Diskussion:Danmarks urhistorie

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Arkæologi og Oldtid, et forsøg på at koordinere oprettelsen af arkæologi- og oldtidsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

== Påvirkning fra neanderthalere ==

Hej,

Teksten "disse mennesker kan således ikke på nogen måde have været blandt vores forfædre" er blevet rettet til "Disse mennesker kan sandsynligvis højest have haft en meget lille og meget indirekt virkning på den nuværende danske befolknings gener".

Men efter min mening bør denne rettelse omgøres. Mig bekendt(??) anses det p.t. for givet at neandertalerne ikke har afsat noget genetisk spor i den nuværende menneske-art. Og at der skulle være sket en videregivelse af gener fra neandertalere der var i Danmark før istiden til dem der kom efter må anses for endnu mere usandsynligt da der i alle tilfælde var tale om meget få mennesker.

Når vi taler historie wskal man selvfølgelig vare sig med absolutter og for at anse noget som helst for sikkert; det er jo kun sikkert indtil nye fund afslører noget helt andet. Men netop derfor synes jeg heller ikke det duer indenfor historie at kvantificere alle udtalelser med "sandsynligvis" o.lign. Jeg kan ikke afvise at den nye formulering sandsynligvis er mere korrekt formelt set, i hvert fald er den mindre absolut end min formulering - men reelt siger de det samme og min gamle formulering er kortere og mere mundret. Evt. kan "ikke på nogen måde" bare reduceres til "ikke" der er lidt mindre "absolut".

--Honymand 19. jun 2011, 22:39 (CEST)

Hej Honymand,

jeg deler din overvejelse om at spare paa forbeholdene. Nu arbejder jeg selv videnskabeligt paa mit eget omraade ökonomi, og sätter paa den anden side stor pris paa präcision. Jeg tror, at man ved forsigtige udsang naar längst. Nu kann man ogsaa holde sin text overskuelig bl.a. v.h.a. udladelser, nemlig der, hvor man ikke ved besked, eller med negative udsagn (f.x. "der findes ingen tegn paa ...", naar man vil antyde, at noget ikke er tilfäldet), eller ved at formulere kvalificeringerne gäldende for större textdele, saa man ikke behöver at gentage dem. Hvis man vil ytre sig, er det efter min mening yderst vigtigt, paa Wikipedia ligesom hvor som helst ellers, at medcodere den sikkerhed, man mener at have, i sit udsagn.

Baggrunden her var, at jeg har set udsagn om, at den europäiske genpulje idag bestaar til en vis lav procentdel (jeg tror, der var tale om 2 - 5%, men jeg har kun en vag anelse om, hvilke störrelser, der bliver sat i forhold til hinanden her, og hvor fornuntig en saadan brökdel er) af gener fra Neandertalerne. Det skulle skyldes själdne blandinger mellem homo sapiens sapiens og neandertalerne. Det maa have väret mellen ca. 36-40.000 og ca. 20-25.000 aar för kristus og maa väre foregaaet i central- og sydeuropa. Jeg skulle jo nok helst finde en kilde til det, hvilket jeg ikke naar idag. Men da Danskerne lader til at afstamme bl.a. fra Hamborg-kulturen, er der efter dette udsagn nok lidt Neandertaler i mere eller mindre enhver af os.

Bortset fra det har jeg altid anset det for usandsynligt, at dette udsagn kunne göres, at vi ikke deler nogen som helst gener med Neandertalerne. Jeg har altid antaget udviklingen for at väre mere komplex, end at et saadant udsang kunne göres. Dertil har menneskene nok altid väret for mobile.

Saa jeg foreslaar videre hen min forsigtige version. Nu er det jo Din artikel, og jeg vil ikke stritte imod, hvis Du retter artiklen, som Du anser for at väre rigtigt.

Venlig hilsen,

VikingFfm

Hej VikingFfm, jeg har lavet en formulering som jeg anser for at være en mellemting - kort men ikke helt så "absolut" som min oprindelige formulering. Det er iøvrigt interessant med neanderthalerne - har du evt. en kilde til informationen om de 2-5% neandertaler-gener, for det er jo meget omdiskuteret - og hvis der er kommet ny information frem bør det selvfølgelig afspejles på wiki (f.eks. i artiklen om Neandertaler) --Honymand 20. jun 2011, 09:17 (CEST)

Hej Viking og Honymand,

Kan det måske løse lidt op for diskussionen, at jeg har fundet en kilde til oplysningen om krydsning mellem neandertalere og menneske af moderne type? Det lyder sådan: ”The study shows that Neanderthals are not as extinct as everyone thought. Somewhere between one and four percent of the DNA in people who are ethnically non-African comes from Neanderthals."

Mvh Sten Porse 20. jun 2011, 09:29 (CEST)

---

Sådan som jeg forstår det, handler afsnittet både om mennesker i Danmarks urhistorie, og om vores forfædre. At neandertalerne strejfede Danmark i Holsten-mellemistiden, og at de i den næste mellemistid (Eem) nåede længere op er interessant i sig selv. Men det gør dem ikke til vores forfædre. Under den sidste istid (Weichsel) var Danmark i lange tidsrum ubeboelig, så det var først med Hamborg-kulturen, og den permanente tilstedeværelse af mennesker i Danmark, at man kan tale om vores forfædre. Der er nogle procent neandertal-DNA i danskerne, men der er ingen der siger at det kom fra lige nøjagtigt de neandertalere der havde besøgt Danmark. Cro-Magnon og neandertalere har kunnet blande gener ved mange lejligheder. Chimpanser og mennesker har fx 98 % gener til fælles, men det betyder ikke at disse 98 % kommer fra chimpanserne. Det betyder blot at vi har en fælles stamform. Bemærkningen om neandertalernes indirekte påvirkning på danskernes gener er overflødig, og kan implicit lede læserne til at tro, at nogle neandertalere overvintrede i Danmark i Saale- og Weichsel-istiderne. --Med venlig hilsen Necessary Evil 20. jun 2011, 16:16 (CEST)