Diskussion:Skraldning

Venstreradikale miljøer?

Der stod i artiklen at skraldning særligt var populært i venstreradikale miljøer. Da der ikke er nogle kilder eller henvisninger til at radikale venstreorienterede grupperinger er aktive skraldere har jeg rettet det til venstreorienterede miljøer frem for venstreradikale miljøer. Anders 20. dec 2008, 13:42 (CET)

Da der heller ikke er begrundelse for ovennævnte (formuleringen bredes blot ud), så rettede jeg meningen til: "... det er uklart hvorvidt skraldning har forbindelse til noget bestemt politisk miljø, eller går på tværs af politiske standpunkter. Skraldning har dog i bredere betydning at gøre med en frigansk praksis."Malte 19. jan 2010, 21:02 (CET)

POV

Især Grunde til at skralde bærer præg af manglende neutralitet.--Ktp72 13. jan 2010, 14:33 (CET)

Jeg har givet NPOV, men især andet punkt lyder stadig lidt subjektiv pga. de brugte termer :/ --Inc 13. jan 2010, 15:03 (CET)

Problemet er vist, at teksten mere eller mindre er citeret herfra. IMO skal afsnittet enten slettes, eller også skal det tydeligt fremgå, at udsagnene repræsenterer en holdning på denne specifikke hjemmeside. --Ktp72 13. jan 2010, 16:18 (CET)

Hej Ktp. Jeg oprettede det afsnit, med en henvisning til en af de kilder, hvor skraldere selv tilkendegiver deres grunde til at skralde. Der står i indledningen til afsnittet, dvs. perspektivet er indefra. Jeg har forsøgt at finde lidt flere kilder, men foreløbigt er det et sted der repræsenterer "skralderens stemme", i må meget gerne lægge til hvis i finder mere. Det er ikke umiddelbart klart hvorfor man vil rode en container igennem for mad, så det virker relevant at fremstille grundene. Jeg er enig i, at den er skrevet fra et alment perspektiv (for stor brug af "man" fx). Jeg har forsøgt at gøre den bedre nu, og har på samme gang også fjernet et par ord her og der, som nogen siden har tilføjet, men som jeg synes hoppede i den anden grøft: sarkastiske hyperboler som "Tilhængerne mener dette giver en helt ny og forfriskende oplevelse af byen.", som jeg ikke kan se hvorfor det tilføjer noget ekstra, udover sarkasme. Jeg er til slut i tvivl om hvad der helt præcist menes med sætningen "dog ikke nødvendigvis den typiske forstand af "varieret kost"", måske kunne nogen uddybe.Malte 13. jan 2010, 23:57 (CET)

Jeg tror problemet lettest løses ved at referere udsagnene som direkte citater fra hjemmesiden. Og så indlede afsnittet med noget i denne retning: På hjemmesiden gratismad, der er et forum for personer, der praktiserer skraldning, har man fremført følgende argumenter for at praktisere skraldning.... Problemet med udsagnene er at de første omgang ikke repræsentere et neutralt synspunkt, men er et partsindlæg i en debat. Derfor vil det i realiteten være umuligt at omskrive dem til noget neutralt. Så mit forslag er at teksten citeres ordret, det bliver tydeligt markeret hvor det stammer fra, og det bliver tydeligt forklaret hvem der har skrevet. Dermed bliver afsnittet til en neutral gengivelse af et partsindlæg, og ikke et umuligt forsøg på at skrive noget objektivt på grundlag af noget subjektivt. Jeg håber at det giver mening, det jeg skriver. mvh --Ktp72 14. jan 2010, 09:40 (CET)

Hej Ktp. Jeg er enig med dig i at vi skal have en formulering der lyder mere af "skraldere fremfører følgende argumenter for at praktisere skraldning". Jeg tror du snakker om neutralitet i anden sammenhæng – argumenterne er jo netop "indefra", dvs. de beskriver skraldernes fælles subjektive motivationer for deres praksis. Som sagt, det er ikke umiddelbart klart for alle hvorfor man vil rode en container igennem for mad, så det virker relevant at fremstille motivationerne for at gøre det. Hvis du mener der kunne tilføjes interessante objektive modsætninger til det, fx i et underafsnit, ville det sikkert gavne artiklen! Wikipedia har ikke umiddelbart praksis for at explicitere kilderne i sætningen, så længe de ligger i referencelisten, og kilden antages at repræsentere dem man snakker på vegne af. Jeg ser ingen grund til at udgrænse gratismad.com som en speciel aktør med afvigende motivationer for at skralde, end andre skraldere. Nu er det umiddelbart den tilgængelige kilde, og vi kunne måske finde flere hvis vi lagde arbejdet i det. En så udtalt explicitering, med direkte citater og indledning med specificeret udgrænset navn, ville gøre tage udsagnene som afvigende fra almindelige skralders motivationer, modsat når kilden er integreret i den encyklopædiske artikel, som normalt er kotyme. Jeg har rettet i indledningen, i overensstemmelse med dit og mit indlæg, også for at gøre det mere tydeligt, at der er tale om skraldernes motivationer og grunde for deres praksis. Lad mig høre hvad du synes. Bedste hilsener Malte 16. jan 2010, 20:01 (CET)

Hej Malte. Jeg er lidt usikker på hvad du mener med Jeg tror du snakker om neutralitet i anden sammenhæng. Det jeg mener er at disse argumenter for skraldning er fundet på et helt specifik site, og repræsentere holdingen hos nogle helt specifikke individder. Det er derfor jeg mener, at det explicit skal formuleres hvem der står bag disse argumenter. Det kan være at det på Wiki ikke er praksis at explicitere kilder, men efter min mening vil det i mange tilfælde være en fordel hvis det skete. Jeg vil smide en ros,for dit engagement for at forbedre artiklen. mvh. --Ktp72 18. jan 2010, 09:40 (CET)

Jeg holder mig til det centrale så: Hvilke grunde har vi for at tro at holdningerne/motivationerne/grundene er afgrænset til disse specifikke individer bag siden gratismad.com og ikke skralderne som sådan? Det kendskab jeg har til fænomenet peger altsammen på, at de nævnte grunde er forholdsvist udbredte som motivationer for skraldere. At reducere grundene til "specifikke individer", vil have den uintenderede konsekvens, at det udgrænser ganske brede motivationer for skraldnings-fænomenet som særlige. Hvis vi skal sammenligne, så ville det være som at explicitere én afgrænset kilde for de dyreetiske grunde for vegetarisme. Jeg ville gerne se at skraldnings-artiklen havde bedre underbyggelse, men det er svært at finde ordentligt kildemateriale. Det må, forhåbentligt, komme med tiden (i øvrigt som fænomenet udbredes, hvilket i højeste grad er på gang). Selv tak for den gode tone. Malte 19. jan 2010, 21:01 (CET)

Hej Malte. Nej det vi har ingen grund til at tro. Men der intet i artiklen i sig selv der bekræfter det. Jeg tvivler ikke på at dit kendskab er korrekt, desværre kan en wiki-artikel ikke bygge på det, da det er eksempel på original research, som ikke må bruges som kilde på wiki. Det mest optimale vil være et større sociologisk studie om emnet. Jeg har fundet et par avisartikler der måske kan bruges: [1] & [2]. Desuden skal ordet skralder vist ikke begrænses til danske forhold. Her er et link til en:freeganism, som du kan bruges som inspiration. mvh --Ktp72 20. jan 2010, 12:25 (CET)

Så har jeg taget et godt ryk med kilderne i den sektion vi har diskuteret, fandt et par andre at lægge til også. Jeg synes vi har kommet en rigtig god bid med afsnittet nu, og bør måske overveje det POV-skilt? Se i øvrigt gerne diskussion forneden, lidt relateret. Malte 20. jan 2010, 23:27 (CET)

Hej Malte. Det ser rigtig godt ud nu. Jeg synes, at POV skabelonen måske burde blive stående en uges tid, så der vil være mulighed for at komme med indsigelser. mvh. --Ktp72 21. jan 2010, 10:57 (CET)

Skal vi bede nogen anden kigge på POV-status, eller kan vi tage stilheden som tegn på at skabelonen kan fjernes? Malte 14. feb 2010, 15:31 (CET)

Sker der noget med den POV-status? Nu er der gået 2 måneder. Malte 21. apr 2010, 22:31 (CEST)

Jeg tolker stilheden som at der ikke sker noget, så med mindre nogen protesterer, fjerner jeg POV-status. Malte 9. maj 2010, 23:20 (CEST)

Verificering

Læs og lyt om du vil (mest henvendt til ktp). En lille kommentar mht. verificeringsdiskussionen vs. original research. Man kan wiki-juridisk kræve, at der skal foreligge verifikation/bevis/reference for alle sætninger og meninger på wikipedia. Dette sker selvfølgelig ikke (at alle kræves sådan), hvorfor de tilfælde hvor der gøres også har at gøre med skepsissen selv (hvorfor skal der henvises til en kilde just i denne sætning og ikke i andre sætninger i andre artikler?). Der kræves derfor en uddybning af den der påpeger POV, som jeg stadig er lidt usikker på mht. denne artikel, dvs. hvorfor virker gratismad.com ikke som rimelige repræsentanter for den jævne skralders motivationer? Mht. verificering, så ligger der derfor ikke kun en bevisbyrde for det positive udsagn (det der skrives i artiklen), men også en falsifikationsbyrde på det negative udsagn (dvs. at det forholder sig modsat/anderledes). Det ville være overordentligt besværligt hvis vi skulle kildehenvise til hver mening eller sætning på wikipedia, mens vi skrev dem, og ikke kunne lade det komme med tiden (og lade de meninger der virkelig behøver det, komme). Anyways, jeg ville bare pointere, at det imperativ til kildehenvisninger også har faren for at presse artikler man har en umiddelbar skepsis til (det tager jeg mig friheden at tolke dine rettelser til, det håber jeg er okay). Vi skal selvfølgelig fortsætte med at finde kilder, også til denne artikel. Og som sagt, jeg synes artiklen er blevet meget bedre! Vær blot varsom med at læsse opgaver og wiki-advarselsskilte på i for store mængder (i hvert fald når der trues med at slette det hele, med mindre kilder kommer på osv). Tak for arbejdet så langt. Malte 20. jan 2010, 23:25 (CET)

Jeg beklager, hvis mine kommentarer kom til at virke som et angreb på dit arbejde. Det var ikke sådan ment. Jeg forsøger bare at komme med noget konstruktiv kritik. Jeg mener ikke selv, at jeg har fremført det synspunkt, at gratismad.com ikke virker som rimelige repræsentanter for den jævne skralders motivationer - det jeg mener, er at det klart skal fremgå, hvorfra disse synspunkter stammer, da der netop ikke findes en kilde til hele skralderpopulationens motivationer.

Jeg satte også en kilder-mangler-skabelon længere nede, for der gælder selvfølgeligt de samme krav til modpartens argumenter.

Jeg vil også beklage, hvis du føler, at jeg er gået direkte efter denne artikel fordi jeg har en bias imod emnet. Det er ikke tilfældet. Men artiklen omhandler en kontroversielt emne, hvilket betyder, at det er yderst vigtigt, at wikis artikel er helt afbalanceret.

Jo, jeg mener faktisk, at alt skal verificeres på wiki. Jeg er også klar over, at det ikke lige sker med det første, men man kan da arbejde på sagen ;-) At det lige blev denne artikel, jeg faldt over, er lidt en tilfældighed, men som nævnt ovenfor, så synes jeg NPOV er særligt vigtigt for artikler om kontroversielle emner. (Jeg vil lige pointere, at jeg hverken er ansat i Dansk Supermarked eller selv praktiserer skraldning af fødevarer - klunsning af storskrald vil jeg ikke sige mig helt fri for ;-).

Jeg vil gerne takke dig for din yderst konstruktive reaktion på min trussel om sletning, jeg mente den dog blot som et oplæg til diskussion, hvilket virkede - og resultatet blev godt - så jeg er glad. mvh. --Ktp72 21. jan 2010, 10:57 (CET)

"Er tingene først smidt ud, er det ingens ejendom"

Denne påstand er så generel, at den kræver en mere kvalificeret og mindre partisk kilde end gratismad.com. Uden selv at være jurist, vil jeg mene at det lige så godt kunne være, at jeg ved at smide affald i skraldespanden overdrager ejendomsretten til renovationsselskabet (eller dem, de arbejder for). Jeg har i øvrigt en erindring om at det i dansk ret er hovedreglen, at det, som ingen ejer, tilfalder staten. --Palnatoke 28. jan 2010, 06:43 (CET)

Enig. Det gælder generelt jura-sektionen. Jeg er bekendt med én der i øjeblikket undersøger de juridiske forhold ved skraldning, så der kommer sandsynligvis bedre kilder på et tidspunkt. Interessant erindring i øvrigt, hvis den altså passer (hvor finder man information om sådan noget?). Malte 28. jan 2010, 22:21 (CET)