Diskussion:Polyvinylchlorid

Rettelse 26. marts 2009 Jeg har i dag rettet lidt i nogle småting i artiklen, f.eks. sammentrukket to afsnit, som ságde det samme. Derudover har jeg også tilføjet links til andre Wikipedia-artikler´ved enkelte ord. - Spa (Skrev Spatialica (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hej Spatialica, du behøver ikke at skrive i diskussionen, hvis det drejer sig om ukontroversielle rettelser. Når du retter kan du skrive kort i [Beskrivelse] hvad du har gjort, f.eks. "sammentrukket to afsnit, wikilinks.". Så er det nemmere for alle. --Med venlig hilsen Necessary Evil 26. mar 2009, 17:54 (CET)

Diskussionsoplæg 20. januar 2011 Jeg mener at artiklen om PVC her på den danske --Ole Grondahl 21. jan 2011, 11:38 (CET)Wikipedia fortjener at blive udvidet med en lang række informationer. Til hvad og hvorfor anvendes PVC, hvor store mængder er der tale om? Hvordan går det mere eksakt omkring indsamling og genanvendelse af PVC-affald i DK. Lidt omkring tilsætningstoffer og deres alternativer (blødgørere og stabilisatorer). Lidt omkring de sundhedsmæssige og miljømæssige problemstillinger, der knytter sig til anvendelsen (hormonforstyrrende stoffer, forbrænding mv). Og måske også lidt om EU-Kommisssionens, Folketingets og Miljøstyrelsens vurderinger af materialet. Som sagt mange mange informationer savnes. Da jeg er ansat i PVC-industrien (PVC Informationsrådet) og da PVC er et kontroversielt materiale, mener jeg, at vi her på diskussionenssiden bør drøfte HVILKE oplysninger vi skal have med og hvordan vi får dem formuleret mest neutralt. Jeg er villig til at fremskaffe alle de informationer man måtte ønske med kildehenvisninger osv. Lad os få en diskussion igang! I første omgang synes jeg at vi skal have fjernet oplysningerne om Stigsnæsanlægget. Det er blevet opgivet for flere år siden. Dels på grund af tekninske dels på grund af økonomiske forhold. Men - som sagt - som industrirepræsentant ønsker jeg ikke at foretage ændringer førend vi har fået en diskussion igang. Hilsener Ole(Skrev Ole Grondahl (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hej Ole, Det lyder som en god ide at bruge diskussionssiden da du er i PVC-industrien. Jeg ville foreslå at du briger nogle oplysninger her på siden og derefter kan andre klippe og klistre og sætte det ind i artiklen. --Villy Fink Isaksen 20. jan 2011, 10:45 (CET)

Tak for venlig imødekommenhed. Jeg synes først og fremmest at artiklen om PVC skal indledes med nogle generelle informationer om materialet, hvad angår forbrugsmængder og anvendelser. Jeg har derfor skrevet følgende forslag, som jeg har hentet fra den europæiske PVC-industris website www.pvc.org:

PVC. Forbrug og anvendelser PVC er et af de mest anvendte plastmaterialer. På globalt plan var det årlige forbrug i 2009 opgjort til 35 millioner tons. I Europa lå forbruget i 2009 på omkring 8 millioner tons, hvilket svarer til 15% af det samlede plastforbrug. PVC-forbruget i verden er stigende med højeste stigningstakst i udviklingslandende. PVC anvendes til at fremstille mange forskellige typer af produkter lige fra store kloakrør til små medicinske slanger. PVC er det mest anvendte plastmateriale i byggeriet. Over 60% af det samlede PVC-forbrug bliver således anvendt til fremstilling af blandt andet rør, gulve, døre, vinduer, kabler og kabelbakker. (Skrev Ole Grondahl (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Forslag til endnu et factafsnit til PVC-artiklen Jeg foreslår at vi supplerer PVC-artiklen med endnu et par vigtige facts om materialet. Hvad er det der adskiller PVC fra andre plastmaterialer (kloren) og hvori består forskellen mellem hård og blød PVC:--Ole Grondahl 21. jan 2011, 11:38 (CET)¨

Det, der adskiller PVC fra andre plastmaterialer, er klor. Hvor andre plastmaterialer hovedsageligt fremstilles af olie, fremstilles PVC ved hjælp af både olie og salt (natriumklorid). 57% af PVC-materialet består af salt, medens 43% er olie. Der finder ikke PVC-råvareproduktion sted i Danmark. En lang række danske PVC-forarbejdende virksomheder køber PVC-råvaren rundt omkring i Europa og forarbejder den til forskellige produkter.

PVC-produkter kan groft opdeles i to hovedgrupper. Hård PVC og blød PVC. Eksempler på hårde PVC-produkter er rør, vinduer, kabelbakker og profiler. Eksempler på bløde PVC-produkter er gulve, kabler, medicinsk udstyr og presenninger. Hård PVC udgør omkring to trediedele af PVC-forbruget, medens resten er bløde eller fleksible produkter, som de også kaldes. Det, der adskiller de bløde fra de hårde PVC-produkter, er, at kun de bløde indeholder blødgørere. Der findes forskellige typer af blødgørere. De mest almindelige blødgørere i PVC i dag er ftalater, men inden for de senere år er der udviklet flere alternativer hertil. Det er mængden af blødgører, der afgør, hvor blødt et blødt PVC-produkt er. Jo mere blødgører, der tilsættes PVC’en jo mere blødt bliver produktet. En medicinsk slange i PVC indehoder således mere blødgører end eksempelvis et PVC-gulv.--Ole Grondahl 21. jan 2011, 11:38 (CET)

forslag til ændring:

Hvor andre plastmaterialer hovedsageligt fremstilles af olie, fremstilles PVC ved hjælp af både olie og salt (natriumklorid). 57% af PVC-materialet består af salt, medens 43% er olie.

ændres til: Hvor andre plastmaterialer hovedsageligt fremstilles af olie, fremstilles PVC ved hjælp af olie og salt (natriumklorid). til produktionen bruges 57% salt og 43% er olie.

og PVC-gulv ændres til vinylgulv --Villy Fink Isaksen 22. jan 2011, 11:56 (CET)

Ole vil du ikke selv sætte det ind på plads - det har den fordel at man kan se hvem der har forfattet teksten, og hvem der laver de reelle ændring, hvis jeg sætter det ind tror folk at teksten er kommet fra mig. --Villy Fink Isaksen 23. jan 2011, 13:28 (CET)

Sammenligning af ukontrolleret brand i PVC og brug af giftgas under Første Verdenskrig

Jeg tror gerne, at PVC afgiver ubehagelige gasser når det brænder ukontrolleret. Jeg synes dog, at sammenligningen med brugen af klorgas under Første Verdenskrig er langt ude (æbler og bananer?) og udtrykker lidt for tydeligt en forudindtaget holdning. Mennesker ville jo "kun" blive udsat, hvis de befinder sig i nærheden af en PVC-ildebrand. Langt det meste PVC bliver næppe brændt så mennesker er i akut fare (langtids-miljøbelastningen er naturligvis et andet og relevant tema!). Den nuværende formulering antyder også, at PVC er væsentligt værre end alternativerne, hvilket ikke er dokumenteret i artiklen. Greenpeace siger [1] at PVC er naturligt flammehæmmende (hvilket de lidt uforståeligt udlægger som en negativ egenskab). Uden at have den nødvendige baggrundsviden, ville jeg umiddelbart heller udsættes for smeltende PVC end for andre kunststoffer i lys lue!

Jeg vil gerne have Første Verdenskrig væk fra artiklen. Jeg vil mene, at det er tilstrækkeligt at skrive, at der ved PVC-ildebrand udvikles klor og at klor kan have negative virkninger på øje og lunger, der er for tæt på. (I øvrigt har jeg netop udvidet artiklen om klor så der står noget om giftigheden og dens brug som giftgas.) Er der nogen indvendinger mod denne omskrivning ? Nillerdk 23. jan 2011, 14:23 (CET)

Hvis man omgiver sig med PVC-produkter, vil man i tilfælde af ildebrand udsættes for det samme som soldaterne fra Første Verdenskrig. De var udenfor, mens brandofre er indenfor. Ren PVC (100 % PVC) er brandhæmmende pga. klor-indholdet, men alligevel kan der være tilsat bromerede flammehæmmere til det (må være det Greenpeace mener). For at give plast diverse egenskaber (fx farve), tilsættes andre stoffer der så kan kompromittere den naturlige brandhæmning. I en ildebrand er andre stoffer end PVC til stede, og da PVC antændes ved 388°C er det så som så med det brandsikre. Andre kunststoffer tilføres også farvestoffer og andre ting, så kloren er en stor forskel på PVC og dem. Den anden er blødgørerne. Det meste PVC bliver genanvendt, deponeret eller brændt i forbrændingsanlæg - men derfor skal det ikke negligeres hvad der kan ske ved ukontrollable brande. Jeg håber ikke at du tror at læserne forbinder Første Verdenskrigs gasangreb med nazisternes jødegasninger under Anden Verdenskrig. For så vil det være en skrækkampagne. Kræfter i EU-kommissionen og Folketinget har forsøgt at forbyde PVC, så det må kunne dokumenteres hvorfor de synes at PVC er væsentligt værre end alternativerne. --Med venlig hilsen Necessary Evil 23. jan 2011, 19:01 (CET)

Vi skal under ingen omstændigheder negligere PVCs giftighed ved brand, men - du nævner selv ordet - er en skrækkampagne nødvendig? I øvrigt ved jeg ikke hvad du mener med sammenligningen mellem Første og Anden Verdenskrig - er det forskellen på civile og uniformerede eller på giftigheden af den anvendte gas? Artiklen kommer alt for lidt ind på problematikken med blødgørerne, som jeg personligt er meget mere bange for end for den hypotetiske mulighed at blive udsat for brændene PVC. Nillerdk 23. jan 2011, 19:21 (CET)

Der er ildebrande hver evig eneste dag, så det er ikke en 'hypotetisk' mulighed at blive udsat for brændende PVC.

Mange mennesker kender klor fra svømmehallen, så de undervurderer giftigheden af klorgas. Derfor er sammenligningen brugbar.

At sammenligne nogen eller noget med Hitler, nazisterne eller jødeudryddelserne indgår i mange smæde- og skrækkampagner. Det er traditionelt på kanten af injurielovgivningen, uanset om man mener det i en logisk sammenhæng.

Jeg er enig i at der mangler en masse om blødgørere, men det betyder ikke at der er for meget om giftige PVC-dampe - det betyder at der skal skrives mere om blødgørere for at rette op på balancen. --Med venlig hilsen Necessary Evil 23. jan 2011, 19:58 (CET)

Vi bliver ikke enige (-; Måske har nogen en tredje mening. Jeg blander mig ikke mere i sammenligningen med giftgas under Første Verdenskrig. Nillerdk 23. jan 2011, 20:21 (CET)

Forslag til informationer om blødgørere i PVC.

Da flere her på diskussionssiden har efterlyst information om blødgørere i PVC har jeg forsøgt mig med et indledende afsnit om ftalater. Nogen direkte henvisning til autoritative kilder til mine input er svært at fremføre idet de fleste af oplysningerne stammer fra konferencer og lignende. Primært kan dog henvises til PVC Informationsrådets website (www.pvc.dk), til oplysninger i EU-Kommissionens grønbog om PVC fra 2000 (lidt forældet idag)samt til den europæiske blødgøreindustris forskellige websites (www.ecpi.org eksempelvis). Her er så afsnittet til diskussion. Hvis der ikke er input inden for den næste uges tid vil jeg tillade mig at lægge informationerne ind på artiklen.

Blødgørere i PVC

Blød PVC er oftest blødgjort med ftalater. Ftalater fremstilles ud fra olie og ligner klar vegetabilsk olie. De har ingen eller kun svag lugt. Der produceres omkring 1 million tons ftalater i Europa hvert år, hvoraf 90% anvendes til at blødgøre PVC. Ftalaterne opdeles oftest i to grupper; de klassificerede ftalater og de ikke-klassificerede ftalater. Den mest anvendte klassificerede ftalat er DEHP (di(2-ethylhexyl)ftalat, der i 2007 udgjorde 18% af ftalatforbruget og den mest anvendte ikke-klassificerede ftalat er DINP (diisononylftalat), der står for 63% af forbruget. I 2001 blev det i EU besluttet at klassificere DEHP som reproduktionsskadelig. Hermed tilhører stoffet den gruppe af kemikalier, der betegnes som CMR-stoffer. Stoffer der på baggrund af dyreforsøg anses for at være enten kræftfremkaldende, mutagene (kan skade arveanlæggene) eller kan skade reproduktionsevnen hos mennesker. Som følge af EU’s omfattende kemikalieforordning, REACH, vil den fremtidige brug af CMR-stoffer kræve autorisation. Klassificeringen af DEHP har betydet, at man i Europa har oplevet et markant fald i forbruget af denne ftalattype. I 1999 repræsenterede DEHP omtrent halvdelen af ftalatforbruget i EU hvor den i dag altså udgør knap 20%. Dette fald i forbruget af DEHP gælder kun i EU. I resten af verden er DEHP fortsat den mest anvendte blødgører i blød PVC. Ole Grondahl 3. feb 2011, 14:55 (CET)

FORSLAG TIL TEKST OM INDSAMLING OG GENANVENDELSE AF PVC AFFALD I DANMARK

Jeg vil foreslå at der i afsnittet betitlet "Affaldshåndtering og genbrug" skrives lidt om den indsamling og genanvendelse af PVC-affald er finder sted i Danmark og i det øvrige Europa. I den forbindelse vil jeg foreslå at titlen på afsnittet ændres til "Affaldshåndtering og genanvendelse". Det afsnit jeg har skrevet drejer sig om udelukkende om indsamling og genanvendelse af det hårde PVC-byggeaffald. Der bør i arktiklen også stå et afsnit om affaldsforbrænding og PVC. Det vil jeg komme med et bud på senere. Som kilder til dette afsnit vil jeg anfører websites fra det danske indsamlingsselskab WUPPI, det europæiske PVC-miljøprogram Vinyl 2010 samt Miljøstyrelsens anvisninger omkring insamling og genanvendlese af PVC, som det fremgår af affaldsbekendtgørelsen - hvis der ikke er kommentarer til mine forslag vil jeg lægge teksten ind på siden om nogle dage:

Indsamling og genanvendelse af hårde PVC-byggeprodukter har stået på i Danmark i mange år. Den danske rørbranche har således indsamlet PVC-rør til genanvendelse siden 1980’erne. Men først i 1998 da genanvendelsesselskabet WUPPI A/S blev stiftet, blev indsamlingen og genanvendelsen af PVC i større omfang sat i system med en landsdækkende ordning. Nu var det ikke længere kun rør, der blev indsamlet, men stort set alle de hårde PVC-byggeprodukter. Siden WUPPI blev etableret, er omkring 80% af landets kommuner kommet med i ordningen. Bag WUPPI står hovedparten af den samlede danske branche af producenter og importører af hårde PVC-byggeprodukter. WUPPI er et non-profit selskab, hvilket betyder, at både de tilknyttede kommuner og aktionærerne i selskabet i fællesskab dækker de udgifter, der er forbundet med indsamlingen og genanvendelsen af den hårde PVC i Danmark. Det er ikke kun i Danmark, at PVC-byggeprodukter indsamles og genanvendes. Også i Europa pågår lignende aktiviteter. I 2000 underskrev den europæiske PVC-industri en frivillig miljøaftale, der blandt andet indeholder mål for indsamling og genanvendelse. Aftalen er bemærkelsesværdig, fordi der er tale om en aftale, der forpligter hele værdikæden af virksomheder, som beskæftiger sig med produktion af PVC. Dette vil sige, at aftalen ud over råvareproducenterne også indbefatter producenterne af stabilisatorer og blødgørere og ikke mindst de omkring 20.000 europæiske virksomheder, der forarbejder PVC i Europa. Hvert år udgiver Vinyl 2010 den såkaldte ”Progress Report”, og der er tilknyttet en overvågningskomité, som blandt andet består af repræsentanter fra både EU-Kommissionen og Europa-Parlamentet. I Danmark er det i dag kun den hårde PVC, der indsamles til genanvendelse. Bløde PVC-produkter sendes til deponi.93.162.113.194 14. feb 2011, 11:04 (CET) Hilsen Ole Grøndahl

Hej Ole. Jeg er af den overbevisning, at dine tekster indtil videre er skrevet ud fra et neutralt synspunkt. Jeg mener, at du kan indsætte dette bidrag og dine fremtidige bidrag direkte i artiklen/artiklerne. Som du kan se, har jeg flyttet dit ftalat-afsnit til artiklen ftalat, da ftalater ikke altid har en direkte sammenhæng med PVC. Hvis du ikke er helt enig i flytningen, kan vi diskutere det her. Jeg har i øvrigt en bøn til dig: Altid angive kilde til talangivelser, f.eks. de mange procentangivelser, der nu står i artiklen ftalat. Jeg har indsat [kilde mangler] hvor der mangler kilde. Hvis du ikke har tid til at sætte dig ind i hvordan citation virker i Wikipedia, kan du bare indsætte kilden med forfatter, titel, sidetal osv. i parantes. Så vil en anden senere rette til "Wikipediastandarden". Nillerdk 14. feb 2011, 12:48 (CET)

Kære Nillerdk Tak for tilliden. helt fint at ftalatdelen sættes over i selvstændig artikel. Omkring kildehenvisninger vil jeg bestræbe mig på at finde dem frem efterhånden og sætte dem ind. Det tager lidt tid at finde de forskellige kilder, men jeg skal nok finde dem. Jeg vil også forsøge at gøre det rigtigt med hensyn til Wikipedia's anvisninger. Hilsener Ole Grøndahl 93.162.113.194 15. feb 2011, 09:36 (CET)