Diskussion:Pravij sektor

Jeg har sat POV-mærke på artiklen, den bør snarest gennemarbejdes. Hvis man læser den engelske artikel, fremgår det at nogle højrekestremistisk grupper indgår som en del af PS, men den danske artikel virker meget ensidig sammenlignet med en engelske. Det er en meget upræcis formulering at PS "grænser op til ...", for hvad betyder det præcist at man grænser op til en ekstrem ideologi? Hvis man f.eks. grænser op til nazisme, er man jo ikke nazist, men formuleringen forklarer ikke forholdet særlig godt. Jeg undrer mig meget over følgende selvmodsigende udsagn:

"Medlemmerne kommer fra forskellige regioner af Ukraine og er både Ukrainofobe og Russofobe."

Desuden er det meget misvisende og direkte forkert at udnævne Bandera til nazist, han var ukrainsk nationalist, men samarbejdede i en periode under anden verdenskrig med tyskerne, men blev dog senere sat i kz-lejr i en periode. Han var heller ikke antisemit, men havde jøder med i sin bevægelse og beskyttede nogle af dem. Se engelsk wiki om Bandera. Mange så sig nødsaget til at samarbejde med tyskerne over for russerne, f.eks også Finland, som jo ikke betragtes som nazistisk af den grund.

Dele af artiklen ser ud til at være maskinoversat, men er der en samlet kilde? --Casper (diskussion) 24. apr 2014, 14:38 (CEST)

Samlet kilde

Udgangspunktet for artiklen var den en:wiki artikel fra 3. marts 2014

Din øvrige kritik

Om at "grænse op til" udtrykket er direkte citat fra den anførte kilde:

Nu kan du jo så selv oversætte denne kilde: "Pravy Sektor’s ideology borders on fascism, and it enjoys support only from Ukraine’s most hard-line nationalists, a group too small to secure them a place in parliament. But taking part in the democratic process is not part of Yarosh’s strategy. “We are not politicians,” he says in his office, a pack of Lucky Strikes and a walkie-talkie on the table in front of him, while a sentry in a black ski mask and bulletproof vest stands by the door. “We are soldiers of the national revolution.” His entire adult life has been spent waiting for such a revolution to “steer the country in a new direction, one that would make it truly strong, not dependent on either the West or the East.”" Den er angivet i artiklen, jeg har bare citeret artiklen i Time Inc. Time er vel ikke POV overfor højrefløjen i Ukraine, i hvert fald har journalisterne P. Nash Jenkins og Simon Shuster mødt Dmitro Yarosh. Du skulle måske læse hele artiklen om, hvordan Pravij sektor bygger våbenlagre op!

Om "Medlemmerne kommer fra forskellige regioner af Ukraine og er både Ukrainofobe og Russofobe."

Har du bemærket, at Pravij sektor består af et sammenrend af forskellige voldelige-hooliganagtige organisationer, der kommer fra både øst og vest Ukraine, deres fælles ståsted er at den eksisterende statslige struktur skal nedbrydes, for at kunne opbygge en helt ny ukrainsk stat. I løsningen af den opgave kunne Ukrainofobe og Russofobe, i hvert fald under Euromajdan arbejde sammen. Om de nu er splittede ved jeg ikke.

"Desuden er det meget misvisende og direkte forkert at udnævne Bandera til nazist" - han skulle helt sikkert bare have været udnævnt "dybt" reaktionær eller "facist", i hvert var UNO/UPA ansvarlig for mordet på 40.000 polakker og 4-10.000 jøder. Det er vel ikke lige "fredselskende" eller "demokratisk"? Oplysningerne findes "ikke" i artiklen om ham på en:wiki, der i mod i artiklen en:Massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia#Policies conducted by Nazi Germany (1941–1943): "During the first year of German occupation, the OUN urged its members to join German police units. As police, they were trained in the use of weapons and as a result they could assist the German SS in murdering approximately 200,000 Volhynian Jews."

Jeg håber dette svarer på dine vigtigste kritiker. Om sproget er dårligt, sikkert, i de dage hvor gaderne i Kijev brændte producerede jeg artikler på overtid, og havde ikke ligefrem tid til at sidde og finpudse kommaer, men det kan du sikkert hjælpe med nu? mvh Per (PerV) (diskussion) 24. apr 2014, 20:21 (CEST)

Fjerner POV

Da hverken Casper eller andre brugere i mere end ti måneder har repliceret på ét eneste af mine svar på kritikpunkterne i indlægget, der begrundede {{POV}} fjerner jeg POV-skabelonen.

Jeg er selvfølgelig åben for en diskussion om artiklen er skrevet ud fra en neutral synsvinkel, men en kritik, der ikke forholder sig til konkrete svar, kan jeg ikke tage alvorligt. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. feb 2015, 12:17 (CET)

Hej PerV. Desværre har jeg stort set ikke været aktiv på Wikipedia i mellemtiden og har derfor ikke set dine svar. At diskussionen er gået død, og du fik sidste ord, er imidlertid ikke det samme som at sagen er afgjort, og at artiklen nu er blevet neutral.

For det første anerkender du i ovenstående at neutraliteten ikke er tip-top, så derfor har jeg genindsat POV-mærket. Det må du vel være enig i, når du medgiver at du er "åben for en diskussion om artiklen er skrevet ud fra en neutral synsvinkel". (POV betyder "Denne artikels neutralitet er omstridt". Hvis der ikke er POV, må det være fordi neutraliteten ikke er omstridt, dvs. konsensus er opfyldt.)

Jeg synes ikke du svarer særlig direkte på mine indvendinger, f.eks. virker det stadig totalt meningsløst at kalde en nationalistisk ukrainisk fraktion for "ukrainofob". Du skriver at de vil bekæmpe den ukrainske stat, men er det gennemgående? Det har stadig intet med betydningen af ukrainofob at gøre, som handler om etnisk had. (Hvis jeg vil omstyrte den danske stat af politiske grunde, gør det mig ikke til "danofob"). Derudover er det ikke gængs dansk sprogbrug at bruge "-fob" her, det lyder som en anglicisme, og betydningen er vag. F.eks. oversættes "Russophobian" bedst til antirussisk, russiskfjendtlig eller lignende, men siger stadig intet om hvorvidt der er tale om en ideologisk uvilje, had eller decideret voldsopfordring/udøvelse, eller noget derimellem.

Du har generelt valgt en polemisk måde at skrive om emnet på, hvor du f.eks. nævner enhver ting (også på tyndt grundlag) som kan fremstille emnet negativt, f.eks. at Pravij sektor skulle være "både ukrainofobe og russofobe", også når kilderne er mangelfulde. Eller at Stepan Bandera kan sammenfattes som "nazist fra 2. verdenskrig", hvilket som minimum må kaldes for din egen "individual research", for det er ikke den gængse historiske mening, måske ud over hos sovjetiske historikere. En mere afbalanceret sammenfatning kunne være "leder af den ukrainske nationalisme under 2. verdenskrig", evt. med tilføjelsen "som samarbejdede med Nazityskland mod Sovjet".

Hvis du anerkender noget af kritikken, hvilket du indirekte siger at du gør, når du skriver at du er "åben for en diskussion om artiklen er skrevet ud fra en neutral synsvinkel", ja, så forstår jeg ikke hvorfor du ikke bare selv gennemskriver noget af artiklen, så vi kan mødes på midten. Dine svar er ikke særlig konkrete eller direkte i forhold til mine indvendninger. Du forsvarer og fastholder at du valgte nogle temmelig ekstreme/fundamentalistiske påstande i artiklen, så der er vel ikke meget grundlag for en videre diskussion her.

Jeg har i øvrigt ikke påstået at Pravij Sektor skulle være Guds bedste børn, men artiklen bør fremstille emnet i sammenhæng og med den relevante baggrund, i stedet for at slynge en masse kategoriseringer ud.

Jeg kritiserede ikke sprogbrug eller kommaer, men at artiklen var maskinoversat. Rene oversættelser er generelt ikke velkomne på Wikipedia, da man som minimum skal tilpasse artiklen lidt. Maskinoversættelser er selvfølgelig endnu værre. Den slags giver meget lange artikler af lav (måske ulæselig) kvalitet, som kan stå uændrede i lang tid, fordi ingen orker at gennemgå dem forfra. Det er bedre at udbygge med det man har tid til at gøre ordentligt.--Casper (diskussion) 11. mar 2015, 19:03 (CET)

Flere feil

Hei.

Jeg har hurtig lest artikkelen og ser den inneholder flere faktafeil:

• Pravij sektor er ingen militant gruppe, men et politisk parti, med 1 representant i parlamentet.
• Pertiets leder er ikke Dmitro Jarosj, men Andriy Tarasenko.
• Det lenkes til feil nettside for Pravij sektor. Det er lenket til http://banderivets.org.ua, men det er nok snarere nettsiden til Tryzub (Trident). Riktig nettadresse til Pravij sektor er: https://sectorpravdy.com/en/

I og med jeg er norsk, og dette er en dansk artikkel, finner jeg det best at dere selv retter opp i dette.

mvh Bjørn https://no.wikipedia.org/wiki/Bruker:Bjjobe