Diskussion:Københavns historie/arkiv

QA

Haabet har flere gange sat QA ind på denne side. Det har jeg fjernet, da dette ikke er begrundet. --Maitch 10. jan 2006 kl. 22:01 (CET)

Kan du ikke selv se grunden? Artiklen er fuld af gentagelser og rodet og vidtlødftige fortolkninger af kilder som ikke angives eller gengives. Der er ikke nogen opdeling af indholdet. Haabet 11. jan 2006 kl. 00:17 (CET)

Forslag til forbedring

Jeg må tilstå at jeg (heller) ikke synes om artiklen om Københavns historie - den virker noget tilfældig og mangler struktur. Så jeg kunne godt tænke mig at give den en "ordentlig overhaling", for det er, alt andet lige, en væsentlig artikel.

Så jeg har et forslag: Jeg har taget det tilsvarende afsnit fra leksikonet "Nordisk familjebok" (online hos Runeberg) og oversat/moderniseret sproget så det nu nærmer sig nutidsdansk

Jeg har lagt mit foreløbige resultat midlertidigt på min egen brugersige (Bruger:Heje#Københavns historie taget fra Nordisk familjebok)

Jeg synes der er flere fordele ved at tage det udgangspunkt i stedet for at brygge flere detajler på det eksisterende grundlag:

• Det er relativt kompakt skrevet
• Det har et passende omfang til at gøre det til en artikel
• Det er ret fyldestgørende inden for sine rammer og har et passende detaljeringsniveau til at gøre det til en grund-artikel
• Den er gennemført kronologisk (med et par enkelte undtagelser)
• Sproget er lidt "stakato"-agtigt, som man tit ser i kompakte artikler, men det gør det samtidig nemt at redigere tilføjelser ind.

Mit forslag er nu:

1. At få pudset en smule videre på hvad jeg nu har (fjerne "forsvenskninger" og oprette links)
2. At få en afsnitsopdeling ind
3. At få skrevet de oplysninger ind som den nuværende artikel har
4. At få tilføjet nogle illustrationer (dvs. tage de kort som allerede er på den nuværende artikel)
5. - og så simpelthen gøre det til den nye artikel om Københavns historie og overlade den til "peer-review" og almindelig redigering. F.eks. mangler der stadig at få tilføjet lidt sammenhængende om København i det 20. århundrede (Nordisk familjebok er jo en gammel sag).

Men jeg vil lige høre om der er (kritiske) kommentarer til den process før jeg vil kaste så stor en ændring ind i en etableret artikel.

Indtil videre er jeg ikke så interesseret i om indholdet er 100% korrekt (jeg er også selv i tvivl om et par passager) for det bliver nok bragt på plads ret hurtigt og jeg er i øvrigt ikke i stand til at vurdere alle detaljerne. Jeg vil i første omgang høre om fremgangsmåden er acceptabel. Heje 13. jan 2006 kl. 09:57 (CET)

Det ser særdeles fornufitgt ud. --Palnatoke 13. jan 2006 kl. 10:05 (CET)

Enig med Palnatoke. Jeg finder kun små formelle fejl som let kan rettes. -- Sebastjan 13. jan. 2006 kl. 10:25 (CET)

Også mit bifald til projektet: Det vil give det nødvendige "skelet" at hægte senere detaljer op på. --Sten Porse 13. jan 2006 kl. 11:09 (CET)

Tak for kommentarerne

Det her har ganske vist været en lidt kort diskussion, men da kommentarerne er positive, går jeg videre med det med det samme. Jeg har indflettet de informationer fra den oprindelige artikel som jeg ikke lige genfandt i NFs tekst, så jeg har forhåbentlig ikke fået indskrænket indholdet.

Og apropos NF er her en direkte link til den svenske artikel, hvis nogen får lyst til at gå min oversættelse efter i sømmene.

Jeg har også krydsrefereret et par oplysninger med en anden kilde, som angivet i kildelisten.

Jeg har indsat en afsnitsinddeling som groft sagt svarer til "periode-boksen" i reformationsartiklen, men det er ikke helt konsekvent for det passede ikke så godt med "flow"et i indholdet. Indholdsmæssigt kan jeg ikke gøre ret meget mere ved den - specielt ikke den tidlige periode. Men det er der jo nok andre der kan.

Det kunne nok træge til et "review" på nuværende tidspunkt. -- Heje 13. jan 2006 kl. 19:46 (CET)

Jeg genindsatte nogle "se også"-links fra den forrige version. De er resultatet af et forsøg på at udnytte noget kortmateriale så godt som muligt, jf. Diskussion:København. Der mangler stadig at blive skrevet en artikel om et af kortene (derfor det røde link), men jeg har holdt en pause fra det. --Heelgrasper 13. jan 2006 kl. 20:01 (CET)

Gavebrevet

Det centrale i byens ældste historie er et gavebrev, og tolkningen af dette brev har skiftet med tiden, så det er nødvendigt med en nutidig udgave af forståelsen.Haabet 13. jan 2006 kl. 13:50 (CET)

QA Forældet indhold

Der er sket meget forskning i Københavns ældste historie siden at nordisk familelesikon blev skrevet. Derfor er indholdet i dag forkert. Haabet 13. jan 2006 kl. 21:21 (CET)

Det er muligt, men uden angivelse af, hvor problemerne konkret ligger, er det svært at vurdere problemets omfang. Umiddelbart synes jeg ikke, at der er de helt store forskelle til, hvad man fx kan læse på http://stormp.kk.dk/lokalhistorie/historie/Default.htm. --Heelgrasper 13. jan 2006 kl. 21:29 (CET)

Hvem har forsket og hvor er resultaterne offentliggjort? Artiklen er meget langt fra at skulle forsynes med QA. --Sir48 (Thyge) 13. jan 2006 kl. 21:34 (CET)

1. For det første så regner sprogforskerne i dag at Hafnæ er en kortform af Købmændenes havn, på samme måde som man bruger betengelse Sundet om Øresund.
2. København har aldrig ligget ved mundingen af en Å.
3. Man ved ikke hvornår Absalon byggede borgen andet at det udfra oplysningerne hos Saxo må have været efter 1167.
4. Hvorfor skal Paven blandes ind i at Absalon får noget jord?

Hvad mener modrene historiker om dette gavebrev?

1. Man ved i dag en masse om byens ældste historie fra udgravninger. Dette mangler.

Husk signatur, Haabet.

1. Jeg undres lidt her, for samme betegnelse bruges ved leding uden jeg noget sted har set det udlagt som andet end "havn", så betydningen "købmændenes havne" vil jeg gerne læse mere om. Hvor kan jeg gøre det?

Det er rigtigt at havn både betyder område som stiller med en soldat og et hav og en havn, men det kan skyldes en ældre betydning: Hjem.

2. Sikkert rigtigt

Er det så muligt at rette det?

3. Tja, hvorfor har du så ikke for længst brokket dig i artiklen Absalons Borg, som jeg kan se, at du har haft fingre i? Her dateres den til 1166 eller 1167 i nogenlunde overensstemmelse med Slot- og Ejendomsstyrelsens hjemmeside og for den sags skyld Danmarkshistoriens Hvem Hvad og Hvornår i den udgave fra 1994 jeg har liggende, og Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie, bind 4, s. 195 siger: "En godsgave fra kongen til Absalon muliggjorde opførelsen i 1167 af et nyt kastel, som blev omgivet af en mur. Det fortæller Saxo og det bekræftes af de fund af ruiner, som i begyndelsen af dette århundrede blev gjort ved genopførelsen af Christiansborg Slot".

Kilden til oplysningerne er kun de fundende ruiner og Saxo, der kan ligge mange år i bemærkningen "snart".

4. Her formulerer du dig så uklart, at det er umuligt at vide, hvad du tænker på. Undrer du dig blot over, at stadfæstelsesbrevet er udstedt af paven, eller mener du, at det ikke er udstedt af paven? Jeg vil være enig, at det kunne være godt med en forklaring af dette forhold, men jeg synes ikke det berettiger til at sige, at artiklen er forkert på dette punkt.

Når paven er indblandet så må der være en grundtil det, og jeg har en mistanke om at grunden er at Absalon har området som sin private ejendom. Hvilket vil sige at han først har fået byen på dette tidspunkt. Jeg mener at have hørt noget i den retning.

5. Igen mangler du at påvise, hvad der er forkert i artiklen. Hvilke undersøgelser savner du at få inddraget?

At der har ligget en landsby med en stormandsgård i vikingetiden og at byen blev grundlagt i omkring år 1000 af Svend Tveskæg eller Knud den Store. Og at de ældste lag er fulde af fiskeskæl. m. m.

6. Absolut, men nu var påstanden jo, at der var fejl i det, der rent faktisk står noget om i artiklen. Det er åbenlyst, at artiklen mangler noget om tiden før de skriftlige kilder og ligeledes om tiden efter ca. 1900. --Heelgrasper 14. jan 2006 kl. 09:09 (CET)

Kan man ikke sætte dette manglende afsnit ind under ønskede artikler?Haabet 14. jan 2006 kl. 19:30 (CET)

2. Nu har jeg rettet 'ved' til 'nær' - teksten i Nordisk familjebok siger "Den låg nära mynningen af en å, som förde vattnet från sjöarna ut till kusten, ..." og det lyder ikke urimeligt - vandet fra søerne (eller sumpområdet) er vel løbet ud et sted. Hvad siger nyere historieskrivning? --Palnatoke 15. jan 2006 kl. 00:10 (CET)

Der har været en artiklel i Skalk om dette, men søerne er altså kunstige, og fyldes med vand fra Damhussøen, det vil sige at den nære å er den som løber i Damhussøen som i dag ligger inde i København, men som lå langt fra byen indtil omkring 1930. Det naturlige afløb fra Damhussøen går ud i Køgebugt. Haabet 15. jan 2006 kl. 09:39 (CET)

Damhussøen? Vrøvl. Læs https://www.dn.dk/sw3112.asp --Palnatoke 15. jan 2006 kl. 09:57 (CET)

Du kan selv være vrøvl, der står ikke noget om det NATURlige afløb fra Damhussøen, At vandet i dag løber ud i Øresund skyldes menneskers snille,

Jeg havde i går en kort lejlighed til at kigge i Kjersgaard/Ledergreen Bech/Danielsen Københavns historie (1980) og jeg lagde mærke til følgende (som jeg desværre må gengive fra hukommelsen med tilhørende forbehold): (1) Ferskvand er et gammelt "problem" på stedet og der er udført mange reguleringer og opdæmninger meget langt tilbage i historien. Både Løgte- og Ladegårdsåen er fremkommet ved regulering (som også antydet her [1]). (2) Der var før absalon en tidligere bebyggelse og en tidligere borg - måske endda to nærtliggende beboelser. (3) Absalon havde stedet i personligt eje og overdragelsen til bispestolen skete derfor ført senere (ved Absalons død, hvis jeg husker rigtigt) og på Absalons betingelser. (4) 1186-87-året for "den nye" (som Saxo siger) borgs opførelse bekræftes med baggrund i de kilder der allerede er nævnt. (5) Der er ikke nogen (arkæologiske) tegn på at Havn skulle være en handelsplads i vikingetiden eller tidlig middelalder, så "Købmændenes Havn" er en senere ting. (6) I øvrigt svarede både årstal og begivenheder ganske godt til det vi nu har vi vores artikel. --Heje 15. jan 2006 kl. 10:18 (CET)

Lige et lille indspark med en kilde (sic!) til vandforsyningsdebatten: I Resens Atlas er der en skitse over ferskvandsforsyningen til København med åer indtegnet så langt vestpå som til Søndersø. Selvfølgelig kan der været gravet som en sindssyg i århundrederne forinden, men mon ikke det giver en ide om forløbet. Iøvrigt er søerne i København vist ikke helt kunstige. Jeg har ikke adgang p.t. til mine Resen-kort, men mon ikke andre har dem liggende? (Det var måske et emne til indscanning, hvis man kan finde en udgave, der er gammel nok?).--Jørgen 15. jan 2006 kl. 11:03 (CET)

Som et endnu mindre indspark: Der findes en digital version af kobberstikkene til Resens Atlas her, men der er noget med, at man skal installere et lille program for at kunne se dem, hvilket jeg aldrig har fået gjort. --Heelgrasper 15. jan 2006 kl. 11:11 (CET)

Københavns vandforsyning er et interessant kapitel, som bør uddybes, men nogen hovedtræk er: Forsyningen kom indtil 1600-tallet primært fra private brønde rundt om på gårdspladserne, men derefter begyndte en primitiv forsyning fra Peblingesøen gennem rør af udhulede træstammer. Næste skridt var en dæmning over Harrestrup Å ved Roskilde Landevej, så Damhussøen svulmede så meget op, at vand derfra kunne ledes til Sortedamssøen og Peblingesøen gennem Grøndalsåen og Ladegårdsåen. Tørke om sommeren og frostvejr om vinteren afbrød forsyningen - det var jo naturens vilkår. Det skal også siges, at vandets kvalitet var forfærdende ringe og undervejs blandedes med husholdningsspildevand på grund af det manglende kloaksystem i byen. En senere forsyning af vand kom med en privat anlagt ledning fra Emdrup Sø, der er højtliggende, og som endda tillod, at der etableredes et berømt springvand på Gammeltorv. Først kolera-epidemien i 1853 førte til forbedring af de uhumske forhold, idet der i 1859 uden for Vestervold og stadsgraven (overfor Studiestræde) anlagdes et vandværk, der hentede vand fra Sankt Jørgens Sø, filtrerede det og sendte det ud i et nyetableret rørsystem. Vandværksbygningen ligger der endnu og kendes af københavnerne som musikhuset Pumpehuset. Vandhentning fra Søndersø begyndte i 1870. Sankt Jørgens Sø blev benyttet som vandreservoir helt frem til efter 2. verdenskrig. --Sir48 (Thyge) 15. jan 2006 kl. 13:18 (CET)

Fejl

København omtales første gang i 1043, under navnet Havn (Hafnæ, senare latin Hafnia), da det berettedes, at Svend Estridsen var flyttet dertil efter han var blevet slået af Magnus den Gode. Dette findes der ingen oplysninger om. det var en havn nær Lund (malmø?) som Svend Estridsen flygtede til.Haabet 25. jan 2006 kl. 21:52 (CET)

Det er vist en tolkning, som du er ret alene med. --Palnatoke 25. jan 2006 kl. 22:48 (CET)

Ifølge "Københavns Historie" er benævner Knytlingasagaen Estridsens landgangssted som Havn. --Heje 26. jan 2006 kl. 23:45 (CET)

Tilføjelser

Jeg har haft lejlighed til at låne et nogle bøger som jeg har brugt til at tilføje lidt om den tidlige historie - bøgerne er tilføjet på kildelisten. Jeg vil lige kort præsentere kilderne. "Københavns Historie" (KH) fra 1980 er ret detaljerig og giver ret udførlige kildeangivelser; "Arkæologi i Metroens spor" (AMS) fra 2002 har Bymuseet som medudgiver og gennemgår fundene fra bl.a. Kongens Nytorv og knytter an til hvad der må være noget nær de seneste teorier. Desværre er AMS ikke ret uddybende med analyser og kildeangivelser.

Der er nogle oplysninger fra AMS som er værd at trække frem:

• Der er tidligere fund som tolkes som handel med fisk
• Der er ny viden om hvornår og hvor den tidligste beboelse har været - det er indkorporeret i artiklen.
• Byens tidligste navn nævnes at være "Købmannahavn" og ikke "Havn" - Havn er bare opstået som en forkortet taleform. Det angives desværre ikke hvordan man er kommet frem til den konklusion så det er lidt svært at forholde sig nærmere til (og det er i modstrid med bl.a. KH). Men da jeg samtidig anser forfatterne for at vide hvad de taler om, så har jeg omformuleret vores artikel så den nøjes med at beskrive i hvilken rækkefølge navnene nævnes i de skriftelige kilder der refereres.

--Heje 26. jan 2006 kl. 23:45 (CET)

Supplerende kilder

For at begrænse kildelisten i lidt har jeg sorteret de af mine egne kilder fra, som jeg kun har brugt som sekundære kilder; de får så en plads her på diskussionssiden. Hvis nogen har brugt eller vil bruge dem som primærkilder, kan de selvfølgelig bare flyttes ind i selve artiklen.

• Oluf Nielsen: Kjøbenhavns Historie og Beskrivelse I-VI, 1877-92
• Kirsten og Poul Strømstad: Rundt om Søerne, ISBN 8772418265

--Heje 26. jan 2006 kl. 23:45 (CET)