Wikipedia:Landsbybrønden/Frimureri og Den Danske Frimurerorden

Frimureri og Den Danske Frimurerorden

Artiklerne Frimureri og Den Danske Frimurerorden er under pres, og en administrator har igen blokeret artiklerne. Det er primært artiklen Frimureri, der udsættes for usaglige angreb og redigeringer. Også autopatruljerede brugere laver hærværk/usaglige redigeringer (et konkret eksempel følger her nedenfor). Jeg vil gerne gøre Wikipedia opmærksom på, at man meget gerne må holde øje med de to artikler, for jeg har ikke tid til det alene.

Kort sagt mener jeg ikke, at Wikipedia skal fjerne kildebelagt information/fakta, der er neutralt gengivet, jf. mere herom i det jeg og et par administratorer har skrevet på Diskussion:Frimureri og i patruljanters redigeringskommentarer på artiklens historik. Vi fjerner jo heller ikke "hemmelig" information om Scientology i afsnittet Scientology#Myten om "Xenu", (ligesom artiklen Xenu ikke er fjernet på engelsk Wikipedia). En af brugerne på Diskussion:Frimureri skriver – ikke overraskende – at jeg ikke kan sammenligne med Scientology, men senere skriver administratoren Bruger:InsaneHacker, at min sammenligning er rigtig: "AnetteM nævner Scientology som eksempel, hvilket godt kan bruges da de anderkender at Opererende Thetan-systemet er "kirkedoktrin", så de benægter ikke at det eksisterer, men vil samtidigt holde det hemmeligt. Vi advarer heller ikke om at der er et billede af Muhammed på hans artikel af hensyn til folk der anser det som upassende at se på sådanne, eller at der er ubehagelige billeder på Buchenwald koncentrationslejr-artiklen."[1]

Konkret eksempel på autopatruljeret brugers redigeringer:

I disse to redigeringer[2][3] sletter Bruger:Kjeldjoh information fra artiklerne Frimureri og Den Danske Frimurerorden og skriver i redigeringskommentarfeltet: "Slettet "I dag har dommen kun historisk interesse, og et forbud mod at offentliggøre ritualerne i dag vil være utænkeligt.", da påstanden er spekulativ, og ikke underbygget af de nævnte kilder."

To af de tre kilder, der står nævnt lige efter den slettede sætning, fører til to arkiverede udgaver af Danmarks Medie- og Journalisthøjskoles hjemmeside-database.[4][5] På den hjemmeside står: "Denne dom har kun historisk interesse. Et forbud mod at offentliggøre optagelsesceremonier er utænkeligt idag."

Min konklusion er, at det er åbenlyst løgn/forkert, når Bruger:Kjeldjoh skriver, at artiklernes sætning er en spekulativ påstand, der ikke er underbygget af de nævnte kilder. Min mening er, at kilderne viser det direkte modsatte af, hvad Bruger:Kjeldjoh skriver.

PS: Wikipedias patruljanter og administratorer bør overveje, om Bruger:Kjeldjoh fortsat skal have status som autopatruljeret.

Forkert brug af skabelon:

En anden bruger har indsat skabelonen Skabelon:POV-afsnit i Frimureris afsnit om optagelsesritualer. Sådan som jeg forstår skabelonen og den dertilhørende vejledning på Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt, så bruges skabelonen i de tilfælde, hvor vi på Wikipedia ikke har gengivet kilder på en upartisk måde. Brugeren påstår på Diskussion:Frimureri, at selve kilderne er upartiske, og mener på den baggrund, at vi skal bruge {{POV afsnit}}-skabelonen. Kilderne er:

• Professor, dr.theol. Dag Sverre Mogstad: Frimureri – Mysterier, Fellesskap, Personlighetsdannelse, Universitetsforlaget, 1994, ISBN 82-00-03984-6.
• Tidligere frimurer Roger Karsten Aase: Frimurernes hemmeligheter – Fortalt fra innsiden, Kagge Forlag, 2009, ISBN 978-82-489-0852-4.

Kilderne er ikke utroværdige.

Det fremgår tydeligt af afsnittet Frimureri#Optagelsesritualer og de to underafsnit Frimureri#1. grad – Sankt Johannes Lærlinge og Frimureri#3. grad – Sankt Johannes Mestre, hvilke kilder, der er brugt. Kilderne står også angivet under Frimureri#Litteratur og Frimureri#Kilder.

I afsnittet Frimureri#Optagelsesritualer er nævnt tre hjemmesider med information om ritualerne. Sammenholder man de tre eksterne hjemmesider med informationen om ritualerne i afsnittet Frimureri#Eksterne henvisninger, så mener jeg, at Wikipedias information om ritualerne er gengivet meget neutralt, faktuelt baseret og hensynsfuldt.

Summa summarum: Der er intet POV i afsnittet, da informationen om ritualerne er neutralt gengivet.

Overordnet beskrivelse af hvad der p.t. foregår på Frimureri, Diskussion:Frimureri og Den Danske Frimurerorden:

På Diskussion:Frimureri kan man læse langtrukne diskussioner, hvor brugere hele tiden kommer med nye argumenter. Det er nærmest spild af tid at diskutere, for der opfindes hele tiden nye argumenter, for at få fjernet kildebelagt information fra artiklen. I takt med at bl.a. nogle administratorer og jeg afviser argumenter (bl.a. fordi de strider mod normer for skabelonernes brug), fremkommer brugerne bare med nye argumenter:

• Vis hensyn til frimurerne.
• Brug spoiler-skabelonen.
• Brug collapse-skabelonen.
• Fjern informationen og lav henvisninger til andre artikler.
• ...

En af Wikipedias patruljanter (Bruger:PerV) skrev et godt råd til mig på Brugerdiskussion:AnetteM#Diskussion:Frimureri, som jeg gerne vil følge. Derfor ønsker jeg ikke at blive ved med trættende lange diskussioner med brugere, der skriver noget, som ikke er rigtigt. Det trætter mig og tager mit fokus fra at skrive og udvide forskellige artikler på Wikipedia. --AnetteM (diskussion) 15. jun 2018, 18:06 (CEST)

Jeg vil lige bemærke, at beskyttelsen af artiklerne kun gælder for uregistrerede brugere. Alle registrerede brugere, der er logget ind, kan stadig redigere dem. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 15. jun 2018, 18:10 (CEST)

@Asger: Jeg ved ikke, om din bemærkning var særligt henvendt til mig, men som nævnt ovenfor har jeg ikke tid til at holde øje med artiklen alene. Derfor gør jeg opmærksom på det her på Landsbybrønden, idet netop alle registrerede brugere kan deltage. --AnetteM (diskussion) 15. jun 2018, 18:15 (CEST)

Nej, det var mere ment som en generel præcisering. Jeg fik lidt indtrykket ud fra dit indlæg, at de var beskyttede for alle undtagen administratorer (fuld skrivebeskyttelse) og kunne så se, at det bare var for uregistrerede brugere. Så det var bare det jeg vil præcisere :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 15. jun 2018, 18:22 (CEST)

@Asger: Okay, jeg forstår :-) --AnetteM (diskussion) 15. jun 2018, 18:24 (CEST)

Bruger:Kjeldjoh fordi jeg finder det virkelig uhøflig at nævne en bruger i en debat/indlæg uden at pinge personen gør jeg det lige --Zoizit (diskussion) 15. jun 2018, 18:33 (CEST)

@Zoizit, Jeg tror man får automatisk besked i dine meddelelser når ens brugernavn bliver nævnt. - Nico (diskussion) 15. jun 2018, 19:21 (CEST)

Nico, kun når man sætter [[ ]] om brugernavnet om eller benytter sig af {{svar til}}/{{ping}}. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 15. jun 2018, 19:24 (CEST)

Nej man få kun besked hvis den som skriver om en pinger en eller så sker der ikke noget og jeg synes det er vild uhøflig at skrive om en person uden at pinge ---Zoizit (diskussion) 16. jun 2018, 15:59 (CEST)

Jeg vil skrive et svar her, men den videre diskussion forventer jeg foregår på Diskussion:Frimureri.

Artiklerne Frimureri og Den Danske Frimurerorden har flere problemer, som jeg gerne vil forsøge at udbedre, på tros af Bruger:AnetteM har opfordret mig til at ikke at "diskutere uvigtige ting".

1. Der er store afsnit der er gentaget i begge artikler. Det mener jeg ikke er god praksis. Jeg ønsker at der skal være et kort afsnit i den ene artikel, som en henvisning til den uddybende beskrivelse i den anden artikel.
2. At lave en deltaljeret beskrivelse af ritualerne er kontroversielt, og flere personer har forsøgt at slette dette. Jeg mener at det er fint at vi beskriver det på Wikipedia, men kunne godt tænke mig at vi udviste hensyn til læsere der ikke ønsker at få spoilet deres oplevelser.
3. Flere af de anvendte kilder er ikke neutrale i deres holdning. Den værste af dem er blevet slette, hvilket jeg takker for. Det er ikke i jeg selv et problem at kilderne ikke er neutrale, hvis blot holdninger ikke fremstilles som kendsgerninger.
4. Kendte frimurere: Jeg mener ikke at lange lister over kendte frimurer er relevant. De fremgå i begge artikler, samt på sin egen liste Kendte frimurere. Som Bruger:Asathoor skrev i 2012: "Det svarer til at placere Poul Nyrup i en liste over kendte cyklister". Hvorfor sætte f.eks. musikeren Ole Erling på listen, jeg tror ikke han har haft betydning for frimurerorden, og der er ikke noget i artiklen om ham, der tyder på at frimurerorden har haft stor betydning i hans liv.--Kjeldjoh (diskussion) 18. jun 2018, 10:31 (CEST)

Jeg synes, det er upassende, at Bruger:Kjeldjoh begynder at diskutere selve artikel-indholdet på Landsbybrønden. Jeg svarer på artiklens diskussionsside, da hans kommentarer er irrelevante for mit ovenstående indlæg. --AnetteM (diskussion) 18. jun 2018, 12:51 (CEST)