Diskussion:Stockholm/Archive 1

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Stockholm. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

4 diskuterende indlæg fra IP 83.249.35.207 flyttet fra artikel

Capital of Scandinavia ? Hvornær Stockholm opdagede at den danske Regionsreform gjorde "Region Hovedstaden" til et område med kun 1,6 mio indbygger (heraf 42,000 på Bornholm) tog det ikke lang tid før Stockholm inkluderede hele "Stockholms län" (amt), stort som hele Sjælland, med metropolregionen "Storstockholm" og Stockholm erklerede sig være "Capital of Scandinavia". Men de påstand må sammenlignes på encyklopedisk måde.

Det skal først noteres at det svenske SCB ("Statistiska Centralbyrån) ikke tæller byområde særligt strængt lige i Stockholm. Vi begynner denne samligening med storbyområderne og slutter med de centrale deler.

• Storstockholm 2,01 mio inbygger på et areal af 6530 km2 giver 307 indbygger/km2 - et meget lavt tal for indbyggertædhed for internationelle "metropolitan areas".
• Københavns HT-område, der i 1 januar 2006 hade 1,87 mio indbygger på kun 2750 km2 giver 680 indbygger/km2, mer end dobbelt så højt som for Storstockholm.

• Stockholms "tätort" har som står oven 1,25 mio indbygger (heraf 825.000 i kommunen der helt tælles ind i "tätorten" dog store arealer ikke er bebyggede) på et areal af 377 km2 Det giver en indbyggertæthed om 3316 indbygger/km2

• Københavns "byområde" har 1.168.000 indbygger men på mindre end 275 km2 og 4247 indbygger/km2.

• Stockholms "innerstad" har kun 295.000 indbygger på 48 km2 areal hvilket giver 6146 inbygger/km2.

• Tilsvarende område er Københavns kommune inkl. Frederiksberg med 625.000 indbygger på 88 km2. Her er

København tæt på dobbelt så stort område, men har lige vel en højre befolkningstædhed om 7100 indbygger/km2

Stockholm synes med statistiskt trylleri blive "the Capital of Scandinavia". Dog er der fler indbyggere indenfor enhver radius fra "city center" i Københavnsområdet end i Stockholmsområdet. Tællet fra Sergels Torg i Stockholm og Rådhuspladsen i København. Det spiller ingen rolle hvis radiusen er 5 km, 25 km eller 50 km. København er fortsadt Nordens største by.

flyttet af Nico 17. feb 2010, 17:03 (CET)

Lite kommentarer på det ovan:

"Som tätbebyggt område räknas hussamlingar med minst 200 invånare såvida avståndet mellan husen normalt icke överstiger 200 meter Avståndet kan dock tillåtas överstiga 200 meter, när det gäller en större orts influensområde". Det senere bruges kun om Stockholms byområde"

Detta er bruget på ett sted: Mellem Rinkeby og Kista. Men det er ligevel bruget i Köbenhamn, mellem Avedöre og Bröndby strand.

"*Storstockholm 2,01 mio inbygger på et areal af 6530 km2 giver 307 indbygger/km2 - et meget lavt tal for indbyggertædhed for internationelle "metropolitan areas"."

Befolkningen är 2.019.182 på 6519km2, der giver 310/km2. Det är lavere end Köpenhamn men högre end i Oslo (148,5), Hamburg (226), München (187) og Berlin (187). Vad gäller Stockholm är det dog konstigt att Norrtälje är inkludert imens Uppsala (35 min med tog) og Västerås (53 min med tog) er exkludert. Hvis vi exkluderede Norrtälje, Nykvarn og Nynäshamn fra Storstockholm, folketallet skulle bli 1,93 millioner (482km2)

"*Stockholms "tätort" har som står oven 1,25 mio indbygger (heraf 825.000 i kommunen der helt tælles ind i "tätorten" dog store arealer ikke er bebyggede) på et areal af 377 km2

Hele Stockholms kommun tælles med. Hvis bare de bebodda områdene tælledes, skulle folkeketallet vare detsamma, men på mindre yta. Folketallet er dog fra 2005. Metropolregionen er voxet med 6,83% siden 2005. Hvis byområdet voxet med samme tall (troligtvis mer), skulle dess befolkning vara 1.340.000 millioner idag.

"Københavns "byområde" har 1.168.000 indbygger men på mindre end 275 km2"

Har DST statistik over danske byområder?

"Stockholms "innerstad" har kun 295.000 indbygger på 48 km2 areal hvilket giver 6146 inbygger/km2"

Administrativt tælles en stor del af GreenBelt (Nationalstadparken) ind i innerstaden. Se [1]. Nationalstadsparken er detsamme som " Djurgårdslandet(-Gärdet) ". Hvis vi tæller fölgende områder ind: Indre by, södra Solna, södra Sundbyberg, södra stadsdelar, sydvästra stadsdelar og västra stadsdelar få vi ett folketall om 630.000 på 88km2, täthet 7100/km2 (radius: cirka 6 km men söer ikke inkludert).

"Københavns "byområde" har 1.168.000 indbygger men på mindre end 275 km2 (...) tælles hele kommunerne bliver det til det gamle Storkøbenhavn med 1,4 mio indbygger</ref> og 4247 indbygger/km2."

Tælles alle 18 kommuner der dækkes af hovedstadsområdet får vi et foketall om 1.270.839 på 620km2 (2051/km2) (kilde: dst.dk)

Mvh Nirro 21. feb 2010, 02:53 (CET)

Det er kun til at bruge Google Maps for at se at "Stockholms specialregler" bruges på langt fler end kun et sted. Omkring halvtreds steder synes jeg er et rimeligt tal.

Ifølge http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg bor 1.775.333 på 755.3 km2, hvilket giver 2.351 indbygger/km2. http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin bor 3.432.157 på 891.85 km2, der giver 3.848 indbygger/km2 Både tal er for hele Bundeslanden. Ikke den centrale by. Og hvor har Du fået dine tal om byområdet København fra ? Og størrelsen, dine tyske påstad er kun løgn. Holland har 450 indb/km2 - hele nationen ! Og der er i hvert fald masser av granetræer i hele Stockholms amt. Jeg ikke om "administrative områder" - Men fakta er at København + Frederiksberg har en befolkning på omkring 620.000 på 88 km2, der giver over 7100 indb/km2. Stockholms "innerstad" er halvdelen så stor og her taler jeg ikke heller om et administrativt område. Området du sætter sammen afskæres af områder med ikke-bebyggelser. Mine tal for Stockholm innestad kommer fra svenske Wikipedia, och Djurgården etc tælles ikke ind i mine tal. Mener Du at selve "innerstan" er endnu mindre end de 48 km2 eller en radius på knap 3.9 km ? København + Fr.berg er 88 km2 stort med 100% bymessighed (selvfølgelig findes der søerne og havnen og parker indkludert). Hvilke er de 18 kommunder Du tællet ind ? Men Nirro - På dansk heder det ikke "södra Solna" etc. Dine "Ö" er ikke danske et eneste sted. Du er desværre ikke kun en svensk stockholmere ? (I Asien ved polcirklen) Men en ren løjner.

"Omkring halvtreds steder synes jeg er et rimeligt tal".

Det er kun mellen Kista og Rinkeby du finder större afstand end 200 meter (på samme måde som ved Bröndbystrand). Hvad du synes er rimeligt hör ikke hit.

"Ifølge http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg bor 1.775.333 på 755.3 km2, hvilket giver 2.351 indbygger/km2"

Det är folketallet for Hamburg City, ikke metropolregionen. Venligst se http://en.wikipedia.org/wiki/Hamburg_Metropolitan_Region. "The Metropolregion Hamburg (German for Hamburg metropolitan region) (...). This area covers an area of ca 19000 km² and is home to 4,266 million inhabitants."

"Berlin bor 3.432.157 på 891.85 km2, der giver 3.848 indbygger/km2".

Ifölge artikelen är det city-befolkningen.

"Både tal er for hele Bundeslanden. Ikke den centrale by."

Ifölge artikelerne er det folketall for byen, ikke metropolregionen. Det står at läse.

"Stockholms "innerstad" er halvdelen så stor og her taler jeg ikke heller om et administrativt område. Området du sætter sammen afskæres af områder med ikke-bebyggelser. Mine tal for Stockholm innestad kommer fra svenske Wikipedia, och Djurgården etc tælles ikke ind i mine tal."

Det er lige vel fejl. Djurgården tälles in i den administrative innerstad. Selv om det ikke tälles indenfor "toldene". Själva kvartersinnerstaden är runt 20km2 (jfr: indre by i köbenhavn er kun en lille del av byen. Det gälder også Stockholm) och har en täthet på 15000-20000/km2. Inom Fredriksberg og Köbenhamn er der store områder med forsteder och villaområder. Hvis vi täller det Stockholmske närmste områder får vi de tall jeg har nevnt varken mer eller mindre. Og det var tätheden du spurgte om

"København + Fr.berg er 88 km2 stort med 100% bymessighed"

Mener du at indre österbro er bymässig? Mener du at området ved Fuglebakken er bymässig? Mener du at området norr for Gröndalsparken er bymässig (nästen kun villaer). Nei, det er ikke 100% bymässighed i Köbenhavn och Frederiksberg.

"Hvilke er de 18 kommunder Du tællet ind ?"

Vi diskuterte jo byområdet. Köbenhavns byområde inbegriper 18 kommuner (vensligst se artikelen om hovedstadsområdet), hvoraf någle kun dele er tället. Hvis vi täller alle kommuner får vi ett folktall på 1,27 (ikke 1,4 som du nävner) på 620km2 (tätthed: 2051/km2).

"Men Nirro - På dansk heder det ikke "södra Solna" etc. Dine "Ö" er ikke danske et eneste sted. Du er desværre ikke kun en svensk stockholmere ? (I Asien ved polcirklen) Men en ren løjner."

Ad hominen, uden at kommentere fakta. Og du själv håller dig inte till sanningen, vad gäller Tysklands citybefolkning (som du påstår vara metropolregioner). Dina "fakta" kan jo let kontrolleres. Nirro 22. feb 2010, 02:33 (CET)

Berlin og Hamburg er hele delstater. Fejl af mig, men ikke løgn. http://de.wikipedia.org/wiki/Metropolregion_Berlin/Brandenburg 5370 km2, 4.429.847, indb 825/km2 (Raum Berlin) - ikke Berlin + hele Brandenburg ! http://de.wikipedia.org/wiki/Metropolregion_Hamburg yta ?, 2,6 millioner indb. (Agglomentationen Hamburg-Harburg) - ikke hele Holsten + store deler af Niedesachsen Nej 300 indbygger/km2 er ikke meget hvad gælder storbyområden i Europa. Heller ikke et cityområde endnu mindre end de 48 der blv redovised tidliger i "Stockholm inerstad" Og hvilke er de 18 kommuner, Nirro ? (Det findes en slags stormetropolregioner i Tyskland, men dem har jeg ikke samlignet med Stockholms amt.) Og det hade Du nokk kundskab om. 83.249.33.37 22. feb 2010, 04:46 (CET)

-Men Nirro - På dansk heder det ikke "södra Solna" etc. Dine "Ö" er ikke danske et eneste sted. Du er desværre ikke kun en svensk stockholmere ? (I Asien ved polcirklen) Men en ren løjner.- Dette her er et sprogbrug vi ikke accepterer på wikipedia. Svenske skribenter er velkomne på danske diskussionssider, også på svensk, og Nirro har argumenteret objektivt og sagligt for sine holdninger. 83.249.33.37, du bedes venligst at holde dig til sagen og ikke være grov i dit sprog! -80.167.68.113 22. feb 2010, 10:44 (CET)

Godt nokk. Unskuld for det med Asien etc. Men hans påstand om de tyske metropolområderne indbyggertæthed er en (formudligt bevist) måde at forvirre brugerne. Hans tal drejer sig ikke om metropolområdet rundt Berlin (Potsdam, Falkensee, Oranienburg etc) men hele Brandenburg + Berlin. Og for Hamburg hele Holsten (ty:Holstein) + nordlige deler af Niedersachsen. Der er ikke områder der har med metropolområder at gøre. Som Skåning er jeg selv meget gla for at kunde bruge och skrive i Danske Wikipedia, men synes dog min "landsman" lyver med de tal han presentærer. Og Storstockholms areal der medfører at befolkningstædheden er lige som jeg først skrev meget lav i ved et samlig med andre storbyer i Europa og deres storbyområden. "Nirro" beynder også opfinde egne byområder, og klasser ner det centrale bymessige Fr.beg+Kbh fordi der findes kolonihaver og parker - og fx mener at Østerbro ikke er bebygget med 5-6-7-8 våningshuser tar han grovt fejl, synes jeg. Denne bebyggelse går ju over grænsen till Gentofte og slutter først efter Hellerup. (Måske er det Nordhavn han mener, men industier tælles mig bevist som bymessigt område.) Ser man på Stockholm er store dele af det sydlige "Södermalm", vestre "Kungsholmen" og halvfems procent af "Djurgården" ikke bebygget - allt sammen indenfor "innerstans" 48 km2. Der er ingen tvivl om at det indre København (indkl Fr.berg) er både omkring dobbelt så stort og har større befolkningstædhed. Og så då det der i Sverige benævnes "tätort" - det har som tidliger påpegegets en specialregel fra svenske SCB der kun bruges i Stockholm for at "klistre sammen" de udspridde områder. Her vinder Stockholm genem "statistiskt trylleri" (og dobbelttällinger, som jeg ikke er helt 100% klar med. Men hvis man ejer en bopæl i fx "Solna kommun" hyrer den ud og flydter til "Danderyds kommun" så bliver personen tælled to ganger i SCB statistik, i hvert fald sker det ofte ifølje aviser. Og "Nirro" fortæller stadig ikke vilke 18 kommuner han afser. Begynder blive lidt træt på diskussionen. Mvh 83.249.34.57 22. feb 2010, 13:45 (CET) hvilke 18

@user:83.249.34.57. Jaha du är svensk och kanske samma som user:awayanoder? Sak samma. Uppgifter angående de tyska metropolregionerna är från engelska wikipedia. Det är inget jag har "ljugit ihop", utan något jag återgett. Jag håller med om att dessa är i största laget (5 gånger så stor yta som Storstockholm i ett fall), men vill ändå visa på att Storstockholm på intet sätt är ligger i någon avvikande egen division. Och Oslo är ju fortfarande en bra bit större ytmässigt.

När du skriver att Köpenhamns och Frederiksbergs kommuner till 100% är stadsmässiga, har jag visat att så inte är fallet, Exempelvis består området väster om Frederiksbergs have till största delen av villabebyggelse. Området kring Indre Österbro (invid Fredensbro) och området kring norra Kronprinsessegade är rena radhusområden. Visst är det omgivet av stadsmässiga kvarter, men det är fel att säga att båda dessa kommuner till 100% är stadsmässiga, eftersom det finns områden inom kommunerna som inte är det.

Du skriver att Köpenhamns tätort/byområde (som är detsamma som Hovedstadsområdet) har mindre än 275 km2. Detta har du inte källa på, men det är lätt att kolla dessa fakta. Wikipedias artikel om Hovedstadsområdet, [2], säger att 13 hela kommuner + delar av fem andra kommuner ingår i tätorten/byområdet. Den totala ytan hos de 13 kommuner som helt räknas in i tätorten uppgår till 369km2. Det är en gåta hur du får det till att siffran för det totala tätortsområdet skulle vara en bra bit mindre än så. Det enda möjliga är att det förhåller sig precis tvärtom. Detta betyder att folktätheten för hela hovedstadsområdet inte kan vara högre än 3164invånare/km2 (Befolkning: 1.167.569, yta 368,95km2 (fast denna siffra är ju som sagt för låg)). Det ska tilläggas att tätheten på Stockholms tätort låg på 3318 invånare år 2005.

Du skriver att "Dog er der fler indbyggere indenfor enhver radius fra "city center" i Københavnsområdet end i Stockholmsområdet". Även detta går att verifiera någorlunda (genom följande källor: [3] och [4]):

---

Vi kan börja med de mest centrala delarna:

Köpenhamn: Indre by har en yta på 4,65km2 och en befolkning på närmre 27.000 invånare (täthet: 5.800 inv/km2).

Stockholm: S Norrmalm, Storkyrkan-Mariatorget, Östra Kungsholmen har en yta på 4,47km2 och en befolkning på närmre 58.000 (täthet: 12.900 inv/km2).

---

Vi kan titta på på ett vidare område

Köpenhamn: Indre by, Christianshavn, Indre Österbro, Indre Nörrebro och Ydre österbro har tillsammans en yta på 16,56km2 och en befolkning på knappt 115.000 (täthet: knappt 7000inv/km2)

Stockholm: S. Norrmalm, Storkyrkan-Mariatorget, Östra Kungsholmen, Centrala Östermalm, Södra Station-Västra Katarina, Östra Katarina, Vasastan-Roslagstull, Matteus har en yta på 12,95km2 och en befolkning på 190.751 (täthet: 15.032 inv/km2)

---

Sedan kan vi titta på en ytterligare lite vidare radie:

Köpenhamn: Köpenhamns kommun + Frederiksbergs kommun har en yta på 97,02km2 och en befolkning på 624.926 (täthet: 6441inv/km2)

Stockholm: Ett område som begränsas av Södra Solna i norr, Bromma Flygplats i väster och Hökarängen i söder (Djurgården inräknat), har en yta på 98km2 och en befolkning på 590.000 (täthet: 6000inv/km2)

Konklusion: Stockholms centrala delar är betydligt tätare än Köpenhamns motsvarigheter. Däremot är de mer perifera delarna hos Köpenhamn tätare befolkade än Stockholms motsvarighet. Sålunda är följande påstående falskt: "Dog er der fler indbyggere indenfor enhver radius fra "city center" i Københavnsområdet end i Stockholmsområdet".

---

Du skriver att Stockholms tätort inte är sammanhängande men du har inte presenterat ett enda exempel på det. Däremot har jag visat på ett sådant exempel i Stockholms tätort (mellan Kista och Rinkeby) och i KÖpenhamns tätort (mellan Avedöre och Bröndby strand, dessutom är det ytterst tveksamt om Glostrup kan medräknas).

---

"Men hvis man ejer en bopæl i fx "Solna kommun" hyrer den ud og flydter til "Danderyds kommun" så bliver personen tælled to ganger i SCB statistik, i hvert fald sker det ofte ifølje aviser"

Har du någon källa på detta? Jag har aldrig läst om något sådant i någon avis/tidning (jag är en flitig läsare av tidningar). Det låter snarast som et ihopkok/osanning och högst orimligt.

Mvh Nirro 25. feb 2010, 03:24 (CET)

Det siste kommer fra "Rapport" på fjernsynet for ikke lang tid sidden. Det er ikke kun riksdagsmøn der har flere end en bopæl.

At ta ud meget små områder ser jeg ikke någen mening i, som fx bydeler. (selv hvid du hade haft gode kilder) Jeg har tidligere påpeged at Brøndbyøster og Brøndbystand adskilles af golbaner og tomt område, men både deler af Brøndby sidder sammen med med bebygning i øst. Den urbane by kan adskildes af hvilken postort indbyggerne tilhører. I alle ande svenske byer (jeg kender) er postorten mindre end kommunen men større end det urbane område. Antallet personer med Stockholm som postort svarer godt til normal 200m praksis for byområder. De bymessige Stockholm kommer så op på måske 600.000, det dobbelte "innerstad". (kilde savnes og medgives - men lige vel) Det eksakte tal kan Du få fra posten men fx Johanneshov og Farsta - der ligger indenfor Stockholms kommune er selvstendige postorter - ikke ???.) Dine blilleder siger intet - hvordan ser det ud lidt derfra - jo som på midt første foto t.ex. Skover, bjerg, tomme yder og andet der ikke kan tæles for bymæssighed. Og det første foto er fra min fars søsters balkong i juli 2008, og er meget tyiskt Stockholm uden for "innerstan". - Men jeg forstår at jeg ikke kan få dig at se den store forskæl mellem Stockholm og København før (innan) Du har kørt bil (eller cyklet meget) i de både byer. Bydeler som Vesterbro, Frederiksberg, Nørrebro og Østerbro er meget mer centralt bebyggede end Södermalm, Östermalm ,Vasastan og østre Kungsholmen (vestre savner kvartersbebyggning, lige så store deler af Södermalm - og Djurgården, Gärdet, Skeppsholmen, Långholmen, Årsta etc.) I København går kvartersbyggelsen udenfor kommunen som i deler af Hellerup, Herlev, Tårnby, etc. Alle har adgang til Google maps - och man kan då næmt samligne de to byer. (De billeder der kan "print scrceenes" derfra har jeg ikke licence for) Men det er lige vel en tilstræklig kilde, synes jeg.