.eks. skal have borgmestre fra tusindvis af byer fra alle steder i verden.
  2. Undlade at hente oplysningen. Det sikre valg, men så mangler vi en information som vi ellers kunne have haft.
  3. Bruge navnet på originalsproget hvis der er oplysning om det på Wikidata. Det lyder tillokkende, men ikke mange af vores læsere vil have glæde af at vide at borgmesteren i Tbilisi hedder დავით ნარმანია.
  4. Bruge navnet fra andre sprog hvis de findes på Wikidata. Vi kan have en prioriteret liste med sprog som vi kigger efter indtil vi finder noget. Hvilke sprog skal vi i så fald bruge, og i hvilken rækkefølge?

Hvordan skal dette håndteres? Hvad synes I vi skal gøre? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jan 2017, 19:17 (CET)

Af hensyn til tilgængelighed for den gennemsnitlige bruger ville jeg foretrække at informationen blev udeladt (evt. med mulighed for manuel indtastning). Det kan være fristende at hente information på et andet nordisk sprog som svensk eller norsk, men jeg tror det bliver noget rod. Mvh. InsaneHacker (💬) 28. jan 2017, 19:30 (CET)
Det kunne f.eks. være norsk, svensk, tysk, engelsk. --EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 01:44 (CET)
Vi kan under ingen omstændigheder benytte engelsk eller tysk translitteration af russiske navne. Det ville ende i totalt kaos! Hvis vi ønsker at hente navnet, vil jeg foretrække at det overlades til brugeren, der kan indsætte den nødvendige {{#property:P6}} ved parametret |leder = i Infoboks by. Så er det op til brugeren at sikre, at det korrekte navn står på wikidata, f.ex. at Sergey Sobyanin er rettet til Sergej Sobjanin, der er den danske translitteration! Hvis vi vælger engelsk translitteration, er da wiki ikke længere på dansk, og jeg har ikke set, at hverken norsk eller svensk wikipedias brugere retter navne på wikidata, det bliver vi vist de første der anvender nordisk translitteration, der gør! mvh Per (PerV) (diskussion) 29. jan 2017, 23:46 (CET)
Jeg havde da også mine betænkeligheder med engelsk, PerV, derfor skrev jeg det også til sidst. Men hvad sker der, hvis vi kun prioriterer de nordiske sprog, og de ikke er udfyldt på Wikidata? Kommer der så at stå Q et eller andet? Mvh. --EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 23:54 (CET)
Der kommer til at stå det som der er konsensus om. Vi kan vælge at bruge Wikidatas label på dansk, norsk bokmål, nynorsk eller svensk, hvis de findes. Men et program kan ikke afgøre om der er sket en forkert translitteration til pågældende sprog. Hvis der mangler en label på et skandinavisk sprog, kan man udvide søgningen til flere sprog, linke til Wikidata, helt undlade at udfylde borgmester-feltet eller bruge andre kreative - og programmerbare - løsninger som der bliver foreslået. Vi skal ikke diskutere hvad der sker nu, men hvad vi ønsker der skal ske. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 00:08 (CET)
Jeg har konstateret, at denne diskussion har manglet i lang tid, eftersom jeg fandt en lang række lister over værket, baseret på Wikidata, og med alle mulige sprog for de enkelte værker. Et enkelt eksempel af rigtig mange er Værker_af_Gustave_Courbet med titler som Namiddag in Ornans?? og Wieś na skraju lasu, hvilket jeg har kommenteret på diskussionssiden. Det er ret utilfredsstillende, at Wikidata, som sikkert er god til mange ting - og som må formodes at blive rigtig nyttig på et tidspunkt - indføres på da:wiki på en så ødelæggende måde. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 30. jan 2017, 00:09 (CET)
Jeg synes faktisk godt vi kan bruge originalnavnet og så ha' transliterationen i en parentes bagefter, det relegerer så problemet til denne parentes, hvor jeg så synes vi bør prioritere i denne rækkefølge, efter dansk selvf.: bokmål, nynorsk, svensk, engelsk, tysk, nederlandsk (det giver 6 niveauer af fallback, på andre germanske sprog) kyndige ud i disse sprog som ser artiklerne på da.wiki, kan jo så rette til på WD så vi får en dansk transliteration. F.eks. vil PerV jo nok rette en del russiske transliterationer til hvis de ikke findes, men istedet for at skulle gøre det i måske et par artikler pr. person potentielt på sigt, kan han jo så nøjes med en gang på WD. Ja alle data er ikke tilgængelig på WD endnu, men hvorfor gøre arbejdet mere besværligt for os selv ved at skulle skrive manuelt ind hver eneste gang? Mvh. Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 00:17 (CET)

Nu spørger jeg dumt, men alligevel, kan man programmere det sådant, at et af de fire nordiske sprog, der har fælles translitterationsregler, findes på wikidata, indsættes det, ellers lades feltet tomt, og der linkes til borgmestersiden på wikidata for indsættelse af korrekt translit? Det vil selvfølgelig betyde, at ved borgmesterbytte bliver feltet tomt, indtil vi kommer forbi, og får rettet borgmesternavnet på wikidata til nordisk translit?

Jeg synes det er bedre at lade borgmesterfeltet tomt end at anvende engelsk translit af russiske navne.

Og jeg synes det vil være forkert at lade det oprindelige navn, f. ex. Сергей Семёнович Собянин stå som navnet på borgmesteren, når han på dansk hedder Sergej Sobjanin. Det russiske navn kan tages med, men så det være i parentes. mvh Per (PerV) (diskussion) 30. jan 2017, 00:37 (CET)

Der er ikke dumme spørgsmål, kun dumme svar. Ja, det kan godt lade sig gøre at vise et navn fra Wikidata hvis det findes på dansk, bokmål, nynorsk eller svensk, og ellers lade feltet stå tomt og lave et link til Wikidata. Hvordan skal linket ser ud? Man kan f.eks. lave følgende tekst i infoboksen for Sankt Petrsborg, men det er vel for langt...
  • Borgmester: Oplysningen findes på Wikidata, men det danske navn mangler. Du kan hjælpe ved at angive det danske navn på her på Wikidata
Andre forslag? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 00:58 (CET)
Er det nu så smart at opfordre alle læserne til at gå ind på Wikidata for at rette? Bruger man det på andre Wikipediaer? Jeg tænker bare, at det vil øge om risikoen for at herværk dermed flyttes til Wikidata også, og at det jo også vil påvirke alle andre Wikier, der bruger oplysninger fra Wikidata. F.eks. på den nye infoboks, som Rodejong indsætter alle mulige steder, der står en "blyant" ved alle oplysninger, og hvis man klikker på den kommer man ind på Wikidata, men er det så smart at alle mulige læsere af Wikipedia ender inde på Wikidata? Bare en tanke herfra. Mvh. EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 01:10 (CET)
Det er ikke fordi jeg har noget imod at vi henter oplysninger fra Wikidata, tværtimod, det er gjort på en rigtig god måde indenfor cykling, hvor både tabeller med resultater og oplysninger om hvilke hold der deltager i et cykelløb, hentes direkte fra Wikidata. Men det er slet ikke nemt, der arbejdes med moduler, som meget få kan finde ud at at lave. Her er det udlændinge der laver modulerne og får hjælp til oversættelse af danskere. Men det er udmærket, når det virker. Jeg er bare ikke så glad for måden det sker på angående infoboks person skabelonen, som Rodejong har leget med. Sådan nogle store ændringer skal testes og gennemprøves og diskuteres, før de tages i brug, men det er ikke sket her. Mvh. EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 01:15 (CET)
Jeg ser det anderledes. Princippet med wikipedia er at alle skal kunne redigere alt. Det vil på sigt også betyde wikidata, det kan vi ikke forhindre! Derimod skal der sikkert også være patruljanter, der patruljerer wd. Og når vi taler om translit af et navn, er det jo begrænset til de wikipediaer, der benytter samme translit som da wiki. Jeg synes man evt. kunne løse den laange tekst ved bare at skrive f.ex. "[[d:Q983514|det danske navn mangler]]", og samtidigt indsætte en ref, der uddyber det, med "Oplysningen findes på Wikidata, men det danske navn mangler. Du kan hjælpe ved at angive det danske navn på [[d:Q983514|her på Wikidata]]", og ref'en står som normalt i bunden af artiklen. Så vil det være brugervenligt for erfarne brugere, de skal ikke finde linket under ref, og nye brugere får en forklaring! mvh Per (PerV) (diskussion) 30. jan 2017, 01:29 (CET)
Hmmm, jeg tror næsen at jeg ville foretrække, at en borgmesters navn forekom på engelsk end slet ikke, for vi kan jo så få øje på det og så rette det til i WD. Men der ser vi så forskelligt på det. Men jo, den mulighed du nævner er da også en mulighed, hvis teknisk muligt, og det vil jeg tro at det er, når det andet du nævnte er muligt. Ja, du har som sådan ret i, at vi ikke kan eller skal forhindre alle i at rette på WD, men min bekymring er bare, at hvis vi har sådan en blyant ved alle oplysninger, så nærmest inviterer vi alle mulige skoleelever til at gå ind på WD og skrive grimme ord i stedet for en by eller hvad ved jeg, og det vil kræve, at en masse brugere patruljerer på WD, og det ved jeg ikke, om de gør, jeg gør i hvert fald ikke. Men sandsynligvis er der brugere, der patruljerer der også, det vil jeg da håbe. Jeg ville da foretrække, at der kun var én oplysning i infoboksen om at man kan rette oplysninger på WD og ikke bag ved hver eneste oplysning, men det er måske bare mig, der synes det? Mvh. --EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 07:21 (CET)
Det som Bruger:PerV beskriver, er teknisk muligt, og jeg kan lave den nødvendige programmering. Det jeg venter på, er enighed om hvordan det skal være. Wikidata patruljeres også, men også på Wikidata kan det nogle gange være svært for patruljanterne at følge med, så det er meget muligt at både fejl og decideret hærværk kan forblive uopdaget i en periode. Og russere som måske holder øje med faktuelle oplysninger om lokale russiske byer (borgmester, indbyggertal osv.) vil sikkert ikke reagere på danske translitterationer eller oversættelser som de ikke forstår. Men husk at der også er andet end russiske byer på Wikidata. Vi har behov for regler for gengivelse af alle typer navne uanset oprindelse. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 09:40 (CET)
Tak for din kommemtar, Kartebolle. Ja, det er da klart, at det gælder alle sprog. Nu har Per og jeg for nylig redigeret i artikler om metroer i Moskva, og i den forbindelse hae han rettet mine redigeringer, da jeg ikke har været helt opmærksom på eller vidende om, hvordan russiske navne transkiberes til dansk, jeg tror det er derfor vi kun har omtalt russiske navne. Men selvfølgelig gælder det navne på alle sprog. Det er fint, at du venter på enighed om hvordan det skal gøres, og ikke barer iværksætter det uden at folk er enige om hvordan og hvorledes :) Mvh. EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 09:51 (CET)

Jeg har et konkret forslag som jeg vil høre om der er tilslutning for:

  • 1. prioritet: Brug navnet på dansk, hvis det der er angivet
  • 2. prioritet: Brug navnet på bokmål, nynorsk eller svensk i den rækkefølge, hvis mindst et af dem er angivet
  • 3. prioritet: Brug navnet på engelsk, tysk, hollandsk, fransk, spansk, italiensk i den rækkefølge, hvis mindst et af dem er angivet. Dertil lav en note med indholdet: <ref>Navnet er anført på sprog og stammer fra [[d:Qxxxx|Wikidata]] hvor navnet endnu ikke findes på dansk.</ref>. (sprog og Qxxxx udskiftes selvfølgelig med det aktuelle sprog og Wikidata-emne)
  • 4. prioritet: Brug navnet på et vilkårligt sprog som er på Wikidata, og lav en note som ved nr. 3
  • 5. prioritet: Ignorer Wikidata hvis der ikke er et navn på noget sprog overhovedet.

Kom venligst med alternative forslag eller konkrete ændringsforslag hvis dette forslag ikke er godt nok. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 10:50 (CET)

Fint forslag, men burde sprognoten ikke også indsættes ved 2. prioritet, så man altid får at vide, når Wikidata ikke har den danske oversættelse? Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 30. jan 2017, 11:26 (CET)
Det er en mulighed. Min begrundelse for udeladelse af sprognoten ved brug af norsk eller svensk, er at jeg tror at der er stor sandsynlighed for at det hedder det samme på dansk, og hvis ikke, så for at det er umiddelbart forståeligt for en dansktalende. Men vi kan sagtens bruger noter også i disse tilfælde hvis der er stemning for det. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 11:34 (CET)

Jeg vil jo i virkeligheden allerhelst have en model Tesla Model S, med Jydekrog og udstyret med Waymo-teknologi, men jeg kan nøjes med mindre. ;)

Kan vi inkludere et {{lang-xx| foran navnet og stadig inkludere det direkte link [[d:Q983514|{{lang-xx|bynavn}}]], i infoboksen, og så noten <ref>Navnet er anført på xxsprog og stammer fra [[d:Qxxxx|Wikidata]] hvor navnet endnu ikke findes på dansk.</ref>, eller hvordan en note ser ud. Men ellers er det ok for mig!

Hvis vi har lang-skabelonen med, gør vi direkte opmærksom på at navnet ikke er dansk, også for den bruger, der ikke læser noten. Det er i mine øjne bedst. Læs venligst bedst. Ikke et ufravigeligt krav. mvh Per (PerV) (diskussion) 30. jan 2017, 12:23 (CET)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar Hvis man opdager en "Q1234567" eller "an English name" så må man altid kontakte mig. Så retter jeg det med det sammen (jeg søger altid efter dansk litteration.
      Rodejong   💬 ✉️ 30. jan 2017, 13:14 (CET)
Bruger:Rodejong, det er pænt af dig, men ikke realistisk. Hvad vi snakker om her, kan påvirke 100.000-vis af artikler, og du bliver nok overbelastet hvis samtlige læsere af dansk Wikipedia henvender sig til dig. Lad os i stedet få de generelle regler for hvordan dette skal håndteres automatisk på plads før vi begynder at bruge Wikidata i stor stil. Det skal nok komme, men hav tålmodoghed. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 13:57 (CET)
Bruger:PerV: Vi har ikke "lang-xx"-skabeloner for samtlige mulige sprog, og heller ikke artikler om dem alle. Hvad med bare at skrive navnet på sproget uden link til en artikel om sproget i parentes efter navnet. For eksempel "Borgmester: Georgy Poltavchenko (engelsk[1])" Jeg tror at det vil være forvirrende hvis der er et link direkte fra navnet til Wikidata, fordi de fleste så ville tro at linket går til en almindelig artikel om personen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 13:57 (CET)

Referencer

  1. ^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Vi har et artikelnavn på dansk, Men infoboksen bør ikke opgive et "falsk" navn. Det virkelige navn skal angives (dvs. også i andre alfabeter). Og så kan man have et felt "translitteration", hvor man kan sætte den danske translitteration. Translitterationer til andre sprog dur ikke. --Madglad (diskussion) 30. jan 2017, 14:07 (CET)
Madglad: Har jeg forstået det rigtigt hvis du mener at der for eksempel i infoboksen for Sankt Petersborg skal stå: "Borgmester: Георгий Полтавченко" og i infoboksen for Tbilisi skal stå: "Borgmester: დავით ნარმანია"? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 14:25 (CET)
Jeg er ikke enig med Madglad, hvorfor skal vi belemre vores brugere med arabisk, kyrillisk, georgisk, græsk og jeg ved ikke hvilke fremmede alfabet? Vi plejer at have det øverst i en infoboks, men da ikke midt i infoboksen, vel? Her taler vi om f.eks. navne på borgmestre, statsministre mm. Hvor mange dansktalende kan læse et navn, der er skrevet på georgisk? Mvh. EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 14:40 (CET)
Det er derfor vigtigt at på Wikidata angives både det latinske og det andet alfabet. Normalt ville de på wikidata blive angivet for begge alfabeter.
  Rodejong   💬 ✉️ 30. jan 2017, 16:39 (CET)
Med latinske bogstaver, ja, på et sprog som bruger det latinske alfabet, men ikke på det oprindelige sprog. Se f.eks. Davit Narmania på Wikidata, hans navn er udfyldt på engelsk, tysk, spansk, fransk, hollandsk med latinske bogstaver, men altså ingen nordiske sprog, hvis de skulle være de eneste vi vil godtage. Og så er hans navn også udfyldt på georgisk დავით ნარმანია - russisk Нармания, Давид Роландович og kinesisk 大衛·納馬尼亞
Derfor mener jeg, at vi bør prioritere dansk og de andre nordiske lande først og dernæst andre europæiske sprog, der bruger det latinske alfabet. Det er utopisk at tro, at alle verdens borgmestre mm. bliver udfyldt på dansk på Wikidata. Mvh. EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 17:13 (CET)
Ja selvfølgelig. Men vi sørger jo selv for at tilføje den danske navn... så jeg forstår ikke problemet.
  Rodejong   💬 ✉️ 30. jan 2017, 17:28 (CET)
Der er ikke noget problem, vi diskuterer bare, om hvilke sprog vi skal prioritere at få i infoboksen, angående navne. Selvfølgelig er dansk nr. 1, men hvilke skal vi sidenhen prioritere, eller skal vi have tom plads, hvis navnet ikke findes på dansk, på Wikidata, det er det vi diskuterer. Men jeg er ret enig i det forslag som Kartebolle kommer med. det lyder helt ok. Mvh. EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 17:33 (CET)

Jeg vil hellere have et tomt felt for navnet på en borgmester Tbilisi, som Davit Narmania er borgmester for, end en håbløs engelsk translitteration. Georgisk დავით ნარმანია og russisk Давид Роландович Нармания er i det mindste sprogudgaver af navnet manden selv har brugt. Han ville sikkert aldrig bruge en dansk translitteration af hans navn, der stavedes Davit Narmania. Translitterationen af det russiske navn ville være David Rolandovitj Narmanija. Det styrker ikke wikipedia troværdighed hvis vi begynder at anvende engelsk translitteration af navne! mvh Per (PerV) (diskussion) 30. jan 2017, 20:13 (CET)

DR kalder borgmesteren i Tbilisi for "David Narmania" i denne video. PerV er du sikker på at du er bedre til at translitterere georgiske navne end DR, siden du kalder ham "David Narmanija" på Wikidata? Men uanset hvad der er rigtigt, foretrækker jeg som læser at se et navn på for eksempel engelsk - med en behørig advarsel om at navnet er på engelsk - frem for slet ingenting, også selvom navnet muligvis ikke helt svarer til den korrekte danske translitteration. I øvrigt er en stor del af vores artikler oversat mere eller mindre direkte fra engelsk Wikipedia. Jeg antager at mange af disse oversættelser uden videre anvender de engelske navne for steder og personer i Rusland, Georgien, arabisk talende lande, Kina, Korea, Japan osv., uden at dette indtil nu har været diskuteret meget (jeg har i hvert fald ikke opdaget det hvis det er diskuteret). Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 21:11 (CET)

Nej jeg ved, at jeg ikke er bedre til translitteration af georgiske navne, så jeg translittererede det russiske navn. Det har han ihvertfald anvendt selv, han er jo født i USSR, hvor alle havde både et russisk og i dette tilfælde et georgisk navn. Det er i det mindste bedre end en engelsk translit med Davit, det tror jeg simpelthen ikke på han hedder. Jo vi har, tror jeg i 2014-15, haft en omfattende diskussion først af translit af russiske navne, og siden af øvrige navne skrevet med kyrillisk, der resulterede i, at vi flyttede så godt som alle ukrainske byer, og har rettet en del andre translittereringer. Jeg er ikke sikker på at alle russiske byer er translittereret korrekt, der dukker stadig fejl op, men hver gang jeg er inde på en ruslandsrelateret artikel kontrollerer jeg samtlige translitterationer. Og jeg er ret sikker på at samtlige russiske borgmetre navne indsat på da wiki er korrekt translittereret. Diskussionen i 2014-2015 resulterede i at jeg kontaktede sprognævnet for at få retningslinjer for translitteration af de øvrige slaviske sprog, ud over russisk som vi havde, det tyggede de på i et par måneder, hvorefter de tilsluttede sig den liste Språkrådet (Norge) havde udarbejdet. Du kan se henvendelsen her. Det resulterede i udvidelsen af Hjælp:Translitteration, så den liste idag omfatter Russisk, Bulgarsk, Hviderussisk, Makedonsk, Ukrainsk og Serbisk. Hvis der fortsat forekommer anvendelse af de engelske navne for steder og personer i lande, der bruger det kyrilliske alfabet vil de blive rettet så snart vi når det. Imidlertid ville det diskuterede sp. kunne løses, hvis vi f.ex. en gang om måneden kunne trække en liste over artikler om russiske byer på da wiki, hvor borgmesternavnet på wd kun fandtes med engelsk translit. Så ville vi kunne rette det. Det er forhåbentligt et funktionelt kompromis. Så ville jeg også kunne leve med en engelsk translitteration, til vi når at få det rettet! mvh Per (PerV) (diskussion) 30. jan 2017, 22:10 (CET)

Bruger:PerV, interessant, tak for forklaringen. I stedet for at trække lister af og til, kan vi indsætte artikler hvor vi mangler en dansk label i skjulte kategorier. Det er faktisk meget nemmere, og vil være synligt i kategorien med samme eller eventuelt med få minutters forsinkelse i visse tilfælde. Er reglerne for translitteration fra russisk og de andre nævnte sprog så mekaniske, at det er muligt at lave en fuldautomatisk translitteration i et Lua-modul? I så fald vil det også være en mulighed, selvom det ikke vil være det som jeg starter med. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 22:32 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Det ville være rart. For så kunne jeg for eksempel bare gå ind på kategoriet og retter de artikler der mangler dansk label. Det kunne så også indbygges i Wikipedia:Oprydning. Det lyder godt!  •   Rodejong   💬 ✉️ 30. jan 2017, 22:39 (CET)

Jeg ville under ingen omstændigheder kaste mig over at lave et lua-modul, der findes allerede en "oversættelsesmaskine" her, der virker lige så smertefrit som googletranslate fra russisk og kirkeslavisk. Den blev oprindeligt oprettet af Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier på KUA, men efter at den ansvarlige, Martin Podolak, afsluttede med kandidat i russisk, tog han siden med sig. Der var i begyndelsen nogle småfejl i translitteration, der gjorde, at der var enighed om at da wiki ikke anvendte værktøjet. De fejl er siden rettet, og enhver kan nu translitterere med værktøjet. Jeg kan ihvertfald sige god for det. mvh Per (PerV) (diskussion) 30. jan 2017, 22:58 (CET)

Jeg tænkte mest på om det er så simpelt at et bestemt russisk bogstav altid ændres til et eller flere bestemte danske bogstaver, så man bare kan slå hvert russisk bogstav op i en tabel, men hvis der tidligere har været småfejl i Podolaks program, er det næppe så simpelt. En skam at Podolak ikke har frigivet sit program under en fri licens, så vi bare kunne oversætte hans program til Lua og bruge det. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jan 2017, 23:11 (CET)
Tilbage til diskussionen lister/skjult kategori: En skjult kategori er i virkeligheden bedre, tak for du fandt den løsning. Kan vi opdele sådan en kategori efter originalsprog? Jeg har foreksempel ingen idé om translitteration af arabisk, japansk eller hebraisk, men regner med, at jeg vil kunne holde en kategori med kyrillisk translitteration nede på et overkommeligt niveau. Jeg ved vi har et par andre brugere her på wikipedia, som kan håndtere nogle andre sprog ihvertfald har Bruger:Erikthau og Bruger:Maunus forholdt sig til translitterationen af kasakhisk og ujgurisk, der er Tyrkiske sprog skrevet med en tillempet form af kyrillisk alfabet. mvh Per (PerV) (diskussion) 31. jan 2017, 12:08 (CET)
Det er svært at vide originalsproget med sikkerhed. Der er en egenskab (d:P:P1705) på Wikidata for navn på originalsprog, men den egenskab er ikke brugt særlig ofte. For personer kan man gætte ud fra deres statsborgerskab (d:P:P27), og for geografiske steder kan man gætte ud fra deres land (d:P:P17), men der vil være usikkerhed forbundet med disse gæt. Hvad med at jeg går i gang med noget som svarer mit forslag ovenfor, med den tilføjelse at der bruges en skjult kategori uden opdeling efter originalsprog? Så kan vi måske senere, om muligt, opgradere til en model Tesla med alle dikkedarer når vi ser hvordan det fungerer i praksis. Er der andre som enige med Rsteen om også at lave noter (og/eller placering i kategori?) når der bruges et navn på norsk eller svensk? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jan 2017, 13:51 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener?

Vil det f.eks. se sådan ud Borgmester: Georgy Poltavchenko (engelsk)[note 1]

og så noten: <ref group=note>Navnet er anført på engelsk og stammer fra [[d:Q983514|Wikidata]] hvor navnet endnu ikke findes på dansk.</ref>

og samtidigt placeret i den skjulte kategori [[Kategori:Oplysninger fra wikidata på et andet sprog end dansk]] (eller hvad kategorien ellers skal hedde).

Hvis det er dit forslag, er det ok for mig som en begyndelse! mvh Per (PerV) (diskussion) 31. jan 2017, 14:49 (CET)

Ja, det er mit forslag. Jeg er dog usikker på "group"-attributten i "ref", jf. en anden diskussion ved Landsbybrønden som har vist stor uenighed. Måske er en form for valgfrihed angående den nødvendig for at tilfredsstille alle. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jan 2017, 15:30 (CET)
OK, jeg har godt set den diskussion, som efter min mening er en strid om kejserens skæg. Jeg ville have foretrukket oplysningen under == Noter ==, men nu har to allerede forladt wikipedia på grund af den disk. så jeg står ikke stejlt på det. mvh Per (PerV) (diskussion) 31. jan 2017, 15:50 (CET) Alt i alt OK. Thumbup.svg mvh Per (PerV) (diskussion) 31. jan 2017, 15:50 (CET)

Første udkast til skabelon klar[redigér wikikode]

Skabelon:Wikidata-emne kan nu demonstrere sprogvalg. Alle er velkomne til at teste, kommentere, ønske osv. Jeg vil løbende udbygge med flere faciliteter, såsom medtagelse af kvalifikatorer og kilder. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. feb 2017, 12:34 (CET)

Første forsøg er implementeret[redigér wikikode]

  • Symbol comment vote.svg Kommentar {{Infoboks Wikidata person}} er så godt som helt parat til at hente data fra Wikidata. Navnene der angives kan for eksempel ses her: John Long. Man ser nemlig 2 navne der hentes fra en anden sprogslabel.
  1. Fødested Romulus (svensk)[1] (Navnet er anført på svensk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.)
  2. Uddannelsessted (alma mater) University of Detroit Mercy (norsk bokmål)[2] (Navnet er anført på norsk bokmål og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.)
Som man kan se er der ingen REFLIST på stedet, og derfor kommer de henvisninger nederst under stubben. Det mest ideelle ville være at disse Wikidata noter kommer i bunden af infoboksen. @Dipsacus fullonum: foreslår for eksempel at sætte "sprognotegroup=noget" og have en "<references group=noget/>" i infoboksen. Det vil jeg mene er et god ide. Hvad mener i?  •   Rodejong   💬 ✉️ 8. feb 2017, 23:25 (CET)
Det var mere en mulighed jeg nævnte end et egentlig forslag. Der er også den mulighed stiltiende at bruge navne på norsk og svensk, evt. stadig med brug af kategoriseing. I øvrigt er der i dag kommet over 400 artikler i Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk pga. brug i 2 forskellige infobokse. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. feb 2017, 23:32 (CET)
Jeg er ikke så glad for resultatet lige umiddelbart, når der står "Fødested Romulus (svensk)" så kunne man misforstå det og tro at personen er svensker, og det er han jo ikke. Og at 400 artikler skal ende iKategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk pga. brug i 2 forskellige infobokse, det synes jeg lyder ret voldsomt! Jeg er enig med dit forslag, at vi stiltiende godtager norsk og svensk, bruger vi ikke de samme skrivemåder i navne? Jeg troede, at sproget ville komme til at stå nederst i infoboksen. Jeg mener, at det er alt for forstyrrende, at det står lige efter fødebyen f.eks. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 9. feb 2017, 00:10 (CET)
Uddannelsessted (alma mater) University of Detroit Mercy (norsk bokmål) - Øh, det lyder da ikke ret norsk, vel ;) Jeg vil foreslå, at vi helt dropper at skrive sprog når det gælder uddannelsesstedet. Det står ofte på engelsk, hvis det er i et engelsktalende land i labels for andre europæiske sprog, tror jeg. Men det er et godt stykke arbejde alligevel. Det må bare justeres, så alle eller et stort flertal af os kan godtage det. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 9. feb 2017, 00:13 (CET)
Men uddannelsesstedet kan også hedde noget på japansk, russisk, thai, ungarsk, swahili og så videre. Kriteriet skal vel afhænge af sproget, og ikke af om det er et uddannelsessted. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 00:23 (CET)
Ja, det ved jeg ikke. Angående artiklen Anton Qvam, hvorfor står der så Venstre, Venstre ud for Politik? Dvs. det samme ord forekommer to gange? EileenSanda (diskussion) 9. feb 2017, 00:37 (CET)
Det ligner en fejl - både det norske og danske venstre er blevet registeret. I iflg. teksten er han kun tilknyttet den norske parti.
Jeg er enig med Eileen omkring sprog i parentes - det er mere støj end det giver nytte. Jeg vil hellere bruge note til tjekket sproget for label og have et link i noten til wikidata, hvor dansk label kan tilføjes. - --Steen Th (diskussion) 9. feb 2017, 00:52 (CET)

Jeg har nogle forslag, som I kan tage stilling til:[redigér wikikode]

  • For steder (for eksempel uddannelsessteder og fødesteder) tilføjes også landet, hvis landet ikke er Danmark, og hvis landet er anført på Wikidata hvilket normalt er tilfældet). Hvis hovedsproget i landet er norsk, svensk, engelsk, tysk eller fransk, bruges henholdsvis norsk, svensk, engelsk, tysk og fransk som første fallback-sprog efter dansk, og hvis navnet findes på dette sprog, bruges det uden parenteser eller noter. For John Long skal der således efter forslaget stå:
    • Fødested: Romulus, USA
    • Uddannelsessted: University of Detroit Mercy, USA
  • I andre tilfælde fjernes parentesen umiddelbart efter navnet, men noten beholdes.

De to forslag er uafhængige af hinanden, så sig hvilke af dem som er gode eller dårlige. Kom eventuelt med andre forslag. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 01:15 (CET)

Jeg antager at det skyldes en Wikidata-redigeringsfejl at Anton Qvam stod som både medlem Venstre i Danmark og Venstre i Norge. Jeg har slettet hans medlemsskab af dansk Venstre på Wikidata. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 01:25 (CET)

<rk>Jeg har lige gennemgået de russiske navne og fået dem rettet på wd. Imidlertid støtte jeg på to fejl i infoboksene: Lev Tolstoj har ifølge infoboksen fået Nobelprisen i litteratur fem gange og Nobels fredspris tre gange, det er vist overdrevet. Petro Porosjenko har både en kone der hedder Marina Porosjenko og en partner (elskerinde eller hvad);) der hedder Maryna Anatóliіvna Porosjenko, ok det sidste er sikkert en fejltranslit, men jeg kunne ikke finde ud af hvor det navn kommer fra på wd. Angående (norsk bokmål) eller tilsvarende kan vi vel have et <sup>(norsk bokmål)</sup> efter de data vi har hentet fra wd på et andet sprog end dansk? Og så lige, jeg ved ikke hvad jeg gjorde galt, men mens jeg rettede de russiske navne på wd, viste det sig at de artikler jeg havde rettet ikke forsvandt fra kategorien "Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk", ihvertfald ikke umiddelbart, selvom der ikke var nogen kat på artiklen??? Hvad er årsagen til det? Men til nu, rigtigt godt arbejde! Tak for det! mvh Per (PerV) (diskussion) 9. feb 2017, 01:31 (CET)

Leo Tolstoj: Han var ifølge infoboksen nomineret til priserne det anførte antal gange, og det er sandsynligvis rigtigt. (Teknisk note til Rodejong: Hvis nomineringerne vises med {{Wikidata-emne}}, vil ens værdier kun blive skrevet én gang). Petro Porosjenko: Partneren står artiklens infoboks. Ægtefællen kommer fra Wikidata. Hvad der menes med partner er uklart for mig. Giv serveren et minut eller to til at opdatere kategorierne efter ændringer. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 01:47 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Måske kunne vi bruge et ikon der kommer bag navnet, som for os antyder at et dansk label mangler? (fx: Navnet stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.. Uanset hvilket sprog den er på, er den ikke på dansk, og skal hurtigst muligt ændres på Wikidata. Dermed behøves der ikke at lave noter. (hold musen over billed ikonet. Navnet stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.) •   Rodejong   💬 ✉️ 9. feb 2017, 03:43 (CET)
Jeg synes ikke, at det er en god idé med et ikon bag ved navnet, som ikke har en dansk label på Wikidata. Det vil virke forstyrrende for læseren vil jeg tro. Mvh. EileenSanda (diskussion) 9. feb 2017, 08:04 (CET)
Jeg synes at det er mindre forstyrende end:
  • Label: navn (svensk)[1].
  • Label: navn Navnet stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
  • Label: navn
Det må godt være et anden ikon, den må godt flyttes til højre i feltet, eller en anden løsning.
 •   Rodejong   💬 ✉️ 9. feb 2017, 09:32 (CET)
Om det er et ikon, eller et tal for henvisning til en note er vel ikke den store forskel. Hovedsagen er vel at der på en eller anden måde gøres opmærksom på, at navnet ikke er dansk, og et [1] eller Navnet stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk. vel lige "forstyrende". Så vidt jeg kan se er forskellen kun, at med [1] og noten er der direkte link til wd, mens ikonet ikke har noget link. Det vil ihvertfald gøre rettelser yderst besværlige. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. feb 2017, 13:46 (CET)

Bemærk venligst at jeg lavede to konkrete forslag ovenfor som vist druknede i kommentarer om Qvam, Tolstoj og ikoner. Jeg er netop gået tilbage og fremhævet første linje med med fed (og håber at ingen tager anstød af ændringen i mit tidligere indlæg). Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 14:22 (CET)

Thumbup.svg mvh Per (PerV) (diskussion) 9. feb 2017, 14:29 (CET)

Ændret håndtering af sprog[redigér wikikode]

Jeg har på baggrund af kommentarerne ændret {{Wikidata-emne}}:

  • Det brugte sprog skrives ikke længere i parentes efter navnet, men der bruges stadig noter og skjult kategori medmindre det er fravalgt med parametre i skabelonen.
  • Nu undersøges om emnet på Wikidata er placeret i et bestemt land. Hvis det er tilfældet, og landet er Norge, Sverige, Storbritannien, USA, Tyskland eller Frankrig, bruges navnet på landets sprog (norsk, svensk, engelsk, tysk eller fransk) hvis det findes. I så fald laves ingen note eller kategoriplacering.
  • Skabelonen kan skrive landet som et emne er placeret i, hvis man bruger parameteren "land=ja"

I kan se ændringerne på for eksempel artiklen John Long som er brugt som eksempel før. Er der stadig ting som kan gøres bedre, så sig til. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2017, 12:09 (CET)

Fint, er der en måde hvorpå vi kan få en oversigt over hvilke artikler der mangler navne på dansk så man målrettet kan gå ind og rette Wikidata? Mvh. InsaneHacker (💬) 12. feb 2017, 12:14 (CET)
Den skjulte kategori er Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk. Efter en Rodejong ændrede {{Infoboks film}} til at bruge {{Wikidata-emne}} er den nu vokset fra at have omkring 400 til over 1800 artikler. Så lige nu er fleste tilfælde af emner som mangler dansk navn på Wikidata, ting som bruges i film-infobokse. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2017, 12:44 (CET)
Er det muligt at slå noter fra, indtil det er muligt at anføre dem udelukkende i selve infoboksen? Nu vises de på alle artikler i bunden af skærmet hvor der ikke er en Reflist til stede. Det er ret irriterende. Det ville være bedre med en skjult kategori, eller lille ikon (bag labelet for eksempel).  •   Rodejong   💬 ✉️ 12. feb 2017, 14:00 (CET)
Rodejong, svaret står i første punkt i listen ovenfor samt i skabelonens dokumentation. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2017, 14:15 (CET)
Det har jeg læst. Jeg mener at den standard ikke skal lave noter, med mindre man angiver at man vil have noter. Altså omvendt end den nu er.  •   Rodejong   💬 ✉️ 12. feb 2017, 15:04 (CET)
  • jeg synes ikke det er hensigtsmæssigt at der i artiklerne står en masse noter som disse
^ Navnet er anført på norsk bokmål og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på norsk bokmål og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på svensk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på svensk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
^ Navnet er anført på norsk bokmål og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.

--Zoizit (diskussion) 13. feb 2017, 19:38 (CET)

Jeg har lige brugt et stykke tid på at tilføje informationer til Wikidata, men altså, det kræver enormt megen tid, og det er ofte navne på personer, der ikke er notable, f.eks. søskende til en musiker eller skuespiller eller lignende, og hvis disse er fra et land, der bruger det latinske alfabet, så hedder de altså det samme på dansk, vi ændrer da ikke stavemåden på amerikanere, englendere, italienere, osv. Så hvorfor skal vi bruge tid på at udfylde disse navne på ikke notable personer i Wikidata, bare fordi de er bror eller søster til en kendt person? Det virker som spild af tid kan jeg bare sige for mit vedkommende. Er der nogen mulighed for at undgå dette? F.eks. at vi kun behøver at rette i disse navne, hvis der er tale om navne af personer, der kommer fra f.eks. et slavisk land, grækenland, Georgien, Kina, Japan osv. altså lande hvor vi på dansk transkiberer på en bestemt måde, på engels gør man det på en anden måde osv. Er det muligt, Kartebolle? Det ville begrænse anallet af de linjer som Zoizit nævner her ovenfor. Jeg har lige redigeret f.eks. i en person som I nævnte, John Cale, hvor der var rigtig mange, og ca. en fjerdedel drejede sig om hans søskende, som staves ens på alle vesteuropæiske sprog, og dermed spild af tid at tilføje det, når vi kan nøjes med at bruge det som allerede er blevet udfyldt på engelsk eller norsk f.eks. Mvh. EileenSanda (diskussion) 14. feb 2017, 00:16 (CET)
Hej @EileenSanda: Jeg har lige været igennem det samme, og er enig i at det er et unødvendigt problem: Jeg forestiller mig, at en tillempet løsning tilsvarende den Dipsacus fullonum foreslog om uddannelsessted: For steder (for eksempel uddannelsessteder og fødesteder) tilføjes også landet, hvis landet ikke er Danmark, og hvis landet er anført på Wikidata hvilket normalt er tilfældet). Hvis hovedsproget i landet er norsk, svensk, engelsk, tysk eller fransk, bruges henholdsvis norsk, svensk, engelsk, tysk og fransk som første fallback-sprog efter dansk, og hvis navnet findes på dette sprog, bruges det uden parenteser eller noter. Jeg ved ikke om det løser alle problemer, men jeg vil være meget ked af hvis vi helt dropper noterne, det ville helt sikkert forringe da wiki, med halvt eller kvart oversatte infoboksene, med oplysninger der ikke kan anvendes. Iøvrigt er det vel et sp. om inferiøre personer skal stå i infoboksen. Jeg ser det som de mange noter er en følge af at alt for mange oplysninger bliver hentet af Infoboks person. Er det fx notabelt, at en person døde af et "blødende mavesår", blødende mavesår har ikke en særskilt artikel på dansk, og var ikke oversat på wd, så for at få noten væk, måtte jeg hitte ud af hvad man kalder "perforated ulcer", det lykkedes, men jeg er ikke sikker på at det er nødvendigt, at have diagnosen for at forstå James Joyces forfatterskab! mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2017, 01:32 (CET)

Løsninger for at løse noterne fra infoboksen[redigér wikikode]

Her er nogle ideer til hvad jeg kan gøre:

  1. Lave en parameter så emner uden dansk navn på Wikidata ikke vises
  2. Lave en parameter så emner uden dansk artikel på Wikipedia ikke vises
  3. Tjekke på Wikidata om et emne er en person, og hvis det er tilfældet så teste for om der for vedkommende er anført et navn på modersmål (P1559) som bruger latinske bogstaver. Og hvis det er tilfældet, så bruge det navn . Men der er nu ca. 3,4 millioner mennesker på Wikidata hvoraf kun ca. 0,2 millioner har anført navn på modersmål, så det vil ikke nødvendigvis hjælpe meget.
  4. Andre ideer modtages gerne ...

Om oplysningerne er notable eller ej for visning i infobokse (familiemedlemmer, dødsårsager, hæder, nomineringer, medlemskaber osv.) bør diskuteres andetsteds (på diskussionssiderne for de enkelte infobokse, eller evt. samlet i en anden Brønd-diskussion). Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. feb 2017, 06:43 (CET)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar Det bedste løsning (efter min mening) ville være at : hvis 1 argument ikke findes på dansk - skal 1 enkelt meddelelse vises, for eksempel: "Ikke alle navne på Wikidata er anført på dansk. Klik på [redigér på Wikidata] for at rette dem." - når man så redigerer et navn, så skal man lige checke alle udsagn, om de er på dansk. (Det er altså det jeg selv gøre) Den ene note vises i selve infoboksen så man ikke har behov for en reflist. Fordele:
  1. Kun 1 note.
  2. noten forbliver der indtil alle labels er på dansk.
  3. Noten ville ikke være den første der dukker op i {reflist} eller nederst på siden hvis ikke der er en {reflist} til stede.
  4. I stedet for [1] kunne et lille ikon bag navnet angive hvilke labels ikke er skrevet på dansk (e.l.) Eksempler: navnetʷ navnet¹ eller noget helt andet.
  5. Kilder og henvisninger i {reflist} bliver ikke forstyrret af en lang note der forklarer noget om Wikidata
Det var sådan set mine tanke omkring det. •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 01:43 (CET)
Jeg har ikke nogen løsning. Jeg er ikke så glad for Kartebolles to første forslag, for så ville der være rigtig mange navne der ikke ville vises, og hvis vi ikke får nogen melding om, at disse navne mangler på Wikidata, så kan vi heller ikke gøre noget ved det. Det tredie forslag er ok, men det lyder jo ikke godt, at andelen af mennesker på Wikidata hvis navn er anført på modersmål kun er på 0,2 millioner ud af 3,4 millioner. Jeg er heller ikke så glad for Rodejongs forslag om at vi kun skal få en note, for det ville da give meget ekstra arbejde, med at finde frem til HVILKET navn, der mangler på dansk på Wikidata, dvs. man skal måske ind på 5 til 10 forskellige personer på Wikidata og der vil jo så heller ikke være noget direkte link, så nej, det ville jeg ikke anbefale og ville ikke gide. Men vi kunne jo formidske antallet af noter, hvis vi ikke behøver at få en note om at diverse søskendes navne ikke er på dansk på Wikidata. Eller hvis vi godkener norsk og svensk når der er tale om navne på mennesker. Jeg ved det ikke, har ikke nogen god løsning til problemet. Mvh. EileenSanda (diskussion) 15. feb 2017, 08:16 (CET)
Undskyld, jeg tror ikke jeg læste hele Rodejongs indlæg, der står jo at der skal være et ikon bag ved navnet, der ikke har dansk navn på Wikidata. Men det ved jeg ikke, hvad jeg skal sige til, synes måske det vil virke lidt forstyrrende for læseren. Mvh. EileenSanda (diskussion) 15. feb 2017, 08:19 (CET)
Rodejong mener kun at der skal stå "Ikke alle navne på Wikidata er anført på dansk. Klik på [redigér på Wikidata] for at rette dem." én gang pr. infoboks. Det kan ikke lade sig gøre. Hver enkelt skabelon til at hente Wikidata-oplysninger udføres uafhængigt af hinanden og ved ikke om andre brug af Wikidata-skabeloner har manglet navne på dansk. De enkelte skabelonkald kan ikke kommunikere med hinanden. Desuden fører linket i [redigér på Wikidata] ikke til de rigtige steder for at rette navnene. Hvert navn er et nyt sted og kræver et nyt link.
EileenSanda, om søskende skal medtages, skal vel diskuteres på siderne for de enkelte infobokse. Men jeg synes at det er god ide at bruge navne på personer på norsk og svensk uden at lave en note, da norsk og svensk så vidt jeg ved har de samme regler for udenlandske personnavne som dansk. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 08:54 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg er enig i at mit oprindelige forslag med en note i bunden af artiklen for samtlige oplysninger der ikke er på dansk på wd ikke ser skøn ud, og at vi må finde en måde til at begrænse noterne/helt slippe for noterne.

Først og fremmest mener jeg Dipsacus fullonums forslag om uddannelsessteder under Jeg har nogle forslag, som I kan tage stilling til vil kunne benyttes på samtlige personnavne. Det vil sandsynligvis kunne reducere antallet af unødvendige noter væsentligt. Der ud over kunne vi benytte en tillempet udgave af metoden på ikke latinske navne. Hvis der er en translit af et personnavn enten på norsk bokmål, nynorsk, eller svensk benytter vi den, uden note. Vi ikke anvende engelsk og tysk, der har andre translitregler. Det vil sandsynligvis begrænse antallet af noter mindre, men det må vi så leve med.

Og så angående noterne. Vi bør have et link direkte til wd, for de oplysninger, der skal rettes. Dvs. ord eller navne i infoboksen, der ikke findes på dansk på wd, modificeret som ovenfor skitseret. Det kan så være med note i bunden af artiklen, eller med et eller andet ikon. Efter at have set de uskønne noter, foretrækker jeg, at linket er gemt under et eller andet ikon i infoboksen, det kan være Rodejongs blyant, eller et andet ikon. Efter min mening er det at foretrække, frem for noterne.

Jeg har ikke overblik over, hvor vi skal diskutere hvilke oplysninger, de enkelte infobokse skal hente på wd. Men jeg synes at infoboksene generelt henter for mange oplysninger. Det bør efter min mening begrænses, så vi kan få et rimeligt forhold mellem artikel og infoboks. Det vil helt sikkert også reducere antallet af noter. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 10:27 (CET)

@PerV: Forslaget om navne for steder i bestemte lande er gennemført og i brug. Jeg kan ikke se hvordan det kan udvides til personnavne da personer ikke tilhører et bestemt land. Mener du at vi skal kigge på personernes statsbogerskab og så bruger deres navn på f.eks. engelsk hvis de er amerikanere eller briter? Det kan give fejl for bl.a.. emigranter. Er den fejlmulighed acceptabel? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 10:42 (CET)
@Dipsacus fullonum:Jeg ved ikke præcist, hvordan man skal udskille folk, jeg havde ikke det nødvendige overblik. Men egentlig tror jeg nok vi i almindelighed benytter f.ex. engelsk translit af russiske navne, for russere der er indvandret til USA. Det gælder typisk for sportsfolk, hvor vi netop anvender det engelske navn, de er kendt under. Var det det du spurgte om? mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 11:07 (CET)
@PerV: Ja, det var det jeg mente. Se f.eks. Efim Bogoljubov (Ефим Боголюбов). Han var en berømt skakspiller som udvandrede fra Sovjetunionen (Ukraine) til Tyskland i 1926. Ville det være i orden at bruge den tyske translitteration (Efim Bogoljubow) for ham? (PS: Skulle fornavnet i øvrigt ikke være Jefim på dansk?) Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 11:58 (CET)

@Dipsacus fullonum: Ja og jo. Nå lidt mere, ja jeg placerer ihvertfald personer af russisk herkomst under det navn de er kendt under i Danmark, og det betyder helt sikkert hvis de er kendte som borgere i et germansktalende land benytter jeg ofte den translit, der er kendt. Det giver indimellem noget rod, som vi ikke kan løse i infoboksen, men må indskrive i teksten se f.ex. Vitalij Klitjko. Der har jeg/vi valgt den korrekte translit, fordi han er aktiv politiker i Ukraine, men forklaret den engelske translit i teksten. Havde han været udvandret til f.ex. Tyskland, ville jeg/vi helt sikkert have placeret ham under Vitali Klitschko. Og "jo" almindeligvis translitterer vi "Е" som i "Ефим" med "Je", men med ham, er det som i mange tilfælde et valg. Han opholdt sig ialt ca. 27 år i Rusland/Sovjet og ca. 36 år i et germansktalende land. For mig er det derfor vigtigt, hvad er han kendt som. Jeg tror jeg ville hælde til den tyske tanslit, som er Efim Bogoljubow, men jeg tror ikke vi kan løse alle de grænsetilfælde med en eller anden programering, det vil altid være et valg, og selv dér gør jeg/vi fejl! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 12:24 (CET)

Forslag til løsning[redigér wikikode]

OK, så jeg har følgende forslag til behandling af personnavne fra Wikidata:
  1. prioritet: Brug det navn som er på dansk, norsk eller svensk (i den rækkefølge) på Wikidata. Lav ingen note om sproget.
  2. prioritet: Hvis personen er statsborger i et land hvor der kun er ét hovedsprog, og hvor dette sprog skrives med latinske bogstaver, brug så navnet på det sprog. Lav ingen note om sproget.
  3. prioritet: Brug det navn som er på engelsk, tysk, hollandsk, fransk, spansk, italiensk, portugisisk eller et vilkårlig andet sprog (i den rækkefølge). Lav en note om sproget.
Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 12:59 (CET)

Symbol comment vote.svg Kommentar Enig i 1, enig i 2, enig i 3, men i forbindelse med 3 kan det for mig godt være et ikon, som Rodejong har foreslået istedet for en note. blot der linkes direkte til wd som med noten. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 13:14 (CET)

[redigeringskonflikt

Symbol comment vote.svg KommentarJeg er godt klar over at dokumentation/kilder/noter er vigtige, men hvad er årsagen til at der skal stå at det stammer fra wikipedia på italiensk, når man "bare" kan klikke på det lille ikon, som er ved de oplysninger som henter data fra wikidata, og det står Info med symbolet Billede af blyant hentes fra Wikidata., så de personer som har interesse i om det er på spansk, norsk eller dansk kan klikke og kigge efter --- Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 13:19 (CET)

Wikipedia på italiensk? Jeg er ikke med. Hvad der står på Wikipediaer på andre sprog har ingen indflydelse på dette. Pointen med noten er i øvrigt tofold. 1) Gøre opmærksom på at navnet står på et forkert sprog og således kan være forkert. 2) Give et link til stedet hvor navnet kan rettes, som vel at mærke er forskellig fra stedet hvor indholdet kan rettes. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 13:50 (CET)
Hov jeg havde glemt det Dipsacus fullonum nævner som den første årsag, så enten dropper jeg min tidligere tilføjelse til 3, ellers laver vi det sådan, at når man holder musen over ikonet vises den tekst, som ellers ville have været note. Kan dét lade sig gøre? For mig er det undrforstået at ikonet linker på samme måde som noterne gør nu!mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 13:57 (CET)
Jeg synes alle de noter er uhensigtsmæssigt og ikke særligt pænt i artiklerne, og der er en lille blyant ved alle de oplysninger som hentes fra wikidata og der er link til wikidata i infoboksen, udover blyanten, så der er mulighed for at klikke og se hvor oplysningerne stammer fra på wikidata, og derfor er det ikke nødvendig at putte det på alle artikler på wikipedia på dansk -- Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 14:03 (CET)
Uanset om det er uskønt, er det ikke ok at droppe et direkte link til den fejlagtige oplysning i infoboksen, for et generelt link til wd. Det vil gøre det alt for tidskrævende at rette oplysningerne på wd. Så hvis vi kun kan have et direkte link med en note, så må det være sådan. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 14:10 (CET)
Per jeg tror du misforstår mig, jeg synes den lille blyant i infoboksen, som jo også er et link, altså den lille blyant og teksten nederst i infoboksen "Info med symbolet Billede af blyant hentes fra Wikidata. Kildehenvisninger foreligger sammensteds." er nok, og at der behøver ikke at være noter i bunden af artiklen som disse " ^ Navnet er anført på norsk bokmål og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk. ^ Navnet er anført på engelsk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk." ---Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 14:17 (CET)
Det er ok, men jeg ved ikke om "den lille blyant" ved siden af f.ex. et navn linker direkte til oplysningen på wd. Altså ikke til artikelemnets hovedside, men f.ex. artikelemnets kone, barn eller brors side på wd. Jeg er ligeglad med udseendet, hvis prisen er at man skal ofre det direkte link til fejlene på wd. Det vil gøre vedligeholdelse umulig! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 14:26 (CET)
Per hvis jeg klikker på den lille blyant i artiklen Anton Qvam ved for eksempel Dødssted: Steinkjer så kommer jeg til place of death på wikidata på siden Ole Anton Qvam, og det er jo der man skal rette oplysningen hvis den er forkert ---Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 14:34 (CET)
Zoizit: Man skal klikke på place of death for at rette den. Egentlig burgde ikonet linkes direkte til place of death i stedet for at gå til artiklen på Anton Qvam  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 14:40 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg mener at det burde være muligt at Rediger på Wikidata direkte kan linkes til den Q hvor dataet hentes. Altså ikke Emnet fra artiklen, men fra den label, der vises i infoboksen. @Dipsacus fullonum: Jeg tror du kan koble Rediger på Wikidata til et Qxxxxxxx ikke? Hvis der står for eksempel:
Navn: ArtistʷRediger på Wikidata
Så angiver ʷ at navnet ikke er angivet på dansk på Wikidata og Rediger på Wikidata henvises til "Q-Artist" så man med det samme kan rette det på Wikidata.  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 14:38 (CET)

@Zoizit:Ja det tænkte jeg nok, altså til Q3356502, hvor noten linker til Q110431, det vil være en umulig opgave, hvis vi i en enkelt artikel skal fare rundt på wd og rette op mod ti fejl! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 14:41 (CET)

Linkene er forskellige. Hvis der for eksempel står: "Mor: Sara Sothern[1]Rediger på Wikidata" så vil linket i ikonet føre til Wikidata-siden for den person, hvis mor er Sara Sothern, hvor oplysningen om hvem der er mor kan rettes. Linket i sprognoten vil derimod føre Wikidata-siden for Sara Sotern hvor hendes danske navn kan tilføjes eller rettes. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 14:45 (CET)
PerV... så kan du henvendedig til mig, og så gøre jeg det gerne for dig Face-wink.svg  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 14:51 (CET)

2 x [redigeringskonflikt@Zoizit:Iøvrigt har artiklen Anton Qvam allerede et link til Q3356502 ude i venstre side, så det link kan jeg overhovedet ikke bruge til noget! Og der skal ikke linkes til "place of death", som er P20, men netop Q110431, som er "Steinkjer". mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 14:54 (CET) @Rodejong:Vær seriøs, det er noget vrøvl! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 14:54 (CET)

Det lille blyant ikon i infoboksen, linker til det sted på siden om personen på wikidata man vil rette, det er jo ikke på siden Steinkjer på wikidata, man skal rette Anton Qvams dødssted, men derimod på siden om Anton Qvam på wikidata og selve linket Steinkjer i infoboksen, skal da linke til artiklen Steinkjer på DKWP -- Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 15:01 (CET)
Nej, Zoizit, det passer ikke. Læs venligst om at linkene er forskellige en gang til. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 15:03 (CET)
Nej altså, som i dog misforstår hvad jeg skriver. Ole Anton Qvam har en side på wikidata, hvor de forskellige oplysninger står om ham, der står hvornår han er født, hvornår han er død, hvad hans fornavn er og så videre, hvis jeg vil rette han fornavn, så skal jeg gå til hans wikidata side, og rette Ole til Anton, jeg skal ikke rette på siden Ole ej heller skal jeg rette det på siden Anton, men jeg skal rette det på siden Ole Anton Qvam, ligesom hvis jeg vil tilføje hvem hans mor er, så skal jeg gøre det på Ole Anton Qvam på wikidata. jeg taler om de oplysninger hentes fra wikidata til infoboksen, skal rettes på personens wikidata-side --Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 15:15 (CET)
Zoizit, det almindelige problem, og det vi diskuterer her, er hvis Steinkjer ikke har en dansk oversættelse på wd. Det skal rettes på Q110431. Det er det der har udløst næsten to tusinde artikler i Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk, og det er det der udløser noterne i artiklen. Hvis Anton Qvams dødssted skal rettes kan man med lethed gå ind på wd for Anton Qvam på Q3356502, det gør man ude til venstre under sprogen "redigér links", det behøver vi hverken blyanter eller noter til. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 15:17 (CET)
Ja og det kan man gøre ved at klikke på en lille blyant, så kommer man til stedet på wikidata-side hvor man kan rettet det, altså hvis nu Steinkjer ikke havde en dansk side, ville der stadig være et link fra Ole Anton Qvam til hans dødssted på hans wikidata-side, og ved at klikke på Steinkjer, kan man tilføje det danske navn, så simpelt er det ---Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 15:23 (CET)
  • d:Q3356502 står: modersmålsnavn (P1559) : Ole Anton Qvam (norsk bokmål). Så er det tydeligt at man skal være på d:Q3356502 for at tilføje navnet på dansk! (Det er ved det Zoizit mener?)
  • d:Q3356502 står: dødssted (P20) Steinkjer (norsk bokmål). Steinkjer linker til (d:Q110431) og hvis navnet skal tilføjes på dansk, så skal det foregå på d:Q110431 og ikke på d:Q3356502. (Det er ved det Kartebolle mener?)
 •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 15:26 (CET)
Det er jo det som jeg har skrevet de sidste 100 gange ---Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 15:31 (CET)

Stop med at overdrive, du har ikke forstået indholdet af hvad jeg siger: Jeg har jo givet dig ret flere gange, Zoizit, man kan komme til Steinkjer ved at gå på Anton Qvams side på wd, og derefter klikke sig videre til Steinkjer. Men hvis der er 10 rettelser på wd der skal foretages i en artikel, bliver det uoverkommeligt, istedet for at have et direkte link til Steinkjer. Og jeg ønsker ikke at ofre det direkte link for udseendet! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 15:37 (CET)

Per du siger at du vil have at der er et direkte link til personens mor, far, barn, fødested, fuldenavn med mere fra infoboksen til wikidata-siden om mor, far og så videre, hvor jeg siger, hvis man kommer til personens wikidata-side har de link til det som du vil rette --Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 15:40 (CET)
PS og jeg kan ikke se hvorfor en artikel om Anton Qvam skal linke til for eksempel hans mors wikidata-side --Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 15:43 (CET)

[redigeringskonfliktDet ved jeg! OK, jeg kan se diskussionen kører i ring eller står i stampe. Jeg gider ikke mere, og trækker mig, gør hvad I vil! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 15:45 (CET)

Per dit valg, jeg har bare prøvet at forklar hvad det er jeg mener, og det synes at blive misforstået når jeg skriver, så derfor den samme forklaring på forskellige måder, jeg synes ikke det er nødvendig med en masse noter i artiklerne om hvilket sprog oplysningerne er på, fordi det kan man se ved at klikke sig til wikidata, hvis man har den interesse, og helt ærligt er det grimt med alle de noter i bunden af artiklerne, her taler jeg om kun om dem som oplyser om at data er fra wikidata på et eller andet sprog ---Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 15:51 (CET)

Det er ikke noter om hvilket sprog navne er på, men derimod en oplysning om det ikke er et dansk navn, og der ud over er det link til rettelse, af navnet, direkte. Det vil du ofre for det "helt ærligt er det grimt med alle de noter i bunden". Ok, det bliver vi aldrig enig om! Men jeg synes ikke nødvendigvis "det vil ødelægge da wikipedia", så jeg trækker mig bare! Så kan i indsætte jeres blyanter som I vil! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 15:59 (CET)

jeg håber du få en skøn aften Per, nu hvor jeg har ødelagt din eftermiddag, som virkelig ikke var min hensigt --Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 16:06 (CET)

Videre om løsning[redigér wikikode]

Jeg gennemført forslaget om behandling af personnavne på {{Wikidata-emne}}. Antal artikler i Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk er nu faldet fra ca. 2000 til ca. 1400. Det skyldes dels et antal flittige brugere som har tilføjet mange danske labeler til Wikidata, og dels at flere personnavne uden dansk label nu accepteres uden note og kategorisering. Det var vist sig at kategorisidens opdatering kan være meget forsinket, således at artikler som bliver fjernet fra kategorien ved opdatering af Wikidata, stadig kan stå på kategorisiden i mange timer efter artiklerne reelt ikke længere er i kategorien. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 11:00 (CET)

@Dipsacus fullonum:Kan man ikke indsætte == Referencer ==<br/>{{reflist}} over == Eksterne henvisninger == i de artikler i Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk der ikke allerede har et referenceafsnit. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 11:40 (CET)
Og et hjertsuk, kan jeg ikke få at vide, hvor vi skal liste de fejl i hentningen af data, vi finder når vi retter på WD. I første omgang kan vi bare lave en liste, så må vi kunne sortere dem efterfølgende. Lige nu har jeg rettet Shinzo Abe under hans uddannelsesinstitutioner står bl.a.: "Seikei børnehaveklasse". Det er direkte latterligt, at vi lister hvor en 62-årig mand har gået i børnehaveklasse, og kan kun medvirke til at nedsætte respekten for da wiki. Men altså kan vi lave en liste til sådanne tåbeligheder, der bør rettes? mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 12:17 (CET)
Det var vist grundskole og ikke børnehaveklasse hvis man skal tro det engelske navn (har rettet), men det ændrer ikke princippet. Lige nu står alle uddannelser for Abe som "normal rang". Hvis man ændrer sætningerne de med videregående uddannelser til "foretrukket rang", vil kun de blive vist. Jeg er lidt usikker, men formoder at det godt kan tillades ud fra den vejledning som gives på d:Wikidata:Glossary#Rank og d:Help:Ranking. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 12:53 (CET)
Du har vist ikke set udsendelsen. Ikke alle info er gavnlig for en wikipedia artikel (Især på den danske) Men dus skalhuske at derer flere wikipediaer, og selv wikier der ikke falder under Wikimedia, der henter data fra Wikidata. For eksempel kan man så lave en query der siger... så mange regeringsledere har gået på en børnehave. Bare et statistisk tal. Det er ikke noget vi skal skrive om, men det skal vi altså ikke slette fra Wikidata.  •   Rodejong   💬 ✉️ 16. feb 2017, 12:59 (CET)
Rodejong, jeg anser Wikidatas egne vejledninger for en bedre kilde til reglerne på Wikidata end diverse udsendelser, og i øvrigt har ingen her foreslået at slette oplysningen om Abes skolegang. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 13:15 (CET)

Konsensus![redigér wikikode]

Jeg fornemmer det er på tide at vi tager os sammen og forsøger at opnå konsensus på flere områder. Jeg vil foreslå:

  • at man gør diskussioner korte, så de kan overskues,
  • at man ikke bliver personlig,
  • at man ikke går mod et større flertal, og trækker diskussioner i langdrag.

--Villy Fink Isaksen (diskussion) 28. jan 2017, 22:55 (CET)

En mulighed er at der laves en adskillelse.
  1. på projektsiden: Kun den enkeltes mening, stemme og foreslåede "mulighederne"
  2. på projektets diskussionssiden: føres diskussioner.
Hermed kan man bevare et godt overblik af hvad der er for forslag, og udvidet diskussion kan man læse på diskussionssiderne.
  Rodejong   💬 ✉️ 28. jan 2017, 23:09 (CET)
Det var nogle generelle betragtninger, der ikke var møntet på bestemte diskussioner. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 28. jan 2017, 23:15 (CET)
En udmærket opfordring, Villy. Men jeg tror ikke, at de (få) brugere, som vedbliver at yppe kiv holder op. Medmindre de blokeres. Jeg er meget tæt på at stoppe enhver aktivitet her efter syv år som en af de mest aktive skribenter, ligesom Palnatoke, fordi visse brugere får alt for lang snor.-- Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 23:29 (CET)
@Vílly. Vi kan hurtig blive enig om at konsensus bør søges så vidt det er mulig. Afstemninger løser sjældent de grundlæggende problemer og er mest egnet til sletningsforslag, kvalitetsvurderinger mm. Men vi kan ikke opnå konsensus når diskussionerne eskalerer som det har været tilfældet i længere tid. Din fokus på vores diskussionskultur er derfor helt essentielt. De punkter du har opremset står jo i vores politikker, har været gældende i lang tid og burde ikke overraske erfarne brugere. Så du har ret i vi skal tage os sammen. Vi skal måske også være mere kontante, når en af os kommer ud på et sidespor eller skriver for lange indlæg. Er det særligt diskussionerne på Landbybrønden du tænker på eller er det også diskussionerne på andre sider? - Savfisk (diskussion) 29. jan 2017, 02:24 (CET)
Korte diskussioner er at foretrække, men er ikke altid en mulighed - især ikke hvis man ønsker udvikling af wikipedia (grundet konsensus er svær at nå). Personlig er afhængig af den enkelte - da nogle vil føle at et angreb mod deres argument, er et angreb mod dem. Men ellers er vi helt enige. For mig er flertallet ikke nødvendigvis retvisende - men derimod bør begge parter lytte til hinandens argumenter, og enhver diskussion bør bygges op omkring objektive argumenter, ikke subjektive holdninger, såfremt dette findes. Men er helt og holdent enig i at vi skal være bedre til at søge konsensus. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 09:09 (CET)
Det er rigtigt at diskussionerne trækker for meget i langdrag, og nogen gange kan det være det er fordi man ønsker at opnå et større flertal. Omvendt mener jeg ikke det er ønskeligt med afgørelser ud fra kun én stemme. "Taberne" kan så være fristet til at tage diskussionen op igen efter kort tid i håb om et andet flertal. eller blot følge at der ikke var tale om et "rigtigt" flertal og evt. fortsætte med gammel praksis. --Honymand (diskussion) 29. jan 2017, 10:41 (CET). Tror jeg misforstod. --Honymand (diskussion) 29. jan 2017, 10:42 (CET)


Rodejong[redigér wikikode]

Jeg er meget ny her, men har allerede brugt helt vildt meget tid på en som hedder Rodejong, som jeg har opgivet at diskuterer med. Alt glider af, og selv den mest slimede klat glider af på teflon-belægningen. Kan det virkelig passe at den person bare skal fortsætte og fortsætte uden den mindste form for forsøg på retnings-ændring. Jeg er ganske enkelt uforstående overfor manglende indgriben, da dansk wkkipedia vidst er det eneste sted som acceptere denne form for destruktiv adfærd, til skade for mange. Med venlig hilsen --TorbenDK (diskussion) 29. jan 2017, 22:26 (CET)

Administratorerne er nok de oplagte at kontakte. De sørger for forskellige administrative opgaver som sletning og blokering af hærværksudøvere, men de skal også sætte en stopper for upassende diskurs mellem brugere. Du kan kontakte dem via WP:AOA. Mvh. InsaneHacker (💬) 29. jan 2017, 22:49 (CET)
Og tak fordi du har sørget for at hundredvis af artikler er ødelagt med tomme infobokse, og når jeg erstatter dem med virkende, fjerner du dem igen. Du er ny på Wikipedia, men du opfører dig som om du allerede er administrator. For mig er artiklens indhold det mest vigtige. Du ser kun at det på din enhed ikke ser godt ud, mens andre ikke har den problem.
  Rodejong   💬 ✉️ 29. jan 2017, 22:52 (CET)
jeg ved snart ikke hvad jeg skal gøre. Alt virker helt håbløst uden respons, mens Rodejong bare ruller afsted i tågen. Jeg undrede mig over dansk Wikipedia, og har måske fundet en del af svaret. Mvh. --TorbenDK (diskussion) 29. jan 2017, 22:56 (CET)
Jeg har bedt dig om at vise os en screenshot, eller omskrive nøjagtigt hvordan problemerne viser sig. Det har du endnu ikke svaret på. Vrenak og jeg har set på flere enheder om vi kunne se problemerne. Det kunne vi ikke.
Indtil videre ser det ud til at du har rullet mine redigeringer tilbage - fordi det i din browser rendes forkert. Jeg nægter at tro at alle Macbrugere har denne problem. Hvis det er rigtigt, kan jeg kun opfatte det som hærværk. Du ruller med fuld overlæg mine redigeringer tilbage, velvidende at det efterlader mange artikler med en tom infoboks. Efter flere diskussioner har du oprettet et parallelskabelon {{infoboks person (almindelig)}} og har du ryddet op i dem du kunne finde. Andre har så ryddet op i det der blev tilbage. I alt den tid har du været grov over for mig. Ikke en gang, men flere gange. Nedgjort mig offentlig med personlige angreb. Ja det er rigtigt. Det er håbløst at vi skal stole på din ord uden nogen som helst bevis på at det er rigtigt hvad du siger.
  Rodejong   💬 ✉️ 30. jan 2017, 03:44 (CET)
@TorbenDK. Det du først og fremmest skal gøre er, at moderere dine udfald mod Rodejong og andre brugere. Det gavner ikke din sag, når du udtrykker dig i så voldsomme gloser, og du risikerer i sidste ende at en admin blokerer dig for overtrædelse af vores regler om god tone. Baggrunden for dine indlæg her på brønden og AOA kan jeg godt følge, men desværre føler jeg ikke min evner som administrator rækker til at tage affære. Ting tager ofte tid her på da-wiki og der gives ofte lang snor når administratorer forsøger at finde en fælles forståelse for da-wikis grænser. - Savfisk (diskussion) 30. jan 2017, 04:46 (CET)
@TorbenDK: Jeg må give Savfisk helt ret; pas på du ikke selv bidrager til den dårlige tone, heller ikke ved at lade dig forlede af, at andre måske bruger grimt sprog. Hvad angår Rodejong er du ikke den eneste der har bemærket "problemer" og der er skam administratorer og andre der er i kommunikation med Rodejong om problemerne. --Honymand (diskussion) 30. jan 2017, 07:35 (CET)
Og nu er TorbenDK blevet blokeret i en hel uge. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at jeg også har haft samme oplevelse som TorbenDK med infobkse, lavet af Rodejong, der så mærkelige ud, havde to forskellige bredder. Jeg har forklaret det på TorbenDK's diskussionsside i går aftes: Brugerdiskussion:TorbenDK#Hvad er problemet konkret, kan ikke genskabe det - jeg bruger også en Mac lige nu, det var der jeg så problemet i mobilvisning i Safari-brovseren. Og efter at jeg havde vist et eksempel og forklaret det, så har Rodejong rettet omtalte infoboks, og nu er problemet løst. Men det jeg vil sige er, at det ikke var uden årsag, at TorbenDK flippede ud. Samtidig vil jeg også påpege, at jeg under ingen omstændigheder synes at det er ok, det som TorbenDK har skrevet på Rodejongs diskussionsside. Mvh. EileenSanda (diskussion) 30. jan 2017, 07:54 (CET)
Problemet er at Torben ikke har sagt noget konkret. Han har ikke givet svar på spørgsmålet hvad der præcis er galt med det. At en infoboks viser en mindste bredde, har ikke noget med infoboksen er ødelagt at gøre. For mig at se har han selv et problem med sin browser, og fordi hans browser viser infoboksen forkert, ruller han (bevist) alle opdateringer tilbage (ikke kun mine iøvrigt).
  Rodejong   💬 ✉️ 30. jan 2017, 10:26 (CET)


Udsendt til pressen[redigér wikikode]

Pressemeddelelse:

Wikipedias danske udgave bliver 15 år!

Den 1. februar 2002 startede Christian List den danske Wikipedia. Dansk Wikipedia har i dag mere en 223.083 opslag/artikler. Blandt disse artikler er artiklen om "IC4", der er den seneste fremragende artikel. Etiketten “en fremragende artikel” tildeles af den faste stab af Wikipedia-redaktører og er ment som en opmuntring til ophavs-m/k’en og en ledetråd for andre skribenter. Den danske Wikipedia skrives af frivillige og har mere end 200 brugere, der redigerer mere end 5 artikler om måneden. Over en måneds tid vokser antallet af artikler med mere end 1000. Vi vil gerne understrege, at alle kan bidrage til Wikipedia og at vi holder forskellige arrangementer over året, hvor man kan lære eller blive bedre til at skrive i Wikipedia.

Kontakt evt. Villy Fink Isaksen telefon 28 10 70 47


Retningslinjer for navngivning af kemiske forbindelser[redigér wikikode]

Der er tidligere efterlyst klarere retningslinjer for navngivning/stavning af kemiske forbindelser på dansk Wikipedia, se f.eks. Wikipedia-diskussion:Navngivning/Archive 6#Navngivning for kemiske stoffer. Konklusionen på den tidligere diskussion fra 2013 blev, så vidt jeg kan forstå, at benytte den stavemåde, som der er størst sandsynlighed for, at en gennemsnitlig dansk læser vil søge på - i overenstemmelse med normen om at bruge det "mest almindeligt anvendte navn". Diskussionen handlede dog primært om lægemiddelstoffer og rusmidler som f.eks. morfin, kokain og amfetamin, men i andre tilfælde er det måske vanskeligere at bedømme, hvad der er den mest almindelige stavemåde - skal Retskrivningsordbogens stavemåde da benyttes? Det har desværre givet anledning til en del forvirring her på Wikipedia. Her er et eksempel:

  • Artiklen om ætanol bruger Retskrivningsordbogens stavemåde, men artiklen om gassen ethan, som ætanol/ethanol er afledt af, bruger den mere internationale stavemåde med "eth". Artiklen om alkylgruppen ethyl bruger ligeledes den mere internationale stavemåde.

I andre tilfælde hersker der ikke kun forvirring om stavemåde, men også om brugen af systematiske navne og trivialnavne:

  • Artiklen om forbindelsen ethen bruger det systematiske navn og samtidig den internationale stavemåde, hvorimod artiklen om den beslægtede forbindelse acetylen bruger et trivialnavn.

Jeg har ikke noget imod at bruge de danske eller fordanskede (trivial)navne og stavemåder, som de f.eks. fremgår af Retskrivningsordbogen, hvis der kan opnås konsensus for at gøre dette til normen. Dog kan enkelte undtagelser forhåbentlig accepteres:

Mvh. Bob Collowân (diskussion) 30. jan 2017, 16:58 (CET)

Vil så langt foretrække brugen af eth- carbon- mv. det er også disse former der bruges i undervisningen, æt- er forældet, og giver iøvrigti æters tilfælde også anledning til en flertydig. Det er også de mere internationale navne der anvendes på diverse produkter som folk vil støde på i hverdagen. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 17:04 (CET)
Du vover dig ud på gyngende grund, når du forsøger at skabe konsensus.. i hvert fald set i lyset af en nylig diskussion ;-) Ikke desto mindre er jeg er helt enig med Vrenak. Brug de korrekte "kemiske"/internationale navne, som ofte vil være dem, som folk støder på. Det gør det også meget nemmere at oversætte kemiartikler fra engelsk. Mvh. Toxophilus (diskussion) 30. jan 2017, 17:08 (CET)
Se i øvrigt også Wikipedia:Flytteforslag/Ilt for en lignende debat for lidt tid siden --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 30. jan 2017, 18:02 (CET)

Symbol comment vote.svg Kommentar I en lignende diskussion Wikipedia:Landsbybrønden/Plantenavne_igen har der været en del "strammere" der stod for at man absolut skulle holde sig til retskrivningsordbogens regler. Men jeg tror nu ikke altid det er en god idé. --Honymand (diskussion) 30. jan 2017, 18:29 (CET)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar Problemet med retskrivningsordbogen er tofoldigt, den er ikke den navngivende autoritet på en lang række fagområder, hvilket betyder de til tider begiver sig ud på meget tynd is, plus den er konsekvent årtier bagud (bevidst) i forhold til nutiden, så ja, på disse felter er den en skidt rettesnor. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 18:31 (CET)
Umiddelbart er jeg selv mest stemt for at anvende den mere internationale stavemåde for en kemisk forbindelse, da Retskrivningsordbogens stavemåder tit kan virke lidt forældede. Som der gøres opmærksom på, bruges den mere internationale stavemåde også i undervisningen i folkeskolen, på ungdomsuddannelserne og på universitetet, hvilket sandsynliggør, at flere f.eks. vil søge på "ethanol" frem for "ætanol". Da jeg så artiklen ætanol, fik jeg dog det indtryk, at der var et ønske om at følge RO's retningslinjer. Men hvad nu i tilfældet med artiklen ethen? Skal den fortsat hedde ethen eller omdøbes til "ethylen", som er trivialnavnet, ligesom artiklen om acetylen bruger et trivialnavn? Mvh. Bob Collowân (diskussion) 30. jan 2017, 18:39 (CET)

Som et udgangspunkt var det måske klogt at blive enige om, at uanset valgt stavemåde skal der være redirect fra alle alternative stavemåder. Derved sikres, at søgning altid vil ende det rigtige sted. Rmir2 (diskussion) 30. jan 2017, 18:49 (CET)

Selvfølgelig skal der være redirects. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 18:51 (CET)

Jeg er tilhænger af, at vi følger Retskrivningsordbogen, når ordet findes der i. Vores opgave som Wikipedia er at udarbejde en folkelig encyklopædi og i den forbindelse har Retskrivningsordbogen højest autoritet i forhold til retskrivning. Kemisk Ordbog gør det på en anden måde, lad dem fortsætte med det, de er bedre til at udarbejde fag- og uddannelsesrelevante opslagsværker, men dem skal vi jo ikke konkurrere med! Så prioriteringen bør være 1. Retskrivningsordbogen, 2. Det mest benyttede på dansk, 3. Engelsk betegnelse, hvis ordet ikke findes på dansk. --Patchfinder (diskussion) 31. jan 2017, 21:29 (CET)

  • Symbol support vote.svg Støtter Enig med Toxophilus. Lad os følge Kemisk Ordbog. Retskrivningsordbogen levere som så ofte det rene vrøvl. Da jeg gik i gymnasiet, hed det ethanol, ikke ætanol. Det er åbenbart kun sprogfolket, der absolut skal opfinde en form, som ingen normale mennesker bruger. Ulideligt! Rmir2 (diskussion) 31. jan 2017, 21:37 (CET)

Artikler for stoffer som kendes af almindelige mennesker uden kemisk uddannelse, bør have navn efter stoffets almindeligt brugte navn, herunder hvad det handles som hvis det er et stof man kan købe i dagligvarebutikker eller materialister. Det kan for eksempel være navne som brint, natron, eddikesyre, vand. Hvis stoffet ikke er alment kendt, betyder navngivningen mindre for mig, men navne som er i enten Retskrivningsordbogen eller Den Danske Ordbog bør altid nævnes i artiklernes indledning hvis de ikke bruges som titel. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jan 2017, 21:54 (CET)

@Rmir2: Jeg vil lige minde dig om, at det er Dansk Sprognævn, der udarbejder Retskrivningsordbogen. Endvidere vil jeg generelt gøre opmærksom på, at det på mange uddannelsesinstitutioner og arbejdspladser ikke er tilladt at bruge Wikipedia som kilde til arbejdet, fordi det er baseret på åben platform, som alle kan redigere i. Derfor må vores målgruppe nu engang være den brede offentlighed. --Patchfinder (diskussion) 1. feb 2017, 08:59 (CET)
Pointen er den, at Sprognævnet promoverer former, som "den brede offentlighed" netop ikke bruger! Vi har i forvejen rigeligt med artikler med navne, som du med garanti ikke vil kunne opdrive en eneste dansker, der bruger, og som kun er kommet ind her pga. Sprognævnet. Folk kan ganske enkelt snart ikke finde artiklerne mere, fordi vi bruger et navn, som ingen andre bruger. Vi undergraver vores egen anvendelighed på den måde. Og vi skriver jo for "den brede offentlighed", ikke for Sprognævnets medlemmer. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 09:07 (CET)

[redigeringskonflikt

@Patchfinder: Husk til gengæld at sprognævnet bevidst er minimum et par årtier bagud på sproget, at de ikke har autoriteten til navngivning indenfor nogen af videnskaberne, at deres opgave kun er at indsamle sproget og videregive det, og at de korrekte kemiske navne er dem der undervises med, samt dem der står på produkter, og altså er dem folk vil støde på overalt i hverdagen. Selvfølgelig sætter vi redir fra arkæiske former. -- Vrenak (diskussion) 1. feb 2017, 09:09 (CET)
@Vrenak, vi er enige om, at Dansk Sprognævns opgave er at indsamle sproget, hvorfor der naturligt vil være mange mange ord om nye begreber, som de ikke har registreret. Lige nu og her diskuterer vi dog kemiske forbindelser, som typisk har været kendt i mange år, hvorfor de findes i Retskrivningsordbogen. --Patchfinder (diskussion) 1. feb 2017, 09:43 (CET)
@Vrenak:@Rmir2: Wikipedia skal være for så mange som muligt, derfor bør vi have simple navngivningsregler. Det vil lette vores arbejde betydeligt ved at benytte Retskrivningsordbogen, især når Dansk Sprognævn er den største autoritet i forhold til retskrivning af det danske sprog. Bemærk desuden at de har en funktion [2], så kan i rette henvendelse til dem der, med de undtagelser, hvor i mener, at de har taget fejl eller er ude af trit med virkeligheden. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 09:59 (CET)

Som beskrevet i indledningen har dette været diskuteret mange gange tidligere. Udover den korte diskussion fra 2013 blev emnet indgående debatteret i 2010 i denne diskussion uden at der blev opnået konsensus. Jeg er fortsat af samme opfattelse som i 2010. D.v.s. vi bør i vidt omfang følge Kemisk Ordbog og i denne sammenhæng lægge mindre vægt på Retsskrivningsordbogen. Jeg er enig med Rmir2 og Vrenak i, at Retsskrivningsordbogen anvender en række betegnelser, der er ude af trit med sædvanlig sprogbrug. --Pugilist (diskussion) 2. feb 2017, 10:24 (CET)

Man skal være opmærksom på at Retskrivningsordbogen ikke siger hvilke ord, man bør vælge, men kun hvordan et valgt ord bør skrives. Dvs. at ordbogen for eksempel angiver den autoriserede skrivemåde for ethanol/ætanol som er varianter af samme ord. Men om man vælger at bruge for eksempel "ætanol", "ætylalkohol" eller "sprit" falder uden Retskrivningsordbogens område. Så man bør ikke bruge et forældet ord, blot fordi det er optaget i ordbogen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. feb 2017, 11:12 (CET)
God pointe. --Honymand (diskussion) 2. feb 2017, 11:17 (CET)
Min egen holdning er fortsat at Retskrivningsordbogen bør benyttes, den udarbejdes af Dansk Sprognævn og der er flere gældende love på området heriblandt Retskrivningsloven fra 1997, som er vedtaget af Folketinget, alle partier med undtagelse af Enhedslisten stemte for loven. Så slipper vi for flere diskussioner.
Noget andet er så, at det vil være en god ide, hvis der i Retskrivningsordbogen indføres en valgmulighed for stavningen af visse kemiske stoffer (nogle af de eksempler der nævnes her i diskussionen). Derfor synes jeg at Wikipedia bør rette en samlet henvendelse til Dansk Sprognævn for at få det ændret. --Patchfinder (diskussion) 3. feb 2017, 01:14 (CET)
Jeg støtter, at Retskrivningsordbogen er eneste autoritet, med mindre denne selv vælger at delegere. Og vil man anføre, at fagfeltet har en anden betegnelse, bør dette være notestof. Jeg har selv nyligt accepteret, at at godtvejrsskyen kumulus ikke staves med c og vænner mig nok også til det på et tidspunkt. En del af vore medicinske artikler kunne også trænge til at få luget ud i latinen. -- Poul G disk. 4. feb 2017, 14:02 (CET)


Presse i anledning af de 15 år[redigér wikikode]

Berlingske har i dag en artikel om Wikipedia og danske Wikipedia. Vi er åbenbart bedre end vores rygte :-)

Artiklen kan læses her: http://www.b.dk/kultur/dommen-er-klar-fordommene-om-wikipedia-er-gjort-til-skamme

--Pugilist (diskussion) 1. feb 2017, 14:23 (CET)

Der er flere artikler på Wikipedia:Presse 2017. Jeg har indskrevet linket til Berlingske-artiklen. --Cgt (diskussion) 1. feb 2017, 14:32 (CET)
Det var da en dejlig positiv omtale. Tak for linket. Toxophilus (diskussion) 1. feb 2017, 17:12 (CET)
Omtalen på Version2 var fin nok, men der var de sædvanlige klager over pedanter og folk, der sletter indlæg. Jeg prøvede fra starten at dreje det lidt konstruktivt, måske lidt for skævt. Debatten var sådan lidt: Glasset er halvt fuldt. Glasset er halvt tomt. Wikipedia. Ditlev Petersen (diskussion) 2. feb 2017, 23:39 (CET)


Artikel på andre projekter[redigér wikikode]

Hvordan kan det være, at der er en henvisning til Wikimedia Commons, under punktet "I andre projekter", mens henvisningen til Wikidata ligger under "Værktøjer" ? -Henrik Sørensen (diskussion) 4. feb 2017, 07:52 (CET)

Så vidt jeg lige kan se, så er det er fast praksis på tværs af sprogene. Tanken er vel at Wikidata primært er beregnet til intern brug ligesom "Hvad henviser hertil", der jo heller ikke har nogen betydning for en almindelig læser. I modsætning til f.eks. Wikimedia Commons, der kan have flere billeder af et emne end dem der vises i artiklen, hvilket jo godt kan være relevant for nogle læsere. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. feb 2017, 11:13 (CET)
Det er rigtigt, tror jeg. I øvrigt er der jo også links til andre "udadvendte" projekter som Wikiquote og Wikisource; der er bare ikke så mange fælles emner som i tilfældet med Commons. Vh. SorenRK (diskussion) 4. feb 2017, 11:33 (CET)
Kilder til billederne ligger på Commons. Så det er også nok derfor.  •   Rodejong   💬 ✉️ 4. feb 2017, 12:34 (CET)

.

Hvordan oplysninger fra wikidata ikke bør bruges[redigér wikikode]

Blot til orientering. Jeg har skrevet et lille essay med eksempler på fejlagtig (efter min mening) brug af Wikidata, som jeg mener bør undgås. Jeg vil anbefale de som arbejder med at bruge oplysninger fra Wikidata i artikler at læse Wikipedia:Hvordan oplysninger fra wikidata ikke bør bruges. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. feb 2017, 19:21 (CET) i

Det er fint nok, men jeg vil hellere læse hvordan man KAN bruge Wikidata.  •   Rodejong   💬 ✉️ 5. feb 2017, 21:15 (CET)
Jeg foreslår så at Bruger:Rodejong (andre må også gerne) læser: Skabelon:Wikidata-emne, Skabelon:Wikidata-tid, Skabelon:Wikidata-tal, Skabelon:Wikidata-streng, Skabelon:Wikidata-tekst for at se hvad man kan nu, samt følger med på Wikipedia:Landsbybrønden/Forslag til en generel metode til styring af brug af Wikidata i infobokse hvor jeg løbende vil orientere om nye måder at bruge at Wikidata på efterhånden de bliver lavet. Jeg forventer at hentning af geografiske koordinater, hentning af kvalifikatorer for bl.a. tidsfæstelse af andre informationer, hentning af kilder og hentning af parti for politikere vil komme. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. feb 2017, 21:58 (CET)

Januar-status på fokusåret[redigér wikikode]

En lille status på vores fokusår. Den første måned er gået, og selvom det ikke var mig, der kom med den gode ide, tak Metalindustrien, så har jeg forsøgt at lave et statusoverblik over vores fælles fremgang. Vi burde jo helst kun gå på i FA, GA og LA, men da en FA er blevet nedgraderet, hvilket selvfølgelig er trist, men kvaliteten skal jo være i orden. Til gengæld er både mængde af GA og FA øget, og mængden af forældede er reduceret voldsom (takket være noget bot-arbejde formoder jeg). Der er stadig mange måneder tilbage og alle bidrag tæller! Tag stilling til en LA-nominering, stem på en GA, kig på et par forældede artikler eller udbyg en ordbogslignende. Mvh. Toxophilus (diskussion) 5. feb 2017, 20:46 (CET)

Min morgenbøn er en bedre debatstruktur på W. Vil ved lejlighed foreslå et par individuelle redigeringssanktioner. --Madglad (diskussion) 6. feb 2017, 06:36 (CET)
Jeg mener at kvalitetsarbejde ikke kun er flytte artikler fra stub til start eller FA til GA. Kvalitetsarbejde burde være at udvide og forbedre artiklerne. Desuden har vi mange artikler med flere røde links som kunne være blå, hvis vi i det mindste skabte nogle stubs for dem.
Jeg prøver hver dag at tage en artikel og finde de links der mangler og skriver en stub, eller hvis jeg har tid en længer en.
Jeg bliver personligt meget provokeredet når jeg ser enkelte brugere bruge tid på projektskabelonerne. Brug hellere tid på selve artiklerne. Kan vi ikke lave en aftale, at man først arbejder på en artikel, før man laver en ændring på disse skabelonerne? Var det ikke meningen med disse projektskabelonerne at forbedre artiklerne? Jeg kunne godt tænke mig at det bliver skrevet ind i politikkerne. Jeg vil støtte op om Madglads forslag.  •   Rodejong   💬 ✉️ 6. feb 2017, 10:31 (CET)
Det er godt at Wikipedia er et frivilligt foretagende og at det gudskelov ikke er muligt at diktere hvad folk skal arbejde på. Derudover giver den første linje i ovenstående kommentar ingen mening. Artikler bliver ikke opgraderet fra Start til LA til GA til FA medmindre de er blevet forbedret, det er hele pointen med vurderingsprocessen. Hvis nogen "forfremmer" en artikel uden at der er sket en betydelig ændring så tag det op på diskussionsiden i stedet for at skrive en vag generaliserende kommentar om mennesker som bruger deres fritid på at forbedre indekseringen af artikler. Mvh. InsaneHacker (💬) 6. feb 2017, 13:43 (CET)
Du må undskylde tastefejlen. Men jeg holder fast i, at hele systemet ikke fungerer efter hensigten. Vi har nu en ny bruger der går fuld ind i at rette stub til start, som provokerer mig meget. Artiklerne er ikke blevet ændret. Kvalitetsvurdering kan kun foregå når artiklen recent også er blevet bedre betydeligt. I mange tilfælde sker det dog ikke. Artikler der ikke i årevis er blevet ændret bliver pludselig ændret. Hvorfor? Er der konsensus for? Nej, det er en personlig vurdering. en følelse. Jeg synes at Artikel A er en stub, du synes at den er en start. Hvem har ret? Jeg forespørger en klart retningslinje, som alle kan forstå, om men er med i projektarbejdet eller ej. Men bare afvise det, og lade om som om næsen bløder er meget provokerende, især i hensyn til afstemningen af 27. december 2016.  •   Rodejong   💬 ✉️ 6. feb 2017, 15:52 (CET)
Nu var min status ikke ment som et debatoplæg på den måde, så jeg er ikke helt sikker på, at forstår meningen med Madglads kommentar. Vil du uddybe? Det var blot for at gøre opmærksom på fokusåret, og der er mange måder at bidrage til projektet på med et håb om, at flere vil hjælpe til. Derudover vil jeg give InsaneHacker ret i, at wikipedia er frivilligt, og vi derfor ikke kan diktere, at folk skal arbejde med noget før noget andet. Det er prisværdigt at reducere mængden af røde links Rodejong, og jeg ville da også ønske at flere folk ville forbedre artikler til LA, GA og FA. Mvh. Toxophilus (diskussion) 6. feb 2017, 17:25 (CET)
Jeg tænker konkret på at vi bør undgå 3-400 K debatter, der får folk til at forlade W. Hvis folk vil manipulere og ikke vil søge konsensus, må man finde en individuel sanktion, så som at man ikke kan deltage på Landsbybrønden. --Madglad (diskussion) 6. feb 2017, 18:02 (CET)
"Min morgenbøn er en bedre debatstruktur på W." Dertil er kun at sige: Amen. (Jeg er selv medskyldig, så det er ikke for at hænge nogen ud.) I virkeligheden er wiki-systemet ikke særligt velegnet til debatter, synes jeg; det bliver noget rod med forkerte indryk og konstante redigeringskonflikter. Men det er omvendt ikke let at implementere et andet system, når nu wiki-systemet er, som det er. Vh. SorenRK (diskussion) 8. feb 2017, 12:40 (CET)
"Kvalitetsvurdering kan kun foregå når artiklen recent også er blevet bedre betydeligt. I mange tilfælde sker det dog ikke. Artikler der ikke i årevis er blevet ændret bliver pludselig ændret. Hvorfor? Er der konsensus for? Nej, det er en personlig vurdering, " skriver Rodejong. Jeg kan kun være enig. Men når jeg så læser debatten om "kvalitetsoffensiven" ovenfor, så er der jo netop ikke kommet nogen konsensus ud af en laaaaaaaaaannnnnnng debat. Jeg har skrevet tre indlæg i den debat, så jeg føler mig ikke "ansvarlig" for at trække i langdrag. Men det undrer mig, at der ikke kan skabes konsensus om de meget brede forslag, som kun giver ganske få bindinger for skribenterne. Jeg tror ikke, at debatkulturen er hovedproblemet. Det er snarere, at alt for få har lyst til samarbejde om et fælles projekt, men hellere vil skrive "deres egne" artikler, hvor efter de farer op, hvis andre "forringer" dem. Problemet er derfor i min optik egocentrisk adfærd fra alt for mange brugere.-- Sterhard (diskussion) 8. feb 2017, 12:53 (CET)
[redigeringskonflikt@SorenRK: WMF har et system under udvikling, Flow, som har til formål at forbedre oplevelsen af diskussioner og diskussionsider. Det er dog på køl lige nu efter en negativ modtagelse fra testere på en-wiki. Jeg håber de finder ud af noget. Mvh. InsaneHacker (💬) 8. feb 2017, 13:20 (CET)
@InsaneHacker: Herligt at der arbejdes med det. Tak for info! - Og lidt sjovt, at der netop her kom endnu en redigeringskonflikt. :-) Vh. SorenRK (diskussion) 8. feb 2017, 14:16 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Flow er allerede i brug på no.wikipedia.  •   Rodejong   💬 ✉️ 9. feb 2017, 19:29 (CET)

Visning af koordinater[redigér wikikode]

Da jeg begyndte at arbejde med visning af koordinater fra Wikidata, undersøgte jeg hvilket format der bruges nu. Resultatet er at det varierer afhængig af hvilke skabeloner som bruges. Jeg foreslår at vi laver noget ensretning i koordinatskabelonerne. Mulighederne er:

  1. 56°30′4,2″N 9°30′8,4″E (EW for øst og vest, komma, grader-minutter-sekunder)
  2. 56°30′4,2″N 9°30′8,4″Ø (ØV for øst og vest, komma, grader-minutter-sekunder)
  3. 56°30′4.2″N 9°30′8.4″E (EW for øst og vest, punktum, grader-minutter-sekunder)
  4. 56°30′4.2″N 9°30′8.4″Ø (ØV for øst og vest, punktum, grader-minutter-sekunder)
  5. 56.501167°N 9.502333°E (EW for øst og vest, komma, decimaltal)
  6. 56.501167°N 9.502333°Ø (ØV for øst og vest, komma, decimaltal)
  7. 56,501167°N 9,502333°E (EW for øst og vest, punktum, decimaltal)
  8. 56,501167°N 9,502333°Ø (ØV for øst og vest, punktum, decimaltal)

Skal det være ens, afhænge af udokumenterede og sandsynligvis utilsigtede detaljer i koordinatskabeloner som nu, eller kunne indstilles i hver enkelt artikel? Jeg selv foretrækker ensartethed, og gerne ØV, komma, decimaltal. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. feb 2017, 16:19 (CET)

Jeg synes vi skal bruge Ø og V frem for E og W. Decimalgrader ser man meget sjældent anvendt. Klassisk bruges grader-minutter-sekunder, men på GPS'er ser man oftest formen med grader og decimalminutter. Jeg vil mene disse to er de to mest almindelige måder at vise koordinater på. Breddegrad først, tak, og gerne komma frem for punktum. --Honymand (diskussion) 6. feb 2017, 19:10 (CET)
  • Symbol support vote.svg Støtter 2. forslag. 56°30′4,2″N 9°30′8,4″Ø  •   Rodejong   💬 ✉️ 6. feb 2017, 19:39 (CET)

Honeymand nævnte decimalminutter som en mulighed. Det vil, hvis jeg har forstået det rigtigt, se sådan her ud:

  • 56°30,07′N 9°30,14′Ø (ØV for øst og vest, komma, grader-decimalminutter)

med varianter for EW og punktum som før. Jeg synes det ser ud som en udmærket mellemting som jeg gerne vil lave hvis der er opbakning til det. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. feb 2017, 20:11 (CET)

ØV er ikke noget problem - gør det. Visning med komma - prøv at finde en simpel metode til det. Jeg synes ikke vi skal bevæge for langt fra det engelske original.
Det er indbygget i {{Coord}} om man vil have vis decimalgrader, grader-minutter-sekunder eller begge dele. Det sættes med css - der er dokumentation for det på enwiki - den danske dokumentationside have det - men fjernet fordi det ikke var 100% oversat... --Steen Th (diskussion) 6. feb 2017, 20:20 (CET)
Javist, men vi skal vel stadig vælge et format for default visning. Det er nok de færreste som indstiller dette i CSS. Komma er simpelt: Lua arbejder altid med decimalpunktum. Når resultatet er en færdigformateret streng, laves søg og erstat på strengen så punktummer udskiftes med kommaer. Det er én linje kode. Formatet kan også sættes med {{Coord|...|format=dec}} eller {{Coord|...|format=dms}}, men ikke i {{Coord wd}}. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. feb 2017, 20:51 (CET)


Wikidata for Begyndere[redigér wikikode]

For your information: Der vil være en 3 timers udsendelse om Wikidata for begyndere kommende torsdag 9. februar 2017 kl 20:00 til 23:00

Tech Talk: A Gentle Introduction to Wikidata for Absolute Beginners [including non-techies!]

Det er på livestream på Youtube på følgende link: https://www.youtube.com/watch?v=eVrAx3AmUvA

For alle der er interesseret om at vide hvordan Wikidata virker og hvordan man kan redigere på det anbefaler jeg at I følger denne udsendelse. Selv dem der ikke er teknisk anlagt ville have gavn af denne udsendelse.

Man er nødt til at forstå udtryk på engelsk da hele udsendelsen er på engelsk.  •   Rodejong   💬 ✉️ 7. feb 2017, 15:46 (CET)


GeoData-mærkning af geografiske koordinater fra Wikidata[redigér wikikode]

Hej. Jeg har fået af vide, at visning af koordinater med {{Coord wd}} ikke får glemt koordinater med funktionen {{#coordinates:}} - mw:Extension:GeoData. De gemte koordinater bruges af andre service via api-kald. Kunne du, når du i gang, lave et modul, som kan hentet koordinaterne fra wikidata og kalder funktionen, så koordinaterne kan bruges i andre sammenhænge. Jeg ved at OSM-folk kan bruge det. De er ved tage objekter op imod wikipedia og wikidata. --Steen Th (diskussion) 7. feb 2017, 15:51 (CET)

Hej Steenth. Det troede jeg at {{Coord wd}} allerede gjorde. Jeg vil kigge på det og få det rettet. Men der vil i så fald sikkert være artikler som allerede sætter primære geodata-kooordinater på anden måde (typisk med {{Coord}}), og vi vil få et antal fejlmeldinger for mere end et sæt primære koordinater.
I øvrigt hvor Wikidata har mere end en koordinatangivelse, er det vel bare at gøre en vilkårlig af værdierne primær. Men skal øvrige værdier registreres som sekundære koordinater eller ignoreres. Ved du hvad OSM-brugere eller andre brugere foretrækker? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. feb 2017, 17:12 (CET)
Tør man spørge hvorfor diskussionen finder sted på en brugerside? Jeg antager at skabelonen har en diskussionsside? --Madglad (diskussion) 7. feb 2017, 17:33 (CET)
Det var kun ment som en forespørgsel på at kigge på et problem. Der ligger nogle gamle beskeder andre steder, som jeg skal have samlet op. --Steen Th (diskussion) 7. feb 2017, 17:38 (CET)
Det er vist primært mig der er de omtalte "OSM-folk" (jeg har tidligere diskuteret emnet med Steenth). Jeg arbejder dagligt med JOSM og via dens Wikipedia plugin afsøger jeg jævnligt Wikidata for artikler med koordinater i det område jeg nu arbejder i med henblik på at kunne tagge relevante OSM objekter (se f.eks. Annies Kiosk og https://www.openstreetmap.org/node/392692336). Dette har den fordel i forhold til kun at afsøge Dansk Wikipedia at jeg også finder artikler på andre sprog (primært engelsk og tysk), for objekter der ikke er skrevet en dansk WP artikel om. Men når relevante wikidata items har mere end et sæt koordinater (hvoraf ingen er "foretrukne") kan funktionen desværre ikke finde/vise mig dem og det kunne jeg godt tænke mig en løsning på.
Jeg har funderet over om det kunne være en løsning jævnligt at finde alle wikidata items med mere end et sæt koordinater og sætte det bedste sæt til "foretrukken" Bare det på en eller måde bliver sådan at jeg ikke overser relevante artikler blot fordi wikidata har for mange sæt koordinater. --Hjart (diskussion) 7. feb 2017, 18:50 (CET)
Desuden når jeg bruger Wikipedia knappen i omtalte Wikipedia plugin finder jeg ikke artikler, hvor der er en {{Coord wd}}. --Hjart (diskussion) 7. feb 2017, 18:57 (CET)
Det er vel nok fordi "Coord wd" henter koordinaterne fra Wikidata og Wikipediaplugin kan nok ikke læse modulen/skabelonen?  •   Rodejong   💬 ✉️ 7. feb 2017, 19:59 (CET)
Til Rodejong: Vi ved netop, hvor problemet er og hvordan Wikipediaplugin arbejder med det. Det er mangel, som skal løses hos os. --Steen Th (diskussion) 7. feb 2017, 20:17 (CET)
Okidoki  •   Rodejong   💬 ✉️ 7. feb 2017, 20:24 (CET)
Denne del er kopieret af Rodejong, for komplethedens skyld.  •   Rodejong   💬 ✉️ 7. feb 2017, 22
53 (CET)

Der startede i dag en diskussion på min brugerdiskussionsside med Bruger:Steenth, Bruger:Madglad, Bruger:Hjart og Bruger:Rodejong som deltagere. Det startede med en simpel forespørgsel til mig om jeg ville rette et problem, men da der blev stillet spørgsmål om berettigelsen i at have diskussionen på en brugerdiskussionsside, flytter jeg hermed mine yderligere bemærkninger hertil.

Baggrund: Artikler kan registrere emnet for artiklens beliggenhed ved at bruge parserfunktionen #coordinates beskrevet på mw:Extension:GeoData. Brugere kan så ved hjælp af et særligt API forespørge Wikipedia om samtlige artikler om emner indenfor en vis afstand fra et bestemt punkt. Skabelonen {{Coord}} kalder #coordinates, men {{Coord wd}} gør det ikke. Den oprindelige diskussion startede med en forespørgsel om jeg vil hjælpe med dette.

Hver artikel kan registrere et og kun et sæt koordinater som artiklens primære koordinater, og et vilkårligt antal som sekundære koordinater. Det giver nogle problemer som der skal tages til:

  1. Der er højst sandsynligt artikler som nu registrerer primære koordinater vha. {{Coord}} eller andet, og som også kalder {{Coord wd}}. I det øjeblik {{Coord wd}} også begynder at registrere primære koordinater, vil disse artikler begynde vise en fejlmeddelelse om for mange primære koordinater som mange sikkert ikke vil kunne forstå. Disse artikler skal nødvendigvis rettes.
  2. Wikidata kan have flere end et sæt koordinater for hvert emne/artikel. Det anbefales kun at have en værdi i normale tilfælde, men i praksis overholdes det ikke i øjeblikket. På d:Wikidata:Database_reports/Constraint violations/P625#Single value kan man således se at der 24033 Wikidata-emner lige nu med mere end en koordinatværdi. De overtallige koordinater kan enten være egentlige dubletter som er fejlagtigt indsæt i Wikidata eller udtryk for at emnet har flere forskellige beliggenheder. Spørgsmålet er om de overtallige koordinater skal registreres som sekundære koodinater eller ignoreres?
  3. Virksomheder, organisationer og tilsvarende har normalt ikke koordinater for sig selv på Wikidata (med mange undtagelser for dette), men vil ofte have koordinater for deres hovedkontors eller andre faciliteters beliggenheder. Se for eksempel Wikidata-siden for Arla Foods på d:Q674575 for et eksempel på dette. Skal artiklen for Arla Foods registrere hovedkontorets beliggenhed som primære koordinater?

Hvis disse spørgsmål afklares, vil jeg gerne hjælpe med de tekniske løsninger. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. feb 2017, 22:38 (CET)

Jeg ved ikke om dette hører hjemme her, men på samtlige flodartikler, jeg har skrevet, er der to sæt koordinater. Et sæt for udspring, og et sæt for udmunding. Er det relevant for diskussionen? mvh Per (PerV) (diskussion) 8. feb 2017, 00:30 (CET)
Bruger:PerV, ja, det kan godt være relevant. Jeg går ud fra at du mener som for eksempel i Moskva (flod) hvor både udspring og udmunding har koordinater i infoboksen. Kun koordinaterne for udmundingen har "display=title" og disse bliver vist øverst på siden foruden i infoboksen. Det er titel-koordinaterne som bliver (eller bør blive) registreret som primære koordinater, mens de som kun har "display=inline" ikke bliver registreret. Man kunne godt registrere koordinater som kun har "display=title", som udspringskoordinaterne, som sekundære geodata-koordinater. Er det ønskeligt, eller er det bevidst udeladt?
Koordinater for floder på Wikidata er diskuteret på d:Wikidata talk:WikiProject Rivers. Det ses at der bruges flere forskellige metoder på Wikidata, og at det kræver lidt specialkodning at få dækket de mest brugte muligheder. Hvis det har interesse, kan jeg lave særlige skabeloner for Wikidata-koordinater for floders udmunding og udspring. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. feb 2017, 07:26 (CET)
Så vidt jeg ved er kun udmundingkoordinaterne på wikidata, jeg har blot kopieret koordinaterne og metoden fra de og ru wiki, nogen gange har de også udspringskoordinatrerne på en wiki. Og nogen gange er de ikke på nogen wikier, så har jeg selv fundet dem, typisk på via google maps. Men altså, jeg klarer mig, hvis vi skal hente dem fra wikidata, skal de jo først indsættes der. mvh Per (PerV) (diskussion) 8. feb 2017, 08:18 (CET)
Udsprings-koordinater for floder er på Wikidata i rigtig mange tilfælde. Det kræver lidt skabelon/modul-magi at hente dem, men det kan gøres. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. feb 2017, 08:30 (CET)
Det giver god mening at lade udmundingskoordinaterne for floder være primære, da floder ofte har flere udspring (selv om nogle af dem også defineres som selvstændige bifloder). --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. feb 2017, 09:10 (CET)
@Dipsacus fullonum:@Amjaabc:Hvis udsprings-koordinaterne findes på wikidata, kender du mig vist godt nok Dipsacus fullonum, så er jeg så "doven", at jeg gerne bruger flere timer for kunne anvende automatik til indsættelse af disse koordinater i infoboksen via wikidata. Jeg er ikke i tvivl om at udmundings-koordinaterne er artiklens primære koordinater. Men så vidt jeg ved er der et eller andet forum, der internationalt afgør hvilket udspring der er hovedudspringet. Jeg har ihvertfald støt på formuleringer som "Flodens hovedudspring blev tidligere betragtet som xxxkilde, siden [afgørelsen] at udspringet er xxxkilde er floden blevet xxx km kortere". Hvis det har interesse, er det muligt for mig at finde artiklen. Jeg er ikke sikker på, at jeg oversatte teksten, men ved nogenlunde hvor floden findes. Så ja tak, lad os bare få udsprings-koordinater fra wd som artiklens sekundære koordinater. Og tak for oplysningen om udsprings-koordinater. mvh Per (PerV) (diskussion) 8. feb 2017, 11:53 (CET)


Scrollboks til referencer[redigér wikikode]

Jeg satte for et par dage siden en scrollboks ind på referencelisten for artiklen USA. Den er nu fjernet igen, efter at Peter Andersen fandt den

  1. grim
  2. og at den ikke gjorde det lettere at kigge kilder igennem. Mens Morten LJ fandt at
  3. det så dumt ud og
  4. det blandede for meget html-kode ind i wikipedia.

Da jeg synes, at en referenceliste, hvis længde næsten er den samme som artiklen, er det grimmeste, jeg kan forestille mig, rejser jeg spørgsmålet om det hensigtsmæssige her. Pkt. 1 og 3 er jo skønhedsspørgsmål, som er vanskelige at diskutere. Pkt. 2 om besværligheden er vist ikke relevant. Man skal scrolle for at se kilder igennem i begge tilfælde og henvisninger fra artiklen til kilden går til det rette sted i scrollboksen. Pkt. 4 forstår jeg ikke. Den samlede html kode er: <div style="height: 220px; overflow: auto; padding: 3px; border:1px solid black;" >, hvilket er mindre end vi har i en hvilken som helst tabel.

Som det fremgår, er jeg stærk tilhænger af en scrollboks, når referencelisten er alenlang. Dens udseende kan ses på artiklen om Solen#Kilder. Jeg kan tilføje, at bortset fra det subjektive skønhedsspørgsmål er der et enkelt sagligt argument mod scrollboksen: Ved udskrivning udskrives kun det, som er fremme i scrollboksen. Det synes jeg mest er en fejl ved udskrivningsprogrammet. Endvidere er der indført referencelister i to eller flere kolonner. Det har jeg aldrig set virkningen af, fordi IE ikke understøtter det og jeg finder det ikke hensigtmæssigt at benytte en metode, som ikke virker hos en betragtelig mængde brugere.

Jeg så allerhelst, at referencerne slet ikke var en del af artikelsiden, men havde sin egen tab ligesom diskussion og history. Men det sker nok ikke. Men 200 referencer, som der f.eks. er på den engelske artikel om USA er altså helt forfærdeligt imho. Så hvad er jeres mening om en scrollboks? --Sir48 (Thyge) 12. aug 2007, 21:50 (CEST)

Det med udskrivningen kan ordnes på to sekunder vha. noget avanceret CSS. Jeg er umiddelbart positiv over for brugen af scrollbokse, bare det kun benyttes ved mere end (fx) 15 kildehenvisninger. Måske kunne den sorte boks også gøres lysegrå for at bedre det æstetiske indtryk. --PhoenixV 12. aug 2007, 21:57 (CEST)
Vi referere til denne version. Pr. 2 kan jeg tilføje at hvis man trykker på et tal for en fodnote scroller boksen automatisk. Med hensyn til html-tingen så trækker jeg mit argument tilbage da det er virkelig dårligt :-).
Jeg vil godt slå et slag for at vi standardiserer hvordan fodnoterne skal se ud og integrere det look i en skabelon. --Morten LJ 12. aug 2007, 22:07 (CEST)
Vil først påpege at koden nævnt foroven er et <div> argument med CSS kode. Altså avanceret CSS, den burde måske oprettes i monobookl.css eller commons.css. Desuden er funktionen noget der kan bruges på mange sider derfor bør den implementeres ved hjælp af en skabelon. Redundant html er ikke god stil.--Jan Friberg 12. aug 2007, 22:43 (CEST)

Funktionen kunne jo indsættes i {{reflist}} så man undgik al kode. --Broadbeer, Thomas 13. aug 2007, 13:10 (CEST)

Tekniske spørgsmål: Kan det lade sig gøre at gøre at få scrollboksen til kun at blive vist i Internet explorer?--Peter Andersen 13. aug 2007, 21:10 (CEST)

Ja, ved hjælp af JavaScript, men så begynder det at blive unødig kompliceret efter min mening. Hvis folk er interesserede, skal jeg prøve at strikke en {{reflist-scroll}}-skabelon sammen. Jeg synes ikke, at den skal lægges sammen med den nuværende skabelon {{reflist}}, da det skal være muligt for artikelforfatteren selv at bestemme, hvis der kun er få kildehenvisninger. --PhoenixV 13. aug 2007, 21:13 (CEST)
Kan man mon ikke lave et eller andet css trick? Jeg synes det er problematisk hvis vi ikke vælger en måde at gøre det på og så holder os til det. --Morten LJ 13. aug 2007, 21:37 (CEST)
Du kan ikke få CSS til at tælle antallet af kildehenvisninger, nej. Noget avanceret JavaScript kan nemmere klare det, men jeg er ikke tilhænger af at fylde Wikipedia med al den kode (heller ikke selvom det kun ligger i headeren, som man normalt ikke ser noget til). --PhoenixV 13. aug 2007, 21:47 (CEST)
Spørgsmålet gik ikke på om noget med at tælle henvisninger, men er det rent faktisk muligt at lave en skabelon, hvor scrollboksen bliver vist i IE, men ikke i Firefox. Jeg er personligt stor modstander af scrollboksen, men kan godt se at den kan være praktisk hvis du har en kæmpe liste med referencer; et problem du ikke har i samme stil i Firefox, da man der kan lave kolonner. Derfor syntes jeg det vil være smartest, hvis man kunne vælge at sige at i IE har man scrollboksen, mens man i Firefox ikke har scrollboksen. Med hensyn til antallet af referencer vil man jo så kun bruge denne skabelon når der f.eks. 40+ fodnoter.--Peter Andersen 13. aug 2007, 21:56 (CEST)
Jeg svarede da på dit spørgsmål ovenfor, Peter Andersen. CSS kan ikke skelne mellem IE og Firefox, men JavaScript kan. Igen: Jeg synes, det er åndssvagt at spamme mere og mere kode. Vi må holde os til den simple løsning, og det er at have to skabeloner med klare retningslinjer for hver, og der skal ikke skelnes mellem IE og Firefox eller fremtidige browsere for den sags skyld. --PhoenixV 13. aug 2007, 22:07 (CEST)
CSS kan faktisk godt skelne mellem firefox og ie, det kræver bare nogle hacks, jeg kender dog ikke så meget til det og jeg ved ikke om det kan bruges i dette tilfælde. --Morten LJ 13. aug 2007, 22:10 (CEST)
Det har du sørme ret i, Morten LJ: [3]. Det er sgu for længe siden, jeg rigtig har lavet noget webdesign. Men så kan man altså sagtens kun bruge CSS til at lave skabelonen. --PhoenixV 13. aug 2007, 22:15 (CEST)
Jeg har lavet et /eksempel, i Firefox er det 2 kolonner, i IE er det en scrollbox. --Morten LJ 13. aug 2007, 22:20 (CEST)
Det er godt lavet, men jeg stemmer stadig imod det. Vi behøver ikke skelne mellem browsere. Hvis nu scrollbokskanten gøres lysegrå, er den ikke så grim at se på (og det rimer). --PhoenixV 13. aug 2007, 22:21 (CEST)
Jeg syntes det er noget fis at skulle skelne mellem browsere. Målet må være at få så ens et udseende i alle browsere som muligt, inden for de grænser de anvendte standarder tillader det. Desuden kan det - på sigt - give et større vedligeholdelsesarbejde hvis der er IE-udgaver og FF-udgaver; især hvis det her kan blive en form for præcedens :( I øvrigt mener jeg ikke der er nogen grund til at lave den boks i første omgang; jeg mener at referencelisten kommer som en naturlig forlængelse af selve artiklen. --Hebster 18. aug 2007, 15:52 (CEST)


Hvorfor er det fodnoterne skal gemmes væk? --Morten LJ 13. aug 2007, 22:27 (CEST)

Jeg synes, at en scroll-boks, som den ses på solen er en ret lækker løsning. Det ser godt ud, og det gør siden mindre lang. Det er naturligvis kun den god idé at have en sådan scroll-boks på sider med mange henvisninger. Fx artiklen ungdomshuset kunne godt trænge til en.--ThePhasmid 18. aug 2007, 15:06 (CEST)

Og det er jeg så dybt uenig i. --Lhademmor 18. aug 2007, 19:20 (CEST)
Specielt når man bruger f.eks. Firefox, som kan finde ud af at vise flere kolonner. --Broadbeer, Thomas 18. aug 2007, 20:05 (CEST)
Kunne man så ikke lave et kompromis, hvor man, med en skabelon, man opstillede referencerne på kolonner, evt. med FierFox som forbillede? Det ville gøre det nemmer at overskue referencerne og gøre referencelisten mindre. Samtidig ville det skabe et mere ensartet layout i de to browsere. Nu har jeg ikke selv set, hvordan det ser ud i FierFox, skal det lige siges.--ThePhasmid 18. aug 2007, 20:34 (CEST)
Er det så her jeg skal opfordre dig til at downloade den... :-P --Broadbeer, Thomas 18. aug 2007, 21:45 (CEST)

2017[redigér wikikode]

Jeg har oplevet samme problem at på nogle steder jeg har placeret den (uden en kasse omkring den) blev fjernet igen. Jeg vil rejse forslaget igen, da jeg synes at det er pænere en en artikel der er dobbelt så langt end den ville være hvis reference afsnittet ikke fyldte så meget. Er meningen stadig sådan?  •   Rodejong   💬 ✉️ 8. feb 2017, 22:30 (CET)

Et gennemgående træk i mega-diskussionen Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit var at adskillige modvilje udtrykte mod fast størrelse på afsnittet med <references> selvom man ikke kunne blive enige om afsnittets foretrukne navn. Jeg fornemmer ingen konsensus om afsnit med fast højde, snarere tværtimod og foreslår at ændringen i artiklen USA omgøres igen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 08:15 (CET)
Problemet er at ingen gider at scrolle hele sider ned, for at komme til Eksterne henvisninger, Litteratur, etc. når der er 200 referencer. Man kunne sætte et minimum antal til før man må bruge det. Og afstanden kan selvfølgelig aftales.  •   Rodejong   💬 ✉️ 9. feb 2017, 09:38 (CET)
Jeg synes at problemet er at det er svært at få et samlet overblik over noterne/referencerne/henvisningerne når man kun kan se et lille udsnit ad gangen. Det virker også som om vi nedprioriterer og ikke lægger vægt på kildehenvisningerne. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 10:00 (CET)
Jeg bryder mig ikke om scrollboksen. Jeg finder det forstyrrende at skulle scrolle på flere forskellige niveauer på en side. I øvrigt enig med Kartebolle. --Cgt (diskussion) 9. feb 2017, 10:10 (CET)
Enig med Cgt. Rmir2 (diskussion) 9. feb 2017, 10:12 (CET)
Enig - ingen scrollboks. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. feb 2017, 18:40 (CET)

Wikipedia bans Daily Mail as 'unreliable' source[redigér wikikode]

se i avisen The Guardian - jeg er lige blevet ringet op af tv2news om sagen. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 9. feb 2017, 10:22 (CET)

Sagde du ikke at TV2 også blev banned? Face-grin.svg  •   Rodejong   💬 ✉️ 9. feb 2017, 11:40 (CET)
Overstreget af mvh Per (PerV) (diskussion) 9. feb 2017, 13:33 (CET)
Er det muligt at få et link til den diskussion Guardian refererer til. Jeg er interesseret i at kunne læse diskussionen og afgørelsen wikipedia har truffet. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. feb 2017, 12:05 (CET)
Der er et link i artiklen: en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard#Daily_Mail_RfC --Steen Th (diskussion) 9. feb 2017, 12:17 (CET)
[redigeringskonflikt@PerV: Diskussionen kan findes her, de bruger ikke undersider til diskussioner ligesom på landsbybrønden, så skynd dig at læs den før wikilinket ikke virker mere ;) Mvh. InsaneHacker (💬) 9. feb 2017, 12:21 (CET)
Vi bør også arbejde med at forbedre kildekvaliteten. Nogle gange er visse aviser gode kilder, andre gange ikke. Hvad vi konkret skal gøre kræver lidt gennemtænkning. --Madglad (diskussion) 9. feb 2017, 12:44 (CET)

Dette finder jeg meget upassende. Og hører ikke hjemme her. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 9. feb 2017, 13:14 (CET)

(Villys ovenstående indlæg er svar til Bruger:Rodejong.) @Villy Fink Isaksen: Jeg forstår ikke Rodejongs indlæg, og det er sikkert irrelevant, men jf. Wikipedia:Politik for diskussionssider må indlæg ikke fjernes, hvorfor jeg genindsatte det. Jeg har i øvrigt flyttet din kommentar ned, så indlæggene står i kronologisk orden – som foreskrevet af politik for diskussionssider. --Cgt (diskussion) 9. feb 2017, 13:21 (CET)
Man kan vel overstrege indlæget, jokes hører ikke hjemme i en seriøs diskussion! mvh Per (PerV) (diskussion) 9. feb 2017, 13:25 (CET)
<rk>Jeg har åbnet siden, men diskussionen er jo lang som et ondt år, og jeg vil gerne kunne tilgå den på et senere tidspunkt. Jeg forsøgte at lave en PDF-fil af diskussionen, men generatoren stopper ved 15%, kan vi ikke få diskussionen gemt et eller andet sted på da wiki, så vi senere kan tilgå den? InsaneHacker skriver jo: "de bruger ikke undersider til diskussioner ligesom på landsbybrønden, så skynd dig at læs den før wikilinket ikke virker mere" mvh Per (PerV) (diskussion) 9. feb 2017, 13:25 (CET)
De arkiverer dem alligevel selv om der ikke er undersider, men det bliver bare sværere at finde den. Mvh. InsaneHacker (💬) 9. feb 2017, 13:31 (CET)
Ang. Rodejongs kommentar så kan det være det bare er en in-joke om WP:Tv2wikigate. Ingen skade gjort. Mvh. InsaneHacker (💬) 9. feb 2017, 13:41 (CET)

Koordinere af Fredede fortidsminder[redigér wikikode]

Hey
Jeg kan godt lide kortfunktionen i wiki, når man er på camping for at få en overblik over området. men jeg synes at Kategori:Fredede_fortidsminder_i_Danmark_efter_kommune, "forurener" kortet med utrolig mange punkter. uden at der er indhold bag, men kun lister. Samtidig synes jeg også at det har sin plads på wiki, blot i en mere brugervenlig og mere brugbar version. Så mangler noget input til hvad man kan gør for at forbedre det. ked af det, hvis det er et forkert forum og snakke om det. Frits063 (diskussion) 9. feb 2017, 11:45 (CET)

https://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Fredede_fortidsminder_i_Danmark_efter_kommune

Hej Frits063. Koordinaterne som du kan få fra Wikipedia er delt op i to typer: primære koordinater og sekundære koordinater. Hver artikel kan kun lave et sæt primære koordinater, mens der ingen begrænsning er på antallet af sekundære koordinater. Derfor laver sider med lister over fortidsminder og andre liste-sider sekundære koordinater. Så hvis du begrænser din søgning til kun de primære koordinater, vil fortidsminderne blive sorteret fra. Hvordan du gør det, afhænger af hvad du bruger til at lave dit kort med. Men i Wikipedias API som kortet sikkert kalder, skal man bruge parameteren gsprimary. API'er er beskrevet på mw:Extension:GeoData#API. Håber du kan bruge det til noget. Ellers spørg igen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 12:43 (CET)
Hvor finder jeg det kort, du beskriver ? Kartebolle! Frits063 (diskussion) 9. feb 2017, 12:55 (CET)
Jeg beskriver ikke noget bestemt kort. Det er dit kort som skal indstilles til kun at vise primære koordinater. Hvilket kort bruger du? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 13:01 (CET)
Finder en artikel med koordinere som Vroue Kirke, trykke højre øverste hjørne på "kort" Frits063 (diskussion) 9. feb 2017, 13:15 (CET)
OK, det ikke noget jeg på forhånd ved. Jeg forsøgte at finde dokumentation for brugen af kortet, men projektet ser lidt dødt ud. Jeg spurgte om hjælp på de:Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung/Anwendungen/OpenStreetMap/en, men det er ikke sikkert der kommer noget ud af det. Måske nogen her kan hjælpe? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. feb 2017, 14:15 (CET)


Manglende aviser[redigér wikikode]

På dagens møde i Wikipedia:WikiOnsdag/Aarhus/2017 fik vi udleveret en liste over manglende aviser på dansk wikipedia, den er som følger:

Aftenbladet/Aftenbladet Søndag, Arbejderen. København, Arbejdet, Fjerritslev Avis, Flyveposten, Folkets Avis (1860), Folkets Avis (1897), Forposten, Hejmdal Søndagsbladet, Herning Avis, Holstebro Avis, Kalundborg Avis, Korsør Avis, Middelfart Avis, Skagens Avis, The Bulletin, The Danish West Indian, The Herald, The Royal Danish-American Gazette/Dansk Vestindisk Regierings Avis/St. Croix Avis, The Saint Croix Bulletin, The Saint Thomas Gazette/Saint Thomæ Tidende, The Saint Thomas Herald, The West End News, Thisted Amts Avis, V.T. Frederikshavn, Vestjyllands Social-Demokrat, Vestslesvigs Tidende, Ærø Avis, Ærø Venstreblad


De engelske sprogede navne er aviser fra de dansk vestindiske øer. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 9. feb 2017, 17:45 (CET)

Vi har en artikel om Dagbladet Arbejderen, men næppe de andre. Tør man spørge hvem der henvendte sig? Vi mangler i øvrigt også artikler om andre lokale dagblade. --Madglad (diskussion) 9. feb 2017, 17:50 (CET)
Statsbiblioteket som vi pt sammenarbejder med. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 9. feb 2017, 17:56 (CET)
Lyder som et godt samarbejde. Visse af aviserne kunne det være fornuftigt at prioritere højt i anledning af 100-året. --Madglad (diskussion) 9. feb 2017, 18:43 (CET)
Godt projekt. Men der må da være flere - ? F.eks. omtales Nyborg Avis og Nyborg Dagblad her. Og dertil utallige lokale versioner af bl.a. Socialdemokraten. Vh. SorenRK (diskussion) 10. feb 2017, 11:44 (CET)


Statsbiblioteket har digitaliseret ca. 100 titler, og de har 991 forskellige dagblade i avissamlingen – foruden over 1000 distriktsaviser. (info tilsendt fra Statsbiblioteket) Listen ovenover er de aviser de har digitaliseret som ikke findes her på wikipedia. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 10. feb 2017, 15:33 (CET)

På Det Kongelige Bibliotek kan man læse de sidste mere end 100 års aviser på mikrofilm. De var ikke komplette da jeg var forbi sidst. Er det Statsbiblioteket der står for det? --Madglad (diskussion) 10. feb 2017, 18:29 (CET)
@Bruger:Williams1998 (der holder vinterferie og sikkert ikke svarer får efter 20 februar) kan du svarer Madglad på det? --Villy Fink Isaksen (diskussion) 10. feb 2017, 19:32 (CET)


Ny afstemning om plantenavne[redigér wikikode]

Jeg vil blot annoncere afstemningen i Wikipedia:Afstemninger/Ny navngivning af planter, der er en følge af den tidligere diskussion i Wikipedia:Landsbybrønden/Plantenavne igen.--Weblars (diskussion) 10. feb 2017, 23:22 (CET)


Debatkultur[redigér wikikode]

Jeg er officielt på en hiatus, men har nogle projekter der endnu ikke er afsluttet, så disse arbejder jeg på i ro og mag, uden at skabe den store tumult. Men jeg føler mig nødsaget til at pointere hvorfor jeg holder min hiatus. Først og fremmest, så er det fantastisk at vi har en debatkultur på da.wiki - det kan i mange tilfælde hjælpe os fremad. Jeg har bare observeret en rigtig uheldig tendens det sidste stykke tid - især eksemplificeret ved Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit og Wikipedia:Landsbybrønden/Projektskabelonerne, hvor diskussionerne trækkes i langdrag fordi enkelte brugere ikke får deres ønsker opfyldt. Dette betyder også, at selvom der er overvejende flertal for en retning, vil disse brugere konstant argumenterer for deres holdning og skabe splid, indtil deres tilgang godkendes. Dette gøres også gennem såkaldt "kompromisforslag", hvor hele deres holdning er i, og den modsatte ikke til stede, mens de ting alle i forvejen er enige om, og er til stede. Der ser fint ud, men er reelt set ikke andet end at fåtallets tilgang presses igennem. Dette betyder, at de resterende brugere dropper diskussionen igen, hvilket betyder at den retning der tidligere var stort set konsensus for, ikke længere repræsenteres og vi ender med enten ingen ændringer eller ændringer i en retning der går væk fra det store flertals ønsker. Vi er enige om, at flertallet ikke bestemmer alt, men når der er stort flertal, mod lille mindretal, vil det også være en de facto konsensus. Yderligere finder jeg det som værende en total mangel på respekt og ekstremt dårlig debatstil kun at acceptere referencer der stemmer overens med ens egen holdning, og droppe alle andre referencer der er mod. Jeg tror heller ikke, der er nogen der er i tvivl om, hvem i hvert fald den ene bruger er her. Hvis man er i tvivl, så læs endelig min diskussionsside.

Kort sagt, så mener jeg at der bør være en selvransagelse blandt alle brugere (min selv inklusiv), i forhold til hvordan vi ønsker debatten skal være. Direkte personangreb, ikke at antage god tro, trække en debat ud i det uendelige forbi man ikke får ret, at holde sig præcist inden for grænserne af det vedtagne er ting der netop kun er med til at gøre tilstanden værre, og så er det med til at skræmme nye brugere væk. Jeg er ikke enig i Sir48's zen-halløj, men der kan være noget fornuftigt i at skelne til dette og have det for øje. Kan man se at man er i stort undertal, så kan det være smart at droppe sin tilgang. Så dette indlæg er ment som et udgangspunkt for en debat om debatkulturen. Er jeg den eneste med denne opfattelse? mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 20:11 (CET)

Jeg har fortsat svært ved at se problematikken. Hvis nogen "trækker tingene i langdrag" så ignorer dem. Det lyder lidt kynisk, men konsensus betyder ikke "alle er 100% enige", men at der er så stor enighed som muligt. Hvis 24/25 mennesker er enige og kun en af dem ikke vil gå videre med en diskussion, så ignorer dem. Jeg er godt klar over at det er svært når en diskussion kun har 10 deltagere, men så må man gå ud og prøve at få en bredere vifte af brugere ind i diskussionen. Jeg er rimeligt sikker på at mange af de debat/tone-relaterede problemer ikke ville eksistere i samme grad hvis da-wiki havde en større brugerbase. Når alle "kender hinanden" bliver det noget være rod hvis man kommer op og toppes og derefter skal debattere andre ting fordi man reelt er de eneste som bidrager til platformen. Mvh. InsaneHacker (💬) 14. feb 2017, 20:34 (CET)
Jeg er enig med Tøndemageren i, at vi har en fantastisk debatkultur, som ofte bringer os fremad. Desværre er der tilfælde, hvor debatter føres, ikke for at opnå enighed men for at opnå flertal. Det minder mig om følgende historie citeret efter Hal Koch: Hvad er demokrati? (citeret efter 4. udgave, 1981, ISBN 87-00-86072-7; s. 22f):
"Der findes et sted her i landet et sogneråd, i hvilket der er to grupper, en flertalsgruppe på 7 medlemmer og en mindretalsgruppe på 4 medlemmer. Flertallet er således solidt, og der er ingen grund til at tro, at det skulle kunne rokkes i de første mange år. I møderne går det meget ofte således til, at flertallet kort og knapt fremsætter det forslag, som man i gruppen er blevet enig om. Derefter får oppositionen ordet. Det er jo en demokratisk forsamling! Den afgiver et langt og ofte velbegrundet indlæg, som viser vanskelighederne ved sagen. Under dette indlæg kan ingen se, om flertalsgruppen hører efter eller sover, men vi må vel gå ud fra, at de gør det første. Når oppositionen har fremsat sine indvendinger, kan det ske, at formanden eller en anden siger et par ord - gerne temmelig hvasse ord. Men man er sjælden nået ret langt, før flertalsgruppen foreslår, at man går over til afstemning. En videre drøftelse finder man som regel ikke nødvendig. Det er det heller ikke. For flertallet har afgjort sagen i forvejen og bryder sig ikke en døjt om modparten eller dens synspunkter. Men mødet slutter altid med en god demokratisk afstemning, hvor stemmerne mærkelig nok falder 7 mod 4, hvorefter man går hver til sit, overbevist om at have gjort et godt demokratisk arbejde. Har ordet ikke været frit, er sagen ikke blevet afgjort ved afstemning, og har flertallet ikke fået lov at bestemme? Hvad vil man mere? Alle ville blive højst forbavset - mindretallet dog måske glædelig overrasket - ved at høre den påstand fremsat, at denne ordning er i højeste grad udemokratisk."
Hvis nogen synes, at det til forveksling ligner noget, de kender, bør de ikke være overraskede. Jeg vil overlade enhver at drage sin egen lære af dette citat, der blev skrevet i 1945, men som fortsat har sin berettigelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 20:41 (CET)
Jeg har ALDRIG sagt at vi har en fantastisk debatkultur - havde jeg ment det, havde jeg ikke startet denne debat. Derudover er Rmir2's ovenstående indlæg netop min pointe - fuldstændigt meningsløst indlag, hvis eneste formål er at trække i langdrag, så ingen gider at læse. Altså netop det der ødelægger debatterne på da.wiki. Kan godt lide Insane Hackers tilgang - omend det ofte er svært på nuværende tidspunkt - men tilgange ændrer stadig ikke på debatkulturen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 21:00 (CET)
Jeg er enig med Tøndermageren. Der har desværre været flere ødelæggende diskussioner den seneste tid, hvor de involverede har skrevet og skrevet, og dem som eventuelt har måtte finde det interessant først har skulle læse sig igennem +100.000 bytes-debatter, hvilket får de fleste til at stige af. Vad løsning skal være, kan jeg dog ikke rigtig se. Toxophilus (diskussion) 14. feb 2017, 21:03 (CET)
Det er dog fantastisk at læse Rmir2s indlæg, enten fejlciterer han, ellers hælder han bare vand ud af ørerne og deltager i en debat bare for at høre sig selv! Er det slet ikke gået op for dig Rmir2 hvem der har udvist "total mangel på respekt og ekstremt dårlig debatstil kun at acceptere referencer der stemmer overens med ens egen holdning"? Nå lad det være, du synes jo også 2000 er nu og at byer, der har ligget i Rusland i flere hundrede år er estiske. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2017, 21:11 (CET)
PS: Jeg vil lige gøre opmærksom på Sterhards brugerside: Der skriver han: "Sterhard holder pause, så længe Rmir2 styrer dette site." mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2017, 21:15 (CET)
Kommentar (til mvh Per (PerV) Jeg forlod projektet samtidig med Tøndemageren og med samme begrundelse. Men jeg savner da at kunne arbejde med artikler fremover og har naturligvis læst indlæggene i diskussionerne. Da Tøndemageren nu vælger at forsøge med en ny appel om løsning på de to hovedproblemer, har jeg besluttet at udskrive hele balladen på papir (en halv regnskov ca.) og hvis jeg her kan se "splinten i eget øje", vil jeg undskylde rette vedkommende. Og lad os derefter prøve at komme videre. Jeg kræver ikke undskyldninger fra dem, der har trådt mig over tæerne, men blot at alle brushaner (og -høner) udviser god vilje fremover. I modsætning til Sterhard vil jeg ikke lade det afhænge af en eller nogle få brugeres adfærd. Jeg vil dog mene, at der bør sættes en grænse for antallet af indlæg i en debat, før der enten konstateres konsensus eller afholdes en afstemning. For Toxophilus har ret i, at mange står af på grund af omfanget af disse debatter.-- Ramloser (diskussion) 14. feb 2017, 21:42 (CET)

Skal vi tage det ordret: "Først og fremmest, så er det fantastisk at vi har en debatkultur på da.wiki - det kan i mange tilfælde hjælpe os fremad." citeret fra Tøndemagerens første indlæg. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 21:17 (CET)

I sidste ende er det op til administratorerne at styre debatten, hvis brugerne ikke kan. Men en mere striks linie føler jeg ikke har opbakning blandt administratorerne og de erfarne brugere. Administratorer er afhængig af den støtte de får og jeg formoder at mangel på samme var en af grundende til at Palnatoke tog sig gode tøj og gik. Forstyrrelse af debatten og kværulantenri mener jeg (uden at direkte kunne læse det i vores regler) kan være grundlag for en blokering og hvis der er konsensus om en sådan linie, så kunne det være et af redskaberne til at rette op på vores kultur. -Savfisk (diskussion) 14. feb 2017, 21:39 (CET)
Symbol question green.svg Spørgsmål til Savfisk: hvordan vil du definere "forstyrrelse af debatten og kværulantenri"? Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 21:48 (CET)
@Rmir2: Det kan eksempelvis være det citat du smed op ovenfor, samt den deciderede fejlcitering af mig du lavede, og gentog, foruden "kun at acceptere referencer der stemmer overens med ens egen holdning". mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 21:51 (CET)
(rk) Hvilket ikke er det samme som en fantastisk debatkultur ... Jeg er enig med Tøndemageren og de andre som støtter ham, og føler en frustration over de lange debatter som løber ud i sandet. Ja, måske skal vi blive bedre til at ignorere debattører som ikke reelt indgår i dialog, og skære igennem og konkludere selvom ikke alle er enige. Konklusionen bør i så fald medtage dissenser og forholde sig til dem. Vi bør også overveje om noget virkeligt er vigtigt eller ej, og tage de kampe der tæller. Opdateret indhold, verificerbarhed og faglig korrekthed tæller højere for mig end opstilling og ordvalg. Jeg har også gjort fejl i debatter, især når jeg er træt eller irriteret, men vil prøve at tænke over det og forbedre min egen debatstil. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. feb 2017, 21:53 (CET)
Jeg er også enig med Tøndemageren og de andre som støtter ham, og hvis jeg har trådt nogen over tæerne undeskylder jeg, for det har ikke været min hensigt ---Zoizit (diskussion) 14. feb 2017, 21:57 (CET)
@Rmir2. Det er op til den enkelte administrator, som det reelt også er i dag. Og hvis man ændrer linien så vil samtlige administratorerne med tiden finde frem til den samme linie, så der bliver retfærdigt.- Savfisk (diskussion) 14. feb 2017, 21:58 (CET)
Jeg er enig i at der bør slås hårdere ned på afsporing og forstyrrelse af debatten, men ikke i at administratorerne skal styre debatten. Det er alles deltagernes ansvar. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. feb 2017, 22:01 (CET)
Men alle tager jo netop ikke ansvar. Det er der jo kun nogen der gør, og det er åbentbart ikke nok med gode rollemodeller. Det er jo derfor vi står her i dag. - Savfisk (diskussion) 14. feb 2017, 22:06 (CET)

[redigeringskonflikt x2][delvist off-topic] Jeg vil lige pointere at mange af disse problemer ville undgås hvis debatter blev sat mere struktureret op, især når det handler om ændringer i normer, retningslinjer og politikker. Jeg tror aldrig jeg har set nogen bruge {{Ansvarlig}} i den tid jeg har været på WP (den eneste grund til at jeg kender den er fordi jeg har læst disk-sider fra 2008. Præsentation og en plan for udførelse af forslag er enormt vigtige da man undgår sidespor. Det er ikke altid muligt i praksis, og denne kommentar er ikke møntet på nogen bestemt. Mvh. InsaneHacker (💬) 14. feb 2017, 22:07 (CET)


Indledningsvis ville det være rart, hvis folk i almindelighed ville acceptere, at andre brugere nogle gange mener noget andet, og at de faktisk har lov til det. Det duer ikke at behandle andre som "et lille mindretal" eller "et lille flertal" for at få dem til at fremstå så ubetydelige som muligt. Ligesom det i øvrigt heller ikke hjælper at gentage de samme argumenter konstant eller konsekvent at se bort fra modpartens.
At skære igennem kan så være en mulighed, men her er det vigtigt at gøre det klart, at det er det man gør. Man kan ikke bare gennemtrumfe sin egen holdning og betegne den som konsensus uden hensyn til, at indtil flere brugere er uenige. Så må man hellere overlade opgaven med at konkludere til andre, der ikke har være dybt involverede, og som derfor heller ikke har stirret sig blind på tingene. Indimellem bør man som Kartebolle er inde på dog også overveje, om der ikke er vigtigere ting at tage sig til. Så som at skrive og forbedre artikler...
InsaneHacker: Så vidt jeg lige kan se er den pågældende skabelon vist ikke blevet brugt siden 2009. Ansvarlige kan have en vis nytte, men det kræver, at de er i stand til at holde sig nogenlunde neutrale eller i hvert fald kunne acceptere andre holdninger end deres egen. Tilsvarende kan præsentationer og planer også være nyttige, men nogle gange bør man lige lodde stemningen først, så man ikke præsenterer et detaljeret forslag, der alligevel ender med at blive stemt ned. --Dannebrog Spy (diskussion) 14. feb 2017, 22:36 (CET)
En par ting fra mig.
  1. Folk fra Nordsjælland har en hel andet talemåde end dem fra Lolland, København, Nordjylland eller Slesvig. Jeg ser for ofte at folk hurtigt er trådt på tæerne om ting der slet ikke er værd at nævne. De debatter vi har her på DAWP er meget høflig i forhold til debatter man kan læse på facebook, eller fora. Dog kan jeg godt forstå at man ikke kan lide personlig kritik der bliver affyret. Det er sagt før: vi kan ikke læse tonen hvormed noget er skrevet på. Men i stedet for at gå ud fra at noget er ment som personlig angreb, spørg hvad den person mener med det der bliver skrevet, og forklar hvordan du opfatter det. Det kunne være at personen der skrev noget slet ikke mener det som det bliver opfattet, og at personen ville rektificere det og undskylde for det.
  2. Jeg læser flere gange i teksten ovenfor at folk er trætte af lange diskussioner. Sådan set er jeg enig. Men gentager sig selv ofte uden at man føler at blive hørt. En god ting er at stoppe op. Skrev en sammendrag af de foregående indlæg i debatten og placer den i en lille ramme/kasse. Andre der kommer til debatten, kan hurtigt finde den, og blive up-to-date med hvor debatten er nået til.
  3. Det kunne være fornuftigt at sige: Okay - nu har vi drøftet følgende punkter: 1, 2, 3, 4 ... og ud fra disse punkter, kan vi så finde konsensus for det. Hvis 4 er for og 1 er imod så må man da klart sige at det er et flertal for det. Ikke alle emner på Wikipedia ville kunne få mere end 10 deltagere i debatten. Hvis den ene fastholder standpunktet, så er det ærgerligt for ham/hende. Sådan virker konsensus.
  4. InsaneHacker skrev: ... Mange af disse problemer ville undgås hvis debatter blev sat mere struktureret op, især når det handler om ændringer i normer, retningslinjer og politikker. På NLWP har vi den vane at alt der er off-topic flyttes til sidens diskussionssiden. Det kan godt lade sig gøre på Brønden-artikler. På den måde kan en relevant off-topic debat godt fortsættes - selvom den ikke forstyrrer selve debatten. Som regel er det debatstarteren eller/og administratorer der flytter de off-topic kommentarer. (Man kopierer den del hvor off-topic-svaret er baseret på med).
  5. Tøndenmager Rmir2 skrev: En flertalsgruppe på 7 medlemmer og en mindretalsgruppe på 4 medlemmer. Det er en god eksempel på hvor svært det kan være på Wikipedia. Hvis man er del af de 7, så vil du nok sige ... "Hvad foregår der? Hvorfor skabe sig sådan?" mens dem der del af de 4 nok ville sige ... "Jeg bliver jo aldrig hørt." "Vores mening bliver jo aldrig respekteret."
    Det kan godt føles at der er en gruppe der har "magt" og de andre skal makke sig ret. Hvis man prøver at se det fra sidelinjen kan det godt ligne lidt barnligt, ikke? Jeg må så også indrømme at jeg er gået for hård ind i Projektskabelonerne. Jeg kan godt forstå at det er svært at måtte opgive det man har opbygget. Det mærker jeg nu selv med infoboksen der henter data fra Wikidata. (Jeg kan nogengange være ret sort hvid men når ting får lidt mere tid kan det give nye perspektiver). Nogle gange skal man acceptere at man har tabt sagen. Man har gjort hvad man kunne.
  6. En anden måde at håndtere en debat på er at en administrator siger: Stop. Nu låser jeg denne debat. Nu skal man lige samle sig, skriv noget i en sandkasse, tænk over det, og over 7 dage kan debatten gå videre. Det giver tid til at folk kan falde ned.
  7. En debatstyrer må også erkende at folk der skriver i debatten kan føle stærkt for noget. Og hvis man føler at man ikke bliver hørt, eller respekteret, kan man gentage sig selv med nye argumenter eller nogen gange miste besindelsen. At blokere kan være en god måde at gribe ind. Enten debatsiden, artikelsiden (hvis der er redigeringskrig) eller personen.
    Nogle gange kan man også prøve at standse debatten og sige: Okay. Nu reagerer i ikke videre på hinanden, men nu skal i skrive til mig hvad jeres synspunkter er, uden at man refererer til den anden. Hvad er fordelen? Hvad er ulempen? Hvad er punktet der ikke kan enes over? - I stedet for at rette opmærksomme på hinanden er det bedre at det bliver afledt til en tredje person der mere objektiv kan give feedback fra et neutralt synspunkt. (I øvrigt har vi på NLWP en "Achterkamertje" (bagrumslokal) hvor man kan diskutere lidt mere intens (uden at man affyrer PA) hvormed man fjerner den emotionelle del fra debatten).
  8. Dannebrogspy skrev: det være rart, hvis folk i almindelighed ville acceptere, at andre brugere nogle gange mener noget andet, og at de faktisk har lov til det. Det duer ikke at behandle andre som "et lille mindretal" eller "et lille flertal" for at få dem til at fremstå så ubetydelige som muligt. Ligesom det i øvrigt heller ikke hjælper at gentage de samme argumenter konstant eller konsekvent at se bort fra modpartens.
    Det er et godt pointe. Men det er igen den der styrer debatten der skal holde øje med det. På den andre side er det igen noget jeg personlig mener er noget man kan trække sine tæer ind for i stedet for at man føler at man træder på ens tæer. Det går jog begge veje, ikke?
  9. Et andet pointe jeg vil nævne er at folk ikke skal provokere andre med ord. (Skal selv også passe på det) Man kan sige: "Du er en idiot fordi... " eller "Det er logisk at det ikke er ..." eller "Du har misforstået det ..." - Problemet er at man stadig nedgøre den anden og at den person så kommer i en forsvarsposition, og egentlig allerede er dømt at tabe ansigtet. (Det er en af mine svagere punkter) - I stedet for at skubbe den anden i en hjørne fordi du har ret, kunne man gøre den indsats at forklare det tydeligere "hvorfor noget ikke er ..." Åbenbart var det tydeligt for dig, og måske også for andre, men du ville spare masser af tid fra diskussioner når man i stedet for tager lige de 5-10 minutter for at forklare det bedre. (Kartebolles dokumentation af hans skabeloner er meget klart for ham, men andre som ikke kender til Wikidata vil måske ikke forstå hvilket eksempel de skal bruge. Eller Rmir skulle måske bedre have forklaret projektskabelonernes virke frem for at forsvare sig selv)
  10. Jeg selv har det ofte også svært at forklare hvad jeg mener fordi min tanker går meget hurtigt, og ser alt mulige løsninger, og går igang før jeg glemmer hvad jeg har i hovedet. Men man har mere gavn af at lytte mod andre. Det er det samme problem med mænd er fra mars og kvinderne er fra venus. Kvinden siger: Jeg har dette problem... og manden løber ud af døren, henter værktøjskassen og lige før han går i gang siger kvinden: Jeg vil kun have at du lytter. Det er ofte vores (mændenes) problem. I hvert fald min. Jeg får meget hurtigt alle mulige løsninger i hovedet og går i gang.
    Har i tilfældigvis set programmet (de sidste par mandage) om autisterne? Jeg har det ofte som hende. Jeg hader store mængder mennesker, og har det svært at føle hvad andre siger. Jeg kan ikke læse ansigter, og jeg fyrer ting af, uden at tænke hvad det kan udløse hos andre. Nu blev jeg i forgårs blokeret om et reaktion jeg ikke kunne se et problem i. På IRC brokkede jeg mig så over det men cgt sagde efterfølgende at det da også var provokerende. Det kunne jeg ikke se (eller forstå) men jeg kunne se løsningen at forklare at det i hvert fald ikke var ment sådan. Nogle gange er jeg nødt til at tage de straffer der kommer fordi jeg siger noget dumt, uden at jeg er bevist på det. Til gengæld ville man ikke være i tvivl når jeg mener noget, for så ville man det lige så impulsiv få det at vide. (bare spørg cgt som fik skældt ud på grov måde som jeg ikke er stolt af). Så måske er der en mulighed for at finde en middelvej. Man kan ikke presse folk i bestemte former, men man kan drage nytte af hinandens kompetencer.
Jeg håber på at ved at åbne mig selv lidt, og give jer indblik på det som jeg forstå "debat" på, at man kan bruge det til noget fornuftigt. Ikke at det er regler der skal nedskrives, men måske nogle pointer som i ikke var opmærksomme på.  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 03:48 (CET)

Tak for en lang uddybning af dine holdninger Rodejong. Dog vil jeg lige pointere at jeg ikke står bag det citat jeg tilskrives. Og så vil jeg knytte en kommentar til "... er vigtigere ting at tage sig til. Så som at skrive og forbedre artikler...", da jeg ikke synes dette argument holder vand. Der er som regel en grund til at noget bliver bragt op, og dette argument negligere noget, som andre brugere har fundet vigtigt nok til at tage en diskussion om. Et af dogmerne kunne være at undgå netop denne formulering (eller lignende). Vi er alle sammen enige om, at artiklerne er vigtigst - men det er netop debatterne bag der skaber de gode artikler i den sidste ende, og som hjælper os fremad :) Dernæst brygger jeg på nogle debat-dogmer (de er pt. kun i tankerne, men overvejer at nedfælde dem), som jeg håber vil kunne bringe os fremad. Men er dog ikke sikker på at jeg kommer så langt. Har andre dogmer, handlemuligheder eller lignende, de mener kan gavne debatkulturen på da.wiki, vil det være fantastisk hvis de kom frem med dem - intet er for småt, intet er stort - giv den gas :D Jo flere der kan komme med DERES bud på hvordan de gerne se kulturen skal være fremadrettet, jo bedre :) mvh Tøndemageren (diskussion) 15. feb 2017, 11:24 (CET)

En af de helt grundlæggende må vel være respekten for, at andre har lov til at have andre holdninger. Og hvis man vil ensrette eller lave om på ting, må man respektere, hvis der er nogle der er uenige, og være villig til at bøje sig i stedet for bare at gennemføre tingene, som man selv vil have dem. For hvis man lader hånt om andres holdninger, risikerer man bare, at de gør det samme, og så er vi jo lige vidt. Prøv hellere at mødes på midten og giv plads til modparten end at fastholde, at der kun er en brugbar løsning.
Dernæst så skal man huske, at det der er vigtigt for en selv ikke nødvendigvis er det for andre. Det kan godt være, at man selv går meget op i noget, hvilket andre så må respektere. Men man må også selv respektere, at andre ikke nødvendigvis deler interessen eller forståelsen for det. Gør man ikke det, risikerer man bare, at andre blive trætte af det eller bliver direkte modstandere.
Endelig må bør man nogle gange overveje, om en diskussion overhoved er umagen værd. Hvis tidligere diskussioner har vist delte holdninger eller er løbet ud i sandet, så er sandsynligheden for et andet resultat nok ikke særligt stor. Og da slet ikke hvis man ikke til at begynde med tager hånd om problemstillingerne fra sidst. --Dannebrog Spy (diskussion) 15. feb 2017, 13:30 (CET)
@Tøndemageren. Jeg forstår ikke helt at når Rmir2 skriver et indlæg på 367 ord, så er det ”fuldstændigt meningsløst indlag, hvis eneste formål er at trække i langdrag, så ingen gider at læse.”, men når Rodejong skriver et på 1465 ord, så takker du ”for en lang uddybning af dine holdninger” og skriver efterfølgende ”frem med dem - intet er for småt, intet er stort - giv den gas :D” - Savfisk (diskussion) 15. feb 2017, 19:50 (CET)
Den ene lukke døren, den anden åbner den?  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 19:55 (CET)
Jeg er enig i at et citat fra Hal Koch på 1621 byes ikke bringer diskussionen meget videre. Og når det så krones med med et fejlcitat og manglende minimum af selverkendelse, bliver det tom snak. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 20:11 (CET)
@Savfisk: Jeg henviser ikke til længden af indlægget - jeg hentyder til indholdet i indlægget. Som jeg i en tidligere diskussion har gjort klart, finder jeg ikke nødvendigvis lange diskussioner problematiske. Det der er problematisk, er hvis et indlæg ikke er gavnligt for debatten. Rodejong har nogle problemer, som blandt andet adresseres her, og som er blevet det tidligere - og den del synes jeg fortjener stor respekt. Der er også ting i Rodejongs indlæg jeg ikke er enig i (bl.a. angående blokering), men det er et bud fra en bruger på hvordan man kan gøre det fremadrettet. Rmir2s indlæg var i bedste fald fyld, som jeg umiddelbart læser det. Deri ligger forskellen. Så min anke går ikke på længden, men på indhold og mening. Giver det mening? :)
Og mht Dannebrog Spys indlæg længere oppe, mener jeg det er vigtigt, at vi ikke kun har den enkelte brugers mening for øje, men har den store brugegruppes mening for øje. Hvis et fåtals holdning blokerer for et stort flertals ønske, må fåtallet bøje sig efter min mening. Men deres stemmer skal selvfølgelig stadig høres, og tages alvorligt. I en optimal situation, vil begge "lejre" føle at de har "fået det de kom efter". mvh Tøndemageren (diskussion) 15. feb 2017, 20:29 (CET)
@Tøndemageren. Indhold og mening er ofte subjektiv og tolkes ofte ud fra modtagerens standpunkt. I den aktuelle sammenligning har jeg derfor en anden opfattelse en du har. Det er en grundene til at er jeg som udgangspunkt ikke er tilhænger af lange indlæg. Hvis vi skal have overskuelige debatter skal skal folk skrive korte indlæg og der skal ikke være ret mange af dem. - Savfisk (diskussion) 15. feb 2017, 21:03 (CET)

Godt så. Først og fremmest vil jeg gerne have meninger fra alle administratorer der ikke har givet deres besyv med, på deres holdning til den debatkultur der er, eller især hvad de anser for god debatkultur. Det gælder altså Arne, Brandsen, Celtics, Cgt, Christian List, EPO, Glenn, Harthacnut, Jan Friberg, Jørgen, Kaare, Knud Winckelmann, Masz, Medic, Bruger:Metalindustrien, MGA73, Necessary Evil, Nico, Patchfinder, Pugilist, Sarrus, SimmeD,Steenth, Thomas81 og Vrenak, som jeg håber vil give deres besyv med. Som det er nu, opfatter jeg det som om der er en hadsk stemning i diskussionerne, og det skulle vi gerne væk fra, så derfor tænker jeg at:

  1. Tales der unødvendigt hårdt, gøres brugeren opmærksom på dette - at brugeren ikke selv synes det er for hårdt er underordnet, såfremt andre synes det. Gentagne "overtrædelser" kan føre til blokering, men denne sanktion skal helst undgås.
  2. Det skal respekteres at andre har andre holdninger end en selv
  3. Det skal respekteres hvis ens holdninger kommer i undertal, såfremt man ikke kan referere direkte til hvorfor "man har ret".
  4. Bruges referencer, bør disse være så objektive som muligt, da vi her kan undgå diskussion. Er der eksempelvis uenighed om betydningen af et begreb, vil egne erfaringer ikke være et brugbart argument, hvorimod betydningsordbogen vil være.
  5. Der anmodes om at lave så korte og præcise indlæg som muligt - og helst on topic.
  6. Der anmodes om ikke at blive personlige. Har man et problem med en bruger, kan dette tages op på brugerens diskussionsside, fremfor at fjerne fokus fra den egentlige diskussion.
  7. Der anmodes om at man tænker på om ens holdninger gavner en selv, eller om det gavner da.wiki.
  8. Der anmodes om at man ikke negligere en diskussion ved brug af fraser som "der er også vigtigere ting at tage sig til", da dette er unødvendigt og ikke gavnligt for diskussionen, ej heller for de brugere der ønsker diskussionen.
  9. Lange diskussioner forbydes ikke, men ved hvert cirka 50.000 bytes, laves en opsummering af diskussionen, så nye hurtigt kan danne sig et overblik
  10. Billeder, skabeloner og eksempler forbydes direkte i diskussionen, da de kan forvirre mere end gavne. De kan sættes ind med henvisning til dem gennem {{tl}} eller link til egen sandkasse eller lignende.

Ved godt indlægget blev lidt langt, men håber det kan give en idé. Der kan sagtens være flere punkter, og de er alle åbne for diskussion. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2017, 17:52 (CET)

Kommentar: i princippet er der næppe nogen, der vil bestride ovenstående. Dog er der een sætning, som omgående falder i øjnene, nemlig denne: "Er der eksempelvis uenighed om betydningen af et begreb, vil egne erfaringer ikke være et brugbart argument, hvorimod betydningsordbogen vil være." Jeg tager næppe fejl ved at antage, at den refererer til den notoriske "reference"-diskussion mellem Tøndemageren og undertegnede, hvor jeg konstaterede, at ordet praktisk talt ikke bruges i trykte bøger eller artikler, og at ordets anvendelse på wikipedia derfor er en anormal i forhold til dansk tradition, hvilket Tøndemageren bestred værdien af ved at sige, at "sådan siger Dansk Sprognævn" og så er det ligegyldigt, at ingen andre mener det (overstreget, ikke ordret citeret, se nedenfor). Vi skal ikke tage den diskussion op igen, men jeg ser det som et problem, hvis påkaldelse af en diskutabel autoritet kan være udslagsgivende for wikipedia. Jeg vil derfor henstille at denne sætning - der udtrykkelig angives som værende et "eksempel" og det eneste i teksten - trækkes ud af ovenstående. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 18:10 (CET)
Jeg er helt enig i tøndemagerens "10 bud", og ser aldeles ikke nogen grund til at karakterisere Dansk Sprognævn som en "diskutabel autoritet". Da wiki kan ikke og skal ikke "stille sig over" Dansk Sprognævn. Det ville i sandhed være Førstehåndsforskning, det mener jeg ikke frivillige bidragsydere på da wiki skal bedrive. Det er vi aldeles ikke kompetente til. Jeg kan helt sikkert finde andre kilder på da wiki der r langt mere "diskutable". mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 18:42 (CET)
Tak for 10 gode punkter. Jeg kan tilslutte mig punkt 1-9, men er usikker på hvad der menes med punkt 10. Jeg synes at det kan være svært at argumentere uden at bruge eksempler og tror at mangel på eksempler lettere kan føre til misforståelser. Men måske har jeg ikke helt forstået hvad der er uønsket i punktet. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 19:21 (CET)
Eksempler og lignende kan for så vidt være nyttige, men der er nogle diskussioner, hvor det er benyttet i overdrevet grad. Alenlange gengivelser af hvordan koden i en skabelon kunne se ud er der for eksempel ikke ret mange der har glæde af. Tilsvarende gælder ved lange citater, hvor man lige så godt kan nøjes med at henvise til originalteksten.
Angående de oplistede punkter så er jeg ikke speciel vild med punkt tre. Nogle gange bliver ting ret subjektive, så objektive kilder kan være at skaffe. Derudover virker punktet en hel del som en seen ned på mindretal. Også punkt fire er problematisk, fordi man derved låser sig fast på bestemte betydninger uden hensyn til brugen andre steder. Endelig er punkt otte problematisk, for det er der er vigtigt for en selv er ikke nødvendigvis vigtigt for andre. Tværtimod kan især lange diskussioner for andre netop mest af alt få karakter af tidsspilde. --Dannebrog Spy (diskussion) 16. feb 2017, 21:15 (CET)
Uden at gå ind i kritikken af punkt 3 og 4 (som jeg er helt uenig i), så vil jeg lige knytte en kommentar til kommentaren om punkt 8. Ideen med punktet er netop at "det er der vigtigt for en selv... ikke nødvendigvis [er] vigtigt for andre", hvilket betyder at hvis man ikke mener diskussionen er nødvendig/vigtig, så er der heller ingen grund til at nævne det, og så kan man holde sig ude af diskussionen - håber det giver mening, for tror egentlig Dannebrog Spy og jeg er enige om punktet, men forstår det jeg har skrevet forskelligt :) mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2017, 21:24 (CET)

Tøndemageren mener at jeg har refereret ham forkert ved at sige, at han henviser til Sprognævnet, og har bedt mig om at referere ham korrekt. Som et eksempel, der er ordret og med samme indhold refererer jeg fra diskussionen: "Hidtil har praksis været, at vi følger DDO - det må bestemt også være praksis her." (jeg kunne sikkert finde et bedre eksempel, men diskussionen er lang, og det drejede sig for mig kun om at referere hans standpunkt. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 23:05 (CET)

Da DDO ikke udgives af eller på andet måde har noget med sprognævnet at gøre, har du vel herved vist at det var en fejlcitering. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 23:21 (CET)
I stand corrected. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 23:32 (CET)

For det første er der ingen grund til at pinge alle administratorer. Man har ikke mere at skulle have sagt, fordi man er administrator, det er ikke mere relevant at høre disses kommentarer og man har ej heller (mere) pligt til at deltage i debatter af den årsag. For det andet kan man nøjes med én debatregel: Gå efter bolden og ikke efter manden (m/k). Hvis man har kommentarer om en anden brugers handlinger i debatten, kan den tages på vedkommendes brugerdiskussionsside eller en anden side. Hvis man holder sig til at diskutere sagen og ikke personerne, og respekterer, at andre kan være uenige, bør temperaturen kunne holdes under kogepunktet.
- Sarrus (db) d. 17. feb 2017, 19:42 (CET)

Pointen med "ping" var ikke at administratorer har mere "magt", men at administratorer må formodes at have bedre styr på de retningslinjer der på nuværende tidspunkt er gældende på da.wiki, og derfor må formodes at have et større indblik i hvad der kan gøres og ikke gøres i forhold til at forbedre debatkulture (som efter min mening blot er blevet værre siden denne diskussion startede). Dernæst er pointen også, at administratorer er i en situation hvor der kan sanktioneres ved gentagne brud på de retningslinjer der er, hvorfor de selvfølgelig bør have et øje på diskussionerne der føres, især på Landsbybrønden (efter min mening). mvh Tøndemageren (diskussion) 19. feb 2017, 16:20 (CET)


invitation til at bidrage til kortlægning af det koloniale københavn[redigér wikikode]

Se her Invitation – University of Copenhagen

Kære Wikifolk,

Vi efterlyser bidrag til et nyt open source projekt der skal resultere i et interaktivt kort over det koloniale København http://artsandculturalstudies.ku.dk/research/focus/uncertainarchives/colonialcopenhagen/. Vi håber at høre fra mange af jer!

BH Nanna

Tjekbruger 2017[redigér wikikode]

Vi er ved at være godt nede med antallet af tjekbrugere på dansk Wikipedia. Lige pt. så har vi Sir48 samt Kaare som er aktive, og så har vi MGA73 som pt. er inaktiv. Vi har desværre også mistet Palnatoke hvis nogen ikke vidste det. Så derfor forslår jeg at vi skal begynde at tænke på snart at lavet en ny afstemning omkring nye tjekbrugere. Det som vi skal have fundet ud af er hvem som ønsker at ansøge om det. Så for at få lidt et overblik så må folk gerne skrive hvad de tænker og hvem som tænker på at ansøge. Der er en regel som siger at hvis der kun er en tjekbruger på en wiki, så bliver alle fjernet. Der skal minimum være to.

Kommenter glad! --SimmeD (diskussion, bidrag) 15. feb 2017, 09:46 (CET)

Dem der er interesserede i at ansøge skal huske at underskrive blandt andet fortrolighedsaftalen med WMF, se WP:Tjekbrugere. Der er så vidt jeg kan se intet krav om at man skal være administrator for at ansøge (i modsætning til f.eks. bureaukrater), så lad ikke det afskrække nogen fra at ansøge. Mvh. InsaneHacker (💬) 15. feb 2017, 11:06 (CET)
Jeg er blevet opfordret til at melde mig, så jeg stiller gerne op. --Cgt (diskussion) 15. feb 2017, 15:37 (CET)

Ud over det allerede nævnte, er det vigtigt, at man har god portion erfaring med hærværksbekæmpelse. Det skal ikke nødvendigvis have været som administrator (eller patruljant), om end jeg vil mene at det er en stor fordel. Så vidt jeg husker, har der gennem årene kun været én tjekbruger (Sir48), der ikke også var administrator. Hvis man ikke allerede har lidt teknisk indsigt i hvordan internettet fungerer, er man nødt til at tilegne sig den viden, hvis man bliver tjekbruger, da man ellers ikke kan benytte værktøjet hhv. fortolke de data, det finder frem. Jeg står naturligvis til rådighed for den eller dem, der måtte blive tjekbruger. - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 15. feb 2017, 19:00 (CET)

På nuværende tidspunkt så tænker jeg også på at ansøge. Tænker ikke jeg bliver inaktiv i lang tid. --SimmeD (diskussion, bidrag) 16. feb 2017, 13:15 (CET)
Det vil jeg støtte om SimmeD.  •   Rodejong   💬 ✉️ 16. feb 2017, 14:37 (CET)
@SimmeD: Bemærk, at fortrolighedsaftalen for OTRS-brugere er forskellig fra den anden fortrolighedsaftale. Husk også underskrive den anden, hvis du stiller op som tjekbruger. --Cgt (diskussion) 17. feb 2017, 10:18 (CET)
Det er modtaget. Har også underskrevet den nu. --SimmeD (diskussion, bidrag) 17. feb 2017, 11:08 (CET)
Tror jeg... --SimmeD (diskussion, bidrag) 17. feb 2017, 11:16 (CET)
Sådan så er det gjort. Så må vi se hvad der sker nå den afstemning går i gang. --SimmeD (diskussion, bidrag) 17. feb 2017, 13:13 (CET)

Patruljanter og administratorer[redigér wikikode]

Der mangler (efter min mening) også patruljanter og administratorer, du kan søge her: Wikipedia:Patruljanter og Wikipedia:Ansøgning om administratorstatus. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 15. feb 2017, 12:07 (CET)

Jeg har en administrator-ansøgning kørende lige nu - ser frem til at nogle flere stemmer. På forhånd tak, MHV Pelle Hansen 16. feb 2017, 12:55 (CET)


Blokbogstaver[redigér wikikode]

I Denne redigering tilføjede jeg {{Aut}} som sætter auteurens navn i blokbogstaver. Jeg var ikke opmærksom på at det slet ikke var praksis på DAWP. Derfor vil jeg gerne foreslå at vi fremover kunne bruge det hvis der ikke er noget imod det. Hvorfor bruges det?

  • Man fremhæver den person der er forfatteren. Andre personer som ofte nævnes er oversættere og redaktører. De skal ikke fremhæves, men bliver ofte nævnt.

ENWP og NLWP bruges samme princip. Hører gerne jeres mening om det. •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 14:09 (CET)

Du ved mere on NLWP end jeg, men er du sikker på at ENWP gør det? Der er FA-artikler som ikke bruger det (se en:Sexuality after spinal cord injury), og deres stilmanual fraråder brugen af SMALLCAPS (en:Wikipedia:Manual_of_Style/Capital_letters#All_caps, denne er også linket i dokumentationen for deres version af {{Aut}}: en:Template:Aut). Så vidt jeg ved er det ikke en gængs måde at skrive værker op på, hverken på ENWP eller i trykte værker. Mvh. InsaneHacker (💬) 15. feb 2017, 17:06 (CET)
Jeg er absolut ikke tilhænger af dette. Hvorfor gøre det endnu mere besværligt at lave kilder, end det i forvejen er? Og jeg synes i øvrigt også, det er uskønt at se på. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 15. feb 2017, 17:07 (CET)
Som Arne. --Pugilist (diskussion) 15. feb 2017, 17:09 (CET)
  • Åbenbart har jeg set det forkert på ENWP.
  • Eksemplet på NLWP: nl:Marjo van Soest. Hvor det er almindeligt at bruge det. Det kaldes "Harvard style" og kan findes i mange bogregistre.  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 17:39 (CET)
Er også imod. Primært fordi jeg synes stavning i blokbogstaver er grimt, men det strider også mod den indarbejdede opfattelse at det på nettet regnes for at råbe. - Nico (diskussion) 15. feb 2017, 17:52 (CET)
Er imod, det er ikke kønt i mine øjne. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 15. feb 2017, 17:57 (CET)
Jeg synes ikke, det er kønt. Det er også besværligt i forhold til en mulig nytte. Ditlev Petersen (diskussion) 16. feb 2017, 20:16 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Det er rigtigt, at det bruges i nogle bøger og tidsskrifter (vist mest forskning på universitetsniveau); jeg har mest set det på tysk, dog ofte kun forfatterens efternavn, ikke øvrige navne. Jeg synes personligt ikke, det fungerer så godt i elektronisk form, også fordi det ofte er "falske" (dvs. computergenererede) kapitæler, der bruges, fordi skrifterne ikke leveres med de rette tegn, eller fordi browseren ikke kan finde ud af at gengive dem. (I øvrigt vil jeg gerne påpege, at der netop er forskel på små kapitæler og ALMINDELIGE VERSALER). Der er mange typografiske detaljer, der burde finjusteres på Wikipedia, men jeg tror ikke, det er besværet værd at begynde med dette forslag. SorenRK (diskussion) 15. feb 2017, 19:05 (CET)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar Bare så alle er klar over det, så er skabelonen {{aut}} er ikke ny den er oprettet 2. jul 2012, 23:07‎ af Weblars, altså det er en gamle skabelon --Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 19:13 (CET)
Det er et smagsforskel tror jeg. Når jeg ser:


Så synes jeg at det netop er meget smukt. Bogstaverne er ikke større end de normale små bogstaver fordi de står i small. Men okay. Hvis ingen synes om det, så skal jeg nok lade være med det.  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 19:17 (CET)
Nu fatter jeg ikke en døjt. Først siger Rodejong "Man fremhæver den person der er forfatteren. Andre personer som ofte nævnes er oversættere og redaktører. De skal ikke fremhæves, men bliver ofte nævnt.", og så giver han et eksempel hvor redaktører skrives med kapitæler. Kan han bestemme sig? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 19:39 (CET)
Hahaha UPS: Nå der lavede jeg så en fejl :) Det var ikke mening at den redaktør også var fremhævet.  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 19:43 (CET)
Jeg synes ikke at det er specielt kønt, og så har jeg det med store bogstaver at de er sværere at skimme. Derfor, sammen med argumentet om internetråberi, vil jeg gerne at vi undlader det. --Jørgen (diskussion) 16. feb 2017, 22:23 (CET)


ISBN[redigér wikikode]

I Denne redigering tilføjede jeg {{ISBN}}! Det kan ligne uvæsentlig men det er det ikke. I slutning af året vil MEDIAWIKI fjerne denne MAGICNAME så alle artikler hvor der står ISBN 978...... vil ikke komme til at virke mere. Derfor skal alle ISBN erstattes med {{ISBN}}. Så når man ser {{ISBN}} i artikler, så er det fordi jeg allerede har ændret det, fjern det venligst ikke.  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 14:15 (CET)

Det er ikke noget som vi behøver at bekymre os om nu. Ja, der er snak om at fjerne de magiske ord for eksterne links (se mw:Requests for comment/Future of magic links), men der er ikke mig bekendt ikke truffet endelig beslutning eller lavet en tidsramme endnu. Jeg er sikker på at vi vil få besked i god tid, når eller hvis det sker, og så kan vi uden problemer lave ændringerne med en bot. Det vil være spild af kræfter at rette det nu. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 14:22 (CET)
Jeg ved ikke hvorfor du skal nedgøre det? På de store wikier er de allerede begyndt at rette op på det, så hvorfor skulle vi ikke gøre det? Når jeg retter i artikler, så retter jeg ISBN til. når jeg alligevel er i gang. Om noget kan gøres med botten er underordnet mener jeg.  •   Rodejong   💬 ✉️ 15. feb 2017, 14:49 (CET)
Jeg nedgør det ikke, siger blot at der ingen grund er til at bekymre sig om det på nuværende tidspunkt, og at manuelle rettelser er unødvendige. ISBN-skabelonen på engelsk Wikipedia tjekker i øvrigt om ISBN-nummeret er korrekt opbygget, hvilket det magiske ord ikke gør, så de får øget funktionalitet ved at skifte nu. Det gør vi ikke med vores skabelon i øjeblikket. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. feb 2017, 14:59 (CET)


Review of initial updates on Wikimedia movement strategy process[redigér wikikode]

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. Message is available for translation on Meta-Wiki.

The Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. For 15 years, Wikimedians have worked together to build the largest free knowledge resource in human history. During this time, we've grown from a small group of editors to a diverse network of editors, developers, affiliates, readers, donors, and partners. Today, we are more than a group of websites. We are a movement rooted in values and a powerful vision: all knowledge for all people. As a movement, we have an opportunity to decide where we go from here.

This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve. We hope to design an inclusive process that makes space for everyone: editors, community leaders, affiliates, developers, readers, donors, technology platforms, institutional partners, and people we have yet to reach. There will be multiple ways to participate including on-wiki, in private spaces, and in-person meetings. You are warmly invited to join and make your voice heard.

The immediate goal is to have a strategic direction by Wikimania 2017 to help frame a discussion on how we work together toward that strategic direction.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Beginning with this message, monthly reviews of these updates will be sent to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a review of the updates that have been sent so far:

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 15. feb 2017, 21:30 (CET) • Hjælp venligst med at oversætte til dit sprogGet help



Forslag om at bandlyse Bruger:Rmir[redigér wikikode]

Så vidt jeg som udefrakommende kan observere har der i de sidste par uger været massudvandring af brugere fra Dansk wikipedia, herunder nøglebrugere hvis pludselige afgang truer sammenhængskraften og levedygtigheden af dansk wikipedia, som i forvejen er hensygnende. Fælles for flere af disse bruger er utilfredshed og frustration over deres interaktion med bruger Rmir - herunder hans argumentations og diskussionsstil, hans redigeringsvaner og hans fortolkninger af wikipedias formål og politik. Jeg deler denne frustration som jeg har udtrykt mange gange igennem årene, og det ved jeg at mindst et halvt dusin andre brugere også gør. Derfor foreslår jeg hermed at Rmir bandlyses fra dansk Wikipedia, da hans mangel på evner og vilje til at ændre sin måde at redigere på truer projektets fremtidige eksistens.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 16:07 (CET)

Vi har haft nogle problemer på det seneste, og Rmir2 er ikke ene om ansvaret. At foreslå bandlysning af Rmir2 virker som en afsindig overreaktion, som jeg på ingen måde kan tilslutte mig. --Cgt (diskussion) 17. feb 2017, 16:14 (CET)
Er fuldstændig enig med Cgt. - Savfisk (diskussion) 17. feb 2017, 16:22 (CET)
Per cgt  •   Rodejong   💬 ✉️ 17. feb 2017, 16:24 (CET)
Rmir skulle være bandlyst for årevis siden alene pågrund af den elendige kvalitet af hans artikler. At han nu har været stærkt medvirkende årsag til "nogle problemer" (en noget minimiserende måde at tale om udvandringen af hovedkrafterne bag det modikum af success fom da.wiki har haft) burde være nok til at alle kan se at det er på tide. I en så lille dam som da.wiki er én giftig personlighed nok til at dræbe hele fiskebestanden. Sig ikke at I ikke blev advaret.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 16:29 (CET)
Maunus små slag, små slag, godt nok er Rmir2 til tider træls og besværelig, men han har så sandelig ret til hans mening, selv om den ikke er den samme som min og hans arbejde på de forskellige artikler fejler ikke noget, så igen små slag ---Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 16:48 (CET)
Jeg har hverken læst eller deltaget i diskussionerne med den pågældende bruger de seneste måneder, (dog har jeg læst konklusioner af diverse diskussioner), på den baggrund forholder jeg mig derfor neutralt. Hvis der er brugere, der ønsker at gå videre med sagen, så vil jeg henlede til Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning. Bemærk at der kræves 2/3 flertal. Hvis der er brugere, der indsamler dokumentation og opsummeringer af problematikken, så vil jeg frafalde min neutralitet og vurdere sagen med baggrund i de informationer og den pågældende brugers egne forklaringer. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 16:58 (CET)
Jeg synes du overreagerer Maunus. Jeg er enig med Cgt, også enig med Zoizit, at vi har lov til at have forskellige meninger, og at Rmir2's redigeringer i artikler ikke fejlet noget, og han har forbedret mange artikler til et højere niveau, til lovende og gode artikler og har været flittig til at nominere artikler til både lovende og gode artikler og til ugens artikel. Jeg har flere gange haft godt samarbejde med ham i arbejdet med forskellige projekter. Så jeg er slet ikke enig. Der er simpelthen så megen vrede og mange frustrationer her lige for tiden, men at give en bruger hele skylden, det er da langt ude. Skal vi ikke lige tage det roligt og måske holde en pause fra diskussioner en tid? Jeg prøver i hvert fald at holde mig væk fra diskussioner lige for tiden, jeg orker ikke at bruge flere kræfter på dem. Med venlig hilsen --EileenSanda (diskussion) 17. feb 2017, 17:24 (CET)

Mener at dette er en bedre løsning: Wikipedia:Afstemninger/Individuelle_restriktioner --Madglad (diskussion) 17. feb 2017, 18:22 (CET)

Jeg tilslutter mig Cgt, Zoizit og EileenSanda; en bandlysning af en enkelt bruger på grund af generelle problemer med konsensusproceduren er en grotesk overreaktion, der ikke står i noget rimeligt forhold til hverken problemernes omfang eller årsag. Vh. SorenRK (diskussion) 17. feb 2017, 18:33 (CET)
Jeg vil tilslutte mig koret om, at det er en overreaktion. En bandlysning er for mig at se den absolut sidste udvej for folk, der udføre åbenlyst destruktive og overlagt ondsindede handlinger, og selvom der er en række punkter, hvor jeg bestemt ikke er enig med Rmir2, så er en bandlysning ikke på sin plads. Det er tydeligt, at han har bragt manges sind i kog (sågar pis for nogens vedkommende), hvilket adskillige igangværende og nyligt afsluttede debatter vidner om, men der er ikke direkte blev overskredet regler og retningslinjer. Så kan jeg bedre tilslutte mig Madglads afstemning. Mvh. Toxophilus (diskussion) 17. feb 2017, 18:43 (CET)
Dit brugernavn antyder at du måske trives mere i et toksisk miljø end de fleste andre brugere gør. ;) Personligt er jeg ikke toxicofil - heraf dette forslag.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 19:17 (CET)

[redigeringskonflikt

Jeg er ikke enig i en bandlysning af Rmir2. Men jeg vil dog kraftigt anmode brugeren om at tænke sig om i forhold til den debatkultur denne fører, hvilket jeg har pointeret mange gange på det seneste. Jeg forstår til fulde Maunus' frustrationer, men mener en bandlysning er en overreaktion - under alle omstændigheder vi bør i hvert fald først have været igennem blokeringstrappen før bandlysning bliver en mulighed. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2017, 19:19 (CET)
Jeg vil gerne kvittere over for Tøndemageren. Jeg kan sige, at jeg aldrig søger konflikter med andre deltagere, og selv om jeg er uenig med dem i et spørgsmål, forhindrer det mig ikke i at samarbejde med dem i andre. Idag har jeg fx bedt Rodejong om hjælp med en hollandsk artikel, som jeg oversatte, og det kom der et bedre resultat ud af, end jeg selv kunne klare. Jeg ved godt, at der er bestemte brugere, som jeg er uenig med i visse spørgsmål, og det tager jeg til efterretning og forsøger at undgå, at disse problememner dukker op igen. Jeg har fx ikke blandet mig i to emner, som Maunus og jeg er uenige om siden vi konstaterede dette. Så det er i hvert fald ikke mig, der søger konflikter, og jeg har bemærket, at det ikke kun er i mit tilfælde, at der undertiden anvendes en tone, som vi ikke burde se her på wikipedia. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 19:35 (CET)
Jag anser att det egentligen inte er en bruger, eller en person, som man bannlyser på wikipedia, utan en eller flera handlingar av en bruger. Og om det inte er en tillfällig vandal, utan en bruger som bidragit en längre tid, så bör bannlysning undvikas i det längsta. Efter att ha läst ovan låter detta förslag mer fokuserat på person, än att Rmir2 genom handlingar är ett hot mot dawiki? Dan Koehl (diskussion) 17. feb 2017, 20:08 (CET)
Dette bandlysningsønske får mig til at tænke på folk af Trump/Putin/Erdogan-kaliber, der ikke tåler modsigelse og reagerer ved at gå efter manden i stedet for meningen. Den type har heldigvis ingen gang på dansk Wikipedia, hvor vi ikke tolererer personlig chikane. Jeg ser Rmir2 som en myreflittig bidragyder, af den gamle skole og noget af en stivstikker - men det er han ikke alene om - og tanken om bandlysning virker absurd set herfra. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 18. feb 2017, 10:41 (CET)
Sjovt at bruge et forholdsvist nedrigt personangreb i en anklage om at andre går efter manden. Det kan jeg heldigvis sagtens klare, ligesom jeg kan klare uenighed og modsigelse. Problemet med Rmir er netop hans myreflittighed - som gør ham istand til at fylde da.wiki med underlødigt indhold, og drive andre bruger til vanviddets rand i diskussioner der forsøger at oprette den skade han forvolder på projektets indhold. Det er dog tydeligt at der er konsensus for at han skal have lov til at fortsætte med den fremgangsmåde, så jeg frafalder hermed forslaget. Maunus (diskussion) 18. feb 2017, 14:43 (CET)
Tilslutter mig Rsteens klare formulering. Vi er langt fra en bandlysningssituation. Nico (diskussion) 18. feb 2017, 11:02 (CET)

Jeg har bevidst holdt mig fra denne diskussion. Da den nu er afsluttet, vil jeg tillade mig en enkelt bemærkning. Maunus beskylder mig for at fylde wikipedia med underlødigt indhold. Det svarer ikke til de mange tak-meldinger, jeg fra tid til anden modtager fra andre bidragydere. Det rimer også dårligt med, at jeg har ydet bidrag til mindst 5 af de artikler som indtil nu i 2017 er blevet udnævnt til "lovende" (1 endda til "god"). Samtlige, eller næsten samtlige, mine bidrag er enten kildebelagte eller oversatte fra andre wikier. Jeg synes, at dette burde vække til eftertanke. Men tak til alle, der har forsvaret mig. Jeg håber fortsat at leve op til tilliden. Rmir2 (diskussion) 18. feb 2017, 15:44 (CET)

Det står en hver frit for ved selvsyn at bedømme lødigheden af Rmir's bidrag, og til at bedømme dem mildere end jeg gør hvis de synes, jeg vil dog opfordre til at man ikke tager hans brug af kilder for gode vare uden at tjekke ved selvsyn at kilderne er både tidssvarende og lødige og at de repræsenteres korrekt - i mine efterhånden mange gennemsyn af Rmirs arbejde i de felter hvor jeg selv har ekspertviden har jeg ikke fundet ret mange artikler som ikke indeholdt betydelige dele fejlagtigt eller forældet indhold (så som gammeldags raceteorier fra før anden verdenskrig). Ofte er Rmirs oversættelser fra andre wikier desuden så overfladisk udført at der stadig står fremmedsprog i teksten - som naturglivis også repeterer fejl og mangler fundet i de wikier som Rmir tilfældigvis vælger at kopiere fra. Når man skriver en encyklopædi med det mål at gøre læseren klogere er det vigtigere at være grundig og kyndig end at være flittig. Maunus (diskussion) 18. feb 2017, 15:53 (CET)