Diskussion:Græsk (sprog)

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Grækenland Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Grækenland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Grækenland-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Det Fremragende Projekt Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Brugen af termerne "nygræsk" og "moderne græsk" om det græske sprog der tales i Grækenland idag må redigeres væk. I Frankrig f.eks. benævner man heller ikke det sprog der tales idag nyfransk eller moderne fransk, selv om man på fransk studiet på universitet har et kursus i oldfransk. Det er på høje tid, at vi nu vender os til, at grækerne i Grækenland taler græsk. Jeg mener, at man bør kalde det sprog oldgræsk, som taltes af hellenere før Konstantinopels fald til Mehmet II og sproget herefter græsk. Endvidere mener jeg, at denne forvirring omkring hvad der er græsk sprog, dvs oldgræsk eller det græsk der tales idag, skader tilgangen af nye "grækofile" og det må da være i vores fælles interesse, at flest mulig deler vores. (skrev Mixalis (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det er ikke Wikipedias opgave at drive sprogpolitik. --Palnatoke 11. dec 2006 kl. 09:56 (CET)

Nej, men man er vel forpligtet til at bruge de mest korrekte og opdaterede termer. (skrev Mixalis (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Artiklerne skal hedde det som de fleste dansktalende vil finde naturligt, og der kan det da godt være, at "nygræsk" efterhånden er gledet ud af almindelig brug. Det, du skal argumentere for, er ikke at din mening er logisk og sammenhængende og politisk at foretrække, men at de fleste danskere tænker "græsk" snarere end "nygræsk", når man taler om det moderne sprog. --Palnatoke 11. dec 2006 kl. 10:25 (CET)

Jeg er ikke ubetinget enig i den måde, at anskue problematikken på, men ved opslag i corpus 2000 efter orderne "moderne græsk" og "nygræsk" er der 1 (et) resultat! --Mixalis 11. dec 2006 kl. 12:45 (CET)

Så vidt jeg kan vurderere, argumenterer Palantoke netop for, at "græsk" primært refererer til det sprog, der tales i Grækenland nu om dage, idet det netop er betegnelsen "græsk", som "de fleste dansktalende vil finde naturligt" når talen falder på nutidens græske sprog, jf. Mixalis' Corpus 2000-reference. I relation til denne diskussion paster jeg her mit indlæg fra http://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:80.161.115.80:

Latin er ikke italiensk og italiensk er ikke nylatin. På samme måde er oldgræsk ikke græsk, og græsk er ikke nygræsk. Det er således misvisende at benævne det sprog der anvendes i Grækenland i dag ”nygræsk”. Man bør være påpasselig, når man anvender betegnelsen ”græsk”, der enten refererer til det græske sprog gennem de sidste ca. 2500 år eller til det sprog, der benyttes i Grækenland i dag. Når man i en artikel redegør for f.eks. grammatiske regler i ”græsk” og dermed mener ”oldgræsk”, er det således misvisende, fordi artiklens læser naturligvis må gå ud fra, at det drejer sig om det sprog, der bruges i Grækenland i dag. Med andre ord: I Grækenland bruges i dag GRÆSK, som er en videreudvikling af OLDGRÆSK, der blev brugt i antikkens Grækenland. Lad os ikke forvirre begreberne med derimod rette op på en ca. 200-årig misopfattelse. ”Græsk” er en fællesbetegnelse for det græske sprog gennem historien. Netop derfor kan ”græsk” ikke bruges som synonym til primært ”oldgræsk” mens nutidens græsk (og derimod) bør betegnes som ”nygræsk” eller ”moderne græsk”. For en af konsekvenserne er jo så, at ”græker” betyder ”en person der var bosat i Antikkens Hellas”, men en "i Grækenland nulevende person" så bør betegnes som ”nygræker” – for slet ikke at bruge den helt uhyrlige betegnelse ”moderne græker” (vs. "umoderne græker" !!!). Eftersom Nudansk Ordbog under opslagsordet "græsk" anfører: "det græske sprog, både som oldtidssprog og som nutidssprog", så viser det netop, at betegnelsen ”græsk” ikke er specifikt knyttet til ”oldgræsk”, således som det p.t. benyttes her på Wikipedia. Hvis man går ud på gaden og spørger hvem som helst man måtte møde, hvad han/hun forstår ved ”græsk” og ”græker” vil vedkommende uden tvivl svare, at de to betegnelser vedrører samtidens Grækenland. Eller spørg, hvilket sprog, der tales i EU-landet Grækenland. ”Græsk” vil svaret være – Ikke ”nygræsk”. Der er altså intet belæg er for, at oldgræsk skulle have større adkomst til at bruge betegnelsen ”græsk” end det sprog, der tales i dag i Grækenland. Desuden: I Antikkens Grækenland eksisterede betegnelserne ”Grækenland”, ”græker”, ”græsk” slet ikke. Det pågældende geografiske sted hed Hellas. Som alternativ til ”oldgræsk” kunne man derfor udmærket anvende ”hellensk”, ”hellener” osv. (HVORDAN SIGNERER MAN ???? --JP_Filellinida)

Jeg vil gerne pointere, at jeg netop ikke argumenterer for eller mod "græsk" eller "nygræsk" - jeg påpeger at diskussionen ikke bør handle om politiske hensyn eller om opbygningen af internt konsistente strukturer, men om hvad der faktisk er i overensstemmelse med almindelig sprogbrug. At påstå at "”græsk” [] er specifikt knyttet til ”oldgræsk”, således som det p.t. benyttes her på Wikipedia", er vist i øvrigt en fejltolkning. --Palnatoke 11. dec 2006 kl. 13:22 (CET)

Nej - det er ikke en fejlfortolkning men hvad der direkte fremgår og kan udledes af artiklen om "græsk sprog". Denne diskussion er efter min mening på ingen måde "politisk" men derimod faktuel, for når det anføres, at man om nutidens græske sprog "bør præcieres med betegnelsen NYgræsk", så er det en åbenlys fejl i forhold til, hvad den almindelige dansker forstår ved "græsk". --JP_Filellinida

Så du hævder at den almindelige dansker ikke ser "græsk" som et sprog med en lang historie, men alene som et nutidigt sprog? --Palnatoke 11. dec 2006 kl. 13:49 (CET)

Nej - Uha-da. Dét håber jeg sandelig ikke. Hvad jeg mener er, at man ikke kan gå ud fra, at "græsk" = "oldgræsk". Græsk er netop sproget i historisk forstand, men hvis man refererer til OLDgræsk, SÅ ER DET, at man må præcisere, jf. ovenfor ang. "fransk" vs. "oldfransk", eller "latin" vs. "italiensk", eller "dansk/svensk/norsk..." vs. "oldnordisk" , hvor imod det IKKE bør være nødvendigt at præcisere, hvis det er nutidens græsk, man refererer til. --JP_Filellinida (HVORDAN INDSÆTTER MAN SIN SIGNATUR ???)

Vi har p.t. to artikler om græsk sprog - Græsk (sprog) og Oldgræsk, mens Nygræsk endnu er et rødt link. Hvis man ser på alskens artikler om ord med græsk oprindelse, så linker de til Græsk (sprog), men burde måske linke til Oldgræsk. På den anden side vil den almindelige dansker velnok hævde at "geografi" kommer af "geo-" og "grafi", som begge kommer fra græsk. Og det vil den ualmindelige dansker som regel også. Mht. signatur, så kan du indsætte den med to streger og fire tilder - eller du kan bruge signatur-knappen over redigeringsfeltet (den næsthøjreste knap). --Palnatoke 11. dec 2006 kl. 14:10 (CET)


Man kan have personlige holdninger til, hvad der er bedst og mest korrekt, men praksis er, at "græsk" betegner klassisk græsk, hvorimod nutidens græsk som regel vil blive præciseret som nygræsk eller "moderne græsk". På de danske uddannelsesinstitutioner er det således klassisk græsk, man lærer, hvis man tager græsk som valgfag på gymansiet eller endog studerer græsk filologi på universitetet.
Sammenligningen med oldfransk over for nyfransk illustrerer snarere forskellen mellem de to situationer, som de to sprog befinder sig i. Når folk lærer fransk, er det de sidste århundreders fransk, de lærer, og oldfransk er forbeholdt meget få specialister. Men udne for Grækenland er det ikke så meget nygræsk, der bliver undervist i, men først og fremmest klassisk græsk, fordi den klassisk græske litteratur og Ny Testamente stadig har så umådelig stor betydning i Vestens selvforståelse.
Eftersom der imidlertid er en del, der med græsk vil forstå "nygræsk", synes jeg, at siden Græsk (sprog) skal blive ved med at behandle græsk i alle perioder. Til gengæld bør der foruden det allerede eksisterende "Klassisk græsk (sprog)" (hvor jeg mener, at materialet fra Oldgræsk bør flyttes) skal oprettes et lige så utvetydigt "Nygræsk (sprog)", hvor de ret forskellige sprogsystemer kan behandles selvstændigt. GHinge 11. dec 2006 kl. 14:20 (CET)

Oldgræsk er fortsat et vigtigt sprog, men at gøre som GHinge foreslår vil være helt forkert og blot gøre skaden og forvirringen værre. Vi er jo netop enige om, at der er to systemer samt at man i gymnasiet lære oldgræsk og ikke græsk. Græsk er det sprog der tales - nu - i Grækenland. Derfor er der ikke noget der hedder nygræsk, idet dette sprog er græsk, hvorfor wikipedia skal redigeres i henhold til dette og linket "nygræsk" fjernes.--Mixalis 11. dec 2006 kl. 14:50 (CET)

For at gentage mig selv står der netop "græsk" og ikke "oldgræsk" på skemaet i gymnasiet og på universiteterne, selv om dette "græsk" er klassisk græsk. Og så er der helt bestemt noget, der hedder "nygræsk", ligesom der også er noget der hedder "nydansk" eller "nudansk", "nylatin", "nyhøjtysk" osv. uanset hvad kommer vi ikke uden om, at litterært og kulturhistorisk betragtet er det græske sprog langt mere væsentligt og indflydelsesrigt i sin klassiske skikkelse end i sin moderne form, og at det derfor er naturligt at sætte græsk lig med oldgræsk. Man kan begræde det, men der er ikke så meget at gøre ved det.
Den bedste måde at undgå forvirring på er at lade Græsk (sprog) være fælles for klassisk græsk og nygræsk og så at have særlige sider for hvert enkelt av disse sprog. Jeg har netop lavet et opslag for Nygræsk (sprog), som jeg vil opfordre de (ny)græskkyndige til at ekspandere og forbedre. GHinge 11. dec 2006 kl. 17:14 (CET)

At der står "græsk" og ikke "oldgræsk" på gymnasiernes skoleskemaer er ikke nødvendigvis udtryk for, at dette er den rigtige måde at betegne oldgræsk på. Tværtimod er denne anakronisme netop udtryk for fejlopfattelsen og den bidrager desværre til at befæste misforståelsen. Hvad særligt universiteterne angår, benævnes de to fagområder netop som hhv. "Græsk (klassisk)" og "Græsk (moderne)" - altså en præcisering i begge de to fags tilfælde og ikke kun for så vidt angår nutidens græsk. ----- JP_Filellinida 11. dec 2006 kl. 18:16 (CET)

Jeg må tilslutte mig George Hinge. Det er den rene fanatisme at hævde, at alene dagens græske sprog bør tituleres "græsk", medens antikkens græsk skal udspecificeres som "oldgræsk". Og ikke bare er det fanatisme, men det strider også imod gængs sprogbrug, ifølge hvilken "græsk" kan anvendes om det græske sprog på alle dets stadier. Vi, der er vant til, at klassisk græsk fylder mere end moderne græsk, kunne så tilsvarende insistere på, at alene oldtidens græske måtte kaldes "græsk", medens al moderne græsk skulle specificeres som sådan, men hvordan skulle vi så nogensinde komme videre? Nej, det fornuftige kompromis må være, at "græsk" kan bruges helt generelt - både om det klassiske og det moderne græske sprog - og at man dertil kan bruge "klassisk græsk"/"oldgræsk" og "moderne græsk"/"nygræsk", når konteksten kræver en mere specifik angivelse. --Pinnerup 11. dec 2006 kl. 19:01 (CET)

Jeg er klar over at betegnelserne "nydansk" og "nyhøjtysk" anvendes, men jeg hører dem udelukkende i mere eller mindre lukkede akademiske kredse. At man i gynmasiet anvender, den forkerte, betegnelse græsk om oldgræsk, gør den ikke rigtig. Det er ikke fanatisme at insistere på, at kalde det moderne sprog i Grækenland for græsk og intet andet, det er realisme. Det ville svare til, at man ikke synes, at der var noget bemærkelsesværdigt ved, at skoleelever idag skulle have nordgermansk eller oldvestnordisk og så kalde det dansk. Det er endvidere dybt beklagelig, at der er oprettet et opslag under betegnelsen "nygræsk". Det må anses som en anelse ufint, navnlig i lyset af, at vi er en del der ikke betragter termen som korrekt. At oldgræsk kyndige tager patent på hvad der er græsk, kan ikke være i noget leksikons interesse! Endelig må jeg henlede opmærksomheden på de tre internationalt anerkendte filologer David Holton, Peter Mackridge og Irene Philippaki-Warburton, der i forordet til bogen: Greek A Comprehensive Grammar of the Modern Language, Routledge 1997, skriver at også de mener, at betegnelsen græsk (greek) skal være termen som bruges om det sprog som tales i det moderne Grækenland.--Mixalis 11. dec 2006 kl. 19:50 (CET)

Du gengiver ikke mit synspunkt korrekt. Jeg har ikke noget imod, at du kalder moderne græsk for "græsk". Jeg foreslår netop, at "græsk" kan bruges om såvel moderne som antik græsk. Det, jeg kalder fanatisme, er at ville hævde, at "græsk" kun må bruges om moderne græsk og at al græsk, der ikke netop er moderne græsk, skal udspecificeres særligt. Dit eksempel med oldvestnordisk rammer forbi af den grund, at der hverken er eller har været nogen lang tradition for at bruge "dansk" til at betegne oldvestnordisk. Der er derimod en lang og hævdvunden tradition for, at bruge "græsk" til at betegne det klassiske, græske sprog, som har haft en langt større indflydelse i europæisk kultur, end moderne græsk har. --Pinnerup 11. dec 2006 kl. 20:19 (CET)
Jeg tilslutter mig, at ordet "græsk", når det benyttes om sproget og uden yderligere tilføjelser, kun kan opfattes som omhandlende det nutidige sprog i Grækenland, at det skrækkelige ord nygræsk udgår, og at man derfor skal præcisere det, hvis man med græsk mener klassisk græsk/oldgræsk. At man ikke på universiteter eller gymnasier bruger den sidstnævnte betegnelse skyldes nok, at præciseringen i forvejen foreligger implicit. --Sir48 (Thyge) 11. dec 2006 kl. 20:24 (CET)
Mod Thyges påstand, at "græsk" for sig selv alene kan betyde nygræsk vil jeg fremføre Politikens Nudansk Ordbog, der under opslagsordet græsk skriver "det græske sprog, både som oldtidssprog og som nutidssprog" og Ordbog over det danske sprog, der under samme opslagsord skriver "det græske sprog (især det gamle (klassiske) græske sprog, mods. Nygræsk". --Pinnerup 11. dec 2006 kl. 20:45 (CET)

Jeg tilslutter mig på det kraftigste, at "græsk" bør dække over hele den græske sprogperiode af samme argumenter som andre her har anført.--Edelvang 11. dec 2006 kl. 20:57 (CET)

--- "Græsk" bør naturligvis betegne hele den græske sprogperiode. Det er ikke diskussionens issue. Spørgsmålet omhandler, om "klassisk græsk" har større adkomst til at blive betegnet "græsk" end vores samtids levende græske sprog har.
Jeg kan ikke se, hvordan netop dét skulle være det centrale stridsspørgsmål, når nu både George og jeg har skrevet, at såvel klassisk som moderne græsk retfærdigvis kan betegnes "græsk". --Pinnerup 11. dec 2006 kl. 23:47 (CET)
Den omstændighed, at Politikens Nudansk ordbog skriver som Pinnerup anfører, er ikke ensbetydende med, at dette er en rimelig eller for dén sags skyld en korrekt tilgang. Måske snarere tværimod. Den pågældende ordbog har blot undladt at tage stilling til den problematik, som vi diskuterer her. En henvisning til "hævdvunden tradition" siger efter min mening intet om ret og/eller rimelighed. I tidligere tider, var der, tilsvarende, "hævdvunden tradition" for f.eks. at visse befolkninggrupper holdt slaver (ja-ja, jeg ved det... men overdrivelse fremmer som bekendt forståelsen) - Dét gjorde vel ikke slavehold til en rimelig og korrekt prakis, eller?----- JP_Filellinida 11. dec 2006 kl. 21:05 (CET)
"På grund af oldgræsks store betydning er det dog almindeligt, at man slet og ret kalder det græsk, hvorimod det moderne sprog normalt må præciseres nygræsk."
Den sætning i artiklen er misvisende. Græsk er primært det nuværende, talte sprog. Det har så en "forløber" eller en historie, som er klassisk græsk. Da - ifølge artiklen - "forskellen mellem oldgræsk og nygræsk er så betydelig, at man ikke uden videre kan forstå det ene, fordi man har lært det andet" bør der være en artikel om oldgræsk (og ikke kun en historisk redegørelse i artiklen om det levende sprog græsk). Dermed forsvinder også det skrækkelige ord nygræsk. --Sir48 (Thyge) 12. dec 2006 kl. 01:05 (CET)

Palnatoke skriver (11.12.): "Det er ikke Wikipedias opgave at drive sprogpolitik" men er det ikke netop det man gør når man insisterer på at "græsk" er lig med "oldgræsk"? er det ikke det vigtigste for et objektivt opslagsværk som wikipedia at undersøge den aktuelle sprogbrug, dvs hvad den normale nutidsdansker forstår ved glosen "græsk", og indrette sig efter det? --Alkyona 12. dec 2006 kl. 12:18 (CET)

Ved lydskriftformen for omikron og omega står der begge steder at det udtales snart som i potte, snart som i ost. Dette er ikke korrekt. Man udtaler ikke "o" som i potte men som i ost. Undtagelsen er affekteret tale i storbyområder hvor visse kvinder (aldrig mænd) udtaler alle deres o'er som i potte (eks. "tora pao volta" istedet for "tåra paå vålta"). Eftersom dette er en undtagelse samt en subkulturform (som danske teenagepiger "tssi" istedet for "ti") bør "potte", efter min opfattelse, fjernes.--Foto 6. feb 2008, 12:37 (CET)

Retter i lydskrift, se ovenstående kommentar.--Foto 10. feb 2008, 18:50 (CET)

Har rettet flere af de oldgræske bogstavers udtale der ikke var korrekt gengivet, men snarere "dansk oldgræsk" konventionel udtale. Ved tvivl kan man krydschecke med den meget fine artikel på eng Wikipedia "Ancient Greek phonology".--Foto 10. feb 2008, 19:29 (CET)