Diskussion:Kim Møller

Nationalkonservativ

Jeg mener ikke der behøver stå "den nationalkonservative weblog Uriasposten", da: 1. man kan jo klikke videre til Uriasposten, hvis man vil læse om den, 2. det er ikke så ligetil at definere bloggen som "nationalkonservativ", "konservativ", "højreorienteret" eller hvad den er; så vidt jeg kan se er dens fokus at udøve kritik mod venstreorienteret presse og forskning, men ikke at fremlægge et politisk program, 3. det er heller ikke så ligetil at definere begrebet nationalkonservativ, hvilket i dag bruges om alt fra strømninger i Preussen før 1. Verdenskrig og til moderne borgerlige der er kritiske mod EU og indvandring, 4. det er forkert at rubricere en person politisk allerede i indledningen, at hæfte ét ord på ham, da det er manglende respekt for personens kompleksitet. Med mindre der er tale om en politiker, politisk aktivist eller lign. Retningslinjerne siger man skal være særlig forsigtig og tilbageholdende i biografier. Wikipedia:Biographies of living persons 5. det kommer til at lyde som om hans bog er et politisk partisndlæg, men den må jo formodes at være ment som en akademisk afhandling (og er blevet godkendt som sådan). --Casper 14. feb 2008, 23:08 (CET)

En hurtig miniundersøgelse på Google af ordet "nationalkonservativ" indikerer, at begrebet i overvejende grad bruges nedsættende om modstandere i politisk debat, så jeg er for så vidt enig i, at der er noget POV over begrebet. Jeg er også enig i, at det er et noget diffust begreb. På den anden side set erklærer Kim Møller selv i et interview i Berlingske Tidende (refereret på Uriasposten, at han er nationalkonservativ, så i det lys kan det vel forsvares, at det findes i artiklen. Da begrebet dog er diffust, kan det nok med fordel udskiftes med noget mere præcist - på trods af, at Kim Møller altså ikke selv synes, at det udgør et problem. --Pugilist 14. feb 2008, 23:44 (CET)

Kim Møller har også sagt at han kalder sig højreorienteret, ikke fordi han mener ideologi er så vigtigt, men bare for at få det på plads og undgå videre diskussion. Dette, og hvad han har sagt om nationalkonservativ, kunne man godt skrive ind i artiklen med kilder. At han selv har kaldt sig det ene og det andet på et eller andet tidspunkt er ikke nødvendigvis et argument for at det skal stå i artiklen, i hvert fald ikke løsrevet. Jeg synes også mange wiki-biografier er slemme til at rubricere folk allerede i indledningen. Som om man lige skal placere dem, før man læser videre. Det gør vi danskere måske i private samtaler, men det hører sig ikke til i en biografisk artikel, med mindre man som sagt er folkevalgt politiker eller er politisk aktivist som hovederhverv. --Casper 15. feb 2008, 00:05 (CET)

Jeg er for så vidt ikke uenig med dig, bortset fra, at det vel næppe er helt skævt at betragte Kim Møller som politisk aktivist, hovederhverv eller ej. --Pugilist 15. feb 2008, 00:12 (CET)

Vi kan ikke komme udenom, at Uriasposten i manges øjne er en kontroversiel blog, hvilket nødvendigvis må smitte af på bloggens forfatter. I kommentarsporene kan man tit se bloggens fans bevæge sig på kanten af lovgivningen, hvad selvfølgelig ikke skal ligge Kim Møller til last. Men at beskrive personen Kim Møller uden at anføre hans politiske ståsted, er for mig at se at tilbageholde vigtige oplysninger. Om der så står nationalkonservativ, højreorienteret eller hvad pokker er jeg sådan set ligeglad med, selv om jeg synes nationalkonservativ dækker ret godt, i hvert fald ud fra min opfattelse af nationalkonservatisme. --Rasmus81 15. feb 2008, 12:49 (CET)

Rasmus81's kompromis synes jeg dækker udmærket. Så er der jo også en kilde på udsagnet. --Pugilist 15. feb 2008, 16:02 (CET)

Jeg mener, det er helt afgørende at have en beskrivelse af Kim Møllers politiske ståsted med. Han står for den mest læste politiske blog i DK og er således i høj grad en politisk aktør. Jeg vil mene, at hans notabilitet som bagmand til Uriasposten overgår hans notabilitet som forfatter til den nyligt udgivne bog. Var han alene kendt for denne bog og ikke for at stå bag Uriasposten, var sagen selvfølgelig en anden. Når det er sagt, så gør det mig ikke spor, at hans politiske ståsted beskrives som Rasmus81 har gjort det. --Pinnerup 15. feb 2008, 17:26 (CET)

Nu er der i hvert fald ingen tvivl om, hvad Kim Møller mener :-) Udmærket arbejde. --Rasmus81 16. feb 2008, 13:09 (CET)

Det sidste ord

Nu vil jeg ikke slette eller ændre noget uden at høre hvad folk mener først, men umiddelbart syntes jeg, at tilføjelsen (fra Casper) af Kim Møllers udsagn om at Morten Thomsen Højsgaard "kommer fra samme forskermiljø som Jørgen Bæk Simonsen, og helt ned i detaljen virker det som den 'forurettedes' personlige genmæle" virker ret ligegyldig og på en måde giver Kim Møller det sidste ord med hvad der reelt ikke er andet end et ad-hominem angreb på Morten Thomsen. Det farver artiklen til fordel for Møller, da det sår tvivl om Morten Thomsens dokumentation/argumentation uden selv at komme med modargumentation.

Citatet fra Morten Thomsen Højsgaard er også dårligt valgt, da det ikke fortæller noget om hvordan han kritiserer bogen, men alene generaliserer anmeldelsens budskab. Jeg kunne have fjernet citatet, fordi det egentlig ikke tilføjer noget, men jeg har i stedet valgt at sætte det op imod Kim Møllers genmæle. Kim Møllers svar er interessant, da det rummer en påstand om baggrunden for Morten Thomsen Højsgaards mening. I øvrigt bør man vel altid bringe både den enes mening og modpartens mening. Jeg har forsøgt at afbalancere artiklen, og jeg kan slet ikke se at Kim Møller får "det sidste ord". Det er jo ikke en retssag. Hvis man opfatter "det sidste ord" i artiklen som et forsøg på at udlægge det som den objektive sandhed, så læser man på en forkert måde. I øvrigt kan jeg ikke se at citatet stiller Kim Møller i et godt lys - man kan enten tro på Kim Møllers påstand, eller man kan opfatte det som et slag under bæltestedet. Det afgørende er at man gengiver argument og modargument, og så kan læseren jo drage sine egne konklusioner. P.S. Hvorfor finder du ikke nogle bedre citater fra kritikerne af bogen, for de bør repræsenteres bedre. Morten Thomsen Højsgaards anmeldelse er ikke den mest relevante. --Casper 4. mar 2008, 22:15 (CET)

Det vil da i langt højere grad farve artiklen, hvis den ene parts udsagn blot udelades. Jeg er ikke enig i, at udsagnet har større vægt, blot fordi det er "det sidste ord", og det kan ikke være en begrundelse for sletning. --Pugilist 3. mar 2008, 22:56 (CET)

Det er heller ikke fordi det "er sidste ord" - det er fordi det sår tvivl om rigtigheden af Morten Thomsens kritik uden at komme med argumentation derfor - det siger udelukkende at manden er partisk. I øvrigt handler det jo ikke om at udelukke nogen part - i så tilfælde udelukker artiklen da lige nu Morten Thomsens svar på Kim Møllers ad hominem angreb af den simple grund at ingen har fundet frem til det - men mon ikke det eksisterer et sted. Som det er nu mener jeg helt klart at artiklen er farvet i Kim Møllers retning, da alle hans påstande fremsættes, efterfulgt af lidt kritik deraf, som så af Kim fejes væk som en kritikers "personlige genmæle".

Som jeg forstår dit argument, mener du, at fordi Kim Møller ikke har besvaret kritikken på en for dig relevant måde, så er der ikke behov for at medtage besvarelsen ? Det er vel rimeligt nok at medtage mandens besvarelse af kritikken. Man kan mene, at det er et godt eller dårligt svar, men det må jo være op til den enkelte læser af artiklen. Dit argument om, at der så skal medtages svaret-på-svaret er jeg heller ikke enig i. Det bør være muligt at præsentere to hovedsynspunkter til beskrivelse af den foreliggende uenighed. Artiklen skal jo ikke finde sandheden, men blot levere en objektiv beskrivelse af fænomenet. --Pugilist 3. mar 2008, 23:12 (CET)

Hvornår skal det så stoppe? Det må jo være irellevant på et tidspunkt - ellers kunne vi jo poste en hel debat mellem Kim Møller og en eller anden kritiker. Så sagde Kim X, kritikeren svarede Y hvilket Kim sagde Z til. Q sagde kritikeren så...osv..osv... Jeg mener ikke at det er relevant at Kim Møller mener at en kritikers kritik kun er pga. dennes "personlige genmæle". Det ville jo omvendt heller ikke være ret relevant at en tilfældig kritiker blot angreb Kim Møller personligt uden nogen argumentationsmæssig relevans - så er det jo blot ligegyldige angreb. Problemet er, at sådan som artiklen fremstår lige nu, der tror jeg de fleste læsere vil tænke "nå Morten Thomsen har ikke ret i sin kritik" - hvilket er lidt uretfærdigt, da det blot er et tilfældig valgt "sidste ord". Hvor er Mortens svar til dette f.eks.? Det kunne tolkes som om at han ikke har været i stand til at svare igen. Det svarer til (ligeså forkert) hvis det sluttede med at Morten Thomsen sagde "Kim Møller tager fejl fordi han er nationalkonservativ" eller andre ikke-argumenter. Håber det giver mening :-)

Jeg formoder, at de fleste læsere vil være i stand til at forstå, at der er tale om en præsentation af synspunkter, og at dette ikke repræsenterer den fulde debat. Jeg er derfor ikke enig i, at "de fleste læsere" pr. automatik vil tage stilling til debatten til fordel for Kim Møller på grundlag af referatet i artiklen, og da slet ikke fordi det er et "sidste ord". Mine tidligere bemærkning står fortsat til troende.--Pugilist 3. mar 2008, 23:48 (CET)

Hehe, vi bliver sgu ikke enige :-) Må jeg lidt anderledes spørge hvorfor du finder det relevant at Kim Møller siger at en kritik kun bunder i kritikerens "personlige genmæle". Som sagt, hvor går grænsen? Er det så også relevant hvis en tilfældig offentligt kendt person kalder Kim Møllers bog for "latterlig" eller andre angreb der ingen argumentationsmæssig eller dokumentationsmæssig værdi har?

Jeg tager ikke stilling til hvem af de to der har ret, og jeg tager ikke (her) stilling til kvaliteten af det citerede fra Kim Møllers side. Min pointe er, at artiklen ikke bør udformes på baggrund af, hvad du eller jeg personligt mener om Kim Møllers konkrete argument. Heraf følger, at det da efter omstændigederne kan have relevans, hvis andre kritiserer Kim Møller, også selvom du eller jeg ikke mener, at sådanne angreb ingen argumentationsmæssig eller dokumentationsmæssig værdi har. --Pugilist 4. mar 2008, 00:03 (CET)

Altså, at det nu "er sidste ord" =/= du får ret? eller hvordan skal det forståes? :-) Dernæst, det handler som sagt ikke om hvad jeg personligt mener er et korrekt argument. Det handler om relevans. Hvorfor er det relevant det pågældende angreb fra Kim Møller? Som sagt, er tilfældige udsagn fra en masse mennesker om at "Kim Møller er (Indsæt angreb)" så også relevante? Hvis en professor eller lign. har en lang teori omkring et eller andet, er det så i artiklen om ham relevant hvis en person er uenig med ham fordi "professoren siger kun det han siger fordi han har gået på RUC" eller lign.? (Skrev 84.238.66.223 (diskussion • bidrag) 4. mar 2008, 00:10. Husk at signere dine indlæg.)

Barndom/Ungdom

Det er korrekt at det er fra Berlingske at kilden til at Kim Møller er "opvokset under beskedne kår" stammer - men de har det jo også fra ham selv - der står direkte : "Kim Møller, der beskriver sit opvækstmiljø som »white trash«." Det skal helt klart enten ændres til at det er "ifølge eget udsagn" eller helt fjernes, da det ikke er en dokumenteret ting, og udelukkende tjener til at styrke hans image om at han bare er "en almindelig dansker der har fået nok". Det er i og for sig iorden, men det skal ikke udlægges som en sandhed, derfor enten som "ifølge eget udsagn" eller slet ikke. Hvad siger folk? (Skrev 84.238.66.223 (diskussion • bidrag) 5. mar 2008 9:11. Husk at signere dine indlæg.)

Oplysninger om folks opvækst vil vel altid stamme fra dem selv eller fra en eller anden person der kender dem. Jeg synes da det er dokumenteret udmærket af interviewet med ham. Hans mor var syerske og enlig mor, faderen alkoholiker, så vidt jeg husker fra artiklen. Medmindre du mener han lyver, så er det hvad man kan kalde "beskedne kår". Jeg havde derimod en anden betænkelighed ved at tilføje oplysningen om hans opvækst, nemlig at det kunne være for privat, men jeg synes det er relevant pga. at han selv nævner det. Det tjener naturligvis ikke til at styrke det ene eller andet image, men det viser noget om hvordan han opfatter sig selv, og derfor synes jeg det er relevant. Jeg synes du stærkt overvurderer de "subtile hensigter" i denne artikel. I øvrigt vil jeg anbefale at du får en brugerkonto og husker at signere dine indlæg. --Casper 6. mar 2008, 02:45 (CET)

I så fald kan du jo intet have imod at vi blot tilføjer "ifølge ham selv" eller lign. - det er en løsning vi begge kan leve med. Jeg mener bestemt ikke at jeg overvurderer ting. Jeg vil bare have artiklen så objektiv som muligt, og det er en kæmpe del af mange højrenationales image at de "bare er helt almindelige danskere der har fået nok og bestemt er i modsætning til akademikere eller overklassen" osv. - det må de selvfølgeligt godt, men det er deres egen holdning og i dette tilfælde ikke en objektiv sandhed. Jeg kan ikke finde signations ikonet - skal nok overveje en konto hvis jeg ender med at være mere fast herinde :-) Edit, fandt det :-) --84.238.66.223 6. mar 2008, 09:27 (CET)

Medmindre det er en forfatter synes jeg ikke oplysningen er særlig relevant at have med på dansk wikipedia. Synes også det lugter lidt for meget offeragtigt. Som der bliver sagt er det lidt for meget "Kim er en af folket". --Rasmus81 6. mar 2008, 10:45 (CET)

Helt enig med Rasmus81 her - det er præcist det samme jeg mener :-) --84.238.66.223 6. mar 2008, 12:54 (CET)

Der er ikke nogen hensigt fra min side om at udnævne ham til "en af folket". Og jeg tror heller ikke det er hvad Kim Møller mener med det. Det er jo sagt i et interview, hvor han fortæller om sit liv. Han er vokset op som barn af en syerske og alkoholiker, så "beskedne kår" er nærmest en underdrivelse. Når han kalder sig "white trash" er det ikke for at udnævne sig til en alm. dansker der har fået nok, men for at forklare hvorfor han følte sig fremmedgjort i forhold til overklasse-KU'erne. I øvrigt er Lystrup en velstående villa-bydel, så derfor kan det virke som om han var villa-klasse, hvis ikke oplysningen er med. Så evt. kan man slette både det om Lystrup og om "beskedne kår". Men det er imod Wikipedias hensigter at slette korrekte oplysninger. Med mindre det var noget helt ligegyldigt, fx hvad hans hund eller kat hedder. Pointen er at I ikke kan tåle at oplysningen er med, fordi I læser et ikke-eksisterende budskab ind i den. Det er bare en neutral oplysning. --Casper 9. mar 2008, 00:49 (CET)

Men OK, jeg giver mig. Der står jo at han ikke brød sig om "de forkælede overklasse-KU'ere", så der er dermed en slags forklaring om hans sociale baggrund. --Casper 9. mar 2008, 00:52 (CET)