Wikipedia-diskussion:Biografier af levende personer

Navneforbud

Som det bl.a. kan ses af den igangværende britiske kontrovers, er det således, at Wikipedia er underlagt amerikansk ret, mens den enkelte wikipedianer er underlagt sit lokale retssystem. En wikipedianer, der bor i Danmark, vil således kunne få problemer, hvis han/hun overtræder et navneforbud, men Wikipedia vil sandsynligvis gå fri. --Palnatoke 22. maj 2011, 21:06 (CEST)

Kilder

Ville det måske være en idé at indskærpe at overvejende negative oplysninger om nulevende personer skal være støttet af gode kilder? Denne politik er en hel del mindre restriktiv end wikimedia resolutionen lægger op til og også betydeligt mindre restriktiv end reglerne i andre projekter.Maunus 21. jan 2012, 17:08 (CET)

Jeg har tilføjet en linie om at både positive og negative oplysninger så vidt muligt skal understøttes af troværdige kilder. --Dannebrog Spy 21. jan 2012, 22:45 (CET)

Hvordan skal "saa vidt muligt" fortolkes i den sammenhaeng?Maunus 21. jan 2012, 22:54 (CET)

Generelt skal alle oplysninger der kan bestrides understøttes af kilder. Men nogle gange render vi ind i, at de eneste tilgængelige kilder er af noget diskutabel karakter. Det kan være bestemte aviser og ugeblade, der ikke altid har styr på det de skriver, hvis de da ikke ligefrem overfortolker eller foretager bevidste fordrejelser. Eller det kan være folk, der er tæt på den omhandlende eller har noget imod vedkommende, og hvor der derfor kan være risiko for, at de ikke altid holder sig til sandheden. Normalt bør den slags undgås til fordel for neutrale kilder, der normalt har styr på tingene. Men nogle gange render man altså som nævnt ind i, at den slags simpelthen ikke findes.

Derudover kan der være oversættelser, hvor originalen manglede kilder, og som oversætteren ikke umiddelbart har mulighed for at bidrage med. --Dannebrog Spy 21. jan 2012, 23:30 (CET)

Jeg kan ikke helt følge logikken. Hvis kilderne er af en diskutabel karakter er det da hele oplysningen der skal fjernes - det kan man ikke løse ved at fravige fra kravet om kildeangivelse. Hvis der ikker er neutrale kilder skal det da slet ikke med i artiklen. Og oversætteren skal da ikke bare kopiere kontroversielle oplysninger uden kilder fra andre wikipedia. Det eneste fornuftige i forhold til wikimedias BLP politik er at alle kontroversielle oplysninger i BLPer skal være understøttet af kilder - uden undtagelser.Maunus 22. jan 2012, 00:42 (CET)

Så enkelt er virkeligheden desværre bare ikke altid. Nogle gange kommer der historier frem, der får betydelig opmærksomhed i pressen og offentligheden og derfor bør nævnes, selvom der måske kan stilles spørgsmål ved den oprindelige kilde. Her risikerer vi at stå i den situation, at en kilde bør med, selvom vi ved at den ikke helt holder vand, men fordi den udløste hele historien. Men selvfølgelig skal der i sådanne tilfælde også være andre mere lødige kilder, der kan be- eller afkræfte oplysningerne.

Andre problemer i den forbindelse er: hvordan afgør man om en given kilde er troværdig og pålidelig, og hvilke kilder kan regnes for det? Hvad med for eksempel formiddagsaviserne som nogle læser råt, men som andre ikke vil røre med en ildtang? Eller hvad med privatpersoners blogs og hjemmesider? Eller databaser der skrives og redigeres af brugerne, og som i princippet er åbne for alle?

Hvad oversættelser angår så sker den slags ofte, når oversætterens eget kendskab til emnet er begrænset. Vedkommende har derfor ikke altid mulighed for at vide, at noget er kontroversielt eller måske endda urigtigt. Er der derimod åbenlyse problemer, bør oplysningerne dog selvfølgelig udelades, jvf. i øvrigt Wikipedia:Oversættelser. --Dannebrog Spy 22. jan 2012, 10:57 (CET)

Jeg følger dig stadig ikke - du skrev "så vidt muligt støttes af kilder" - det antyder for mig at se at der er situationer hvor kontroversielle oplysninger ikke skal støttes af kilder - men det passer ikke. Alle kontroversielle oplysninger skal støttes af kilder. Hvis en oplysning ikke har en kilde skal den ikke med. Hvis en sag får medie opmærksomhed så er den medie opmærksomhed selv en kilde - og det er ikke vores opgave at tage stilling til den oprindelige kildes troværdighed -wikipedia benytter nemlig som regel ikke førstehåndskilder. For eksempel hvis vi har en sag hvor en kendis anklages for en forbrydelse i middagspressen så kan vi skrive at "Ekstrabladet skriver at" og angive EB som kilde, uanset at EB er kendt for at tage fejl. Det handler om at hvis wikipedia ikke skal være ansvarlig for oplysningernes rigtighed må vi angive hvor de kommer fra. Brugerskrevne databaser er slet ikke brugbare som kilder i BLP artikler. Din pointe om oversættelser holder heller ikke - det at der nogen gange ikke er kilder til kontroversielle oplysniner i artikler betyder ikke at wikipedias politik skal tage hensyn til dette - tværtimod politikken skal vise at dette er et problem som bør rettes. En politik som BLP skal sætte normen for hvordan artikler bør være - ikke beskrive hvordan de rent faktisk er - det ville være at ophøje status quo som ideal. Maunus 22. jan 2012, 14:58 (CET)

Suk, kontroversielle oplysninger skal naturligvis netop understøttes af kilder. Her er det imidlertid at foretrække at disse kilder er troværdige og pålidelige. Men det er det altså bare ikke alle kilder, der nødvendigvis er. Og her er vi altså nød til at være kritiske, så vi ikke uden videre gengiver oplysninger, der måske slet ikke passer. Nogle kilder er nemlig fyldt med fejl eller bevidste usandheder, hvilket vi ikke bare kan ignorere, fordi vi ellers risikere at blive beskyldt for at viderebringe urigtige oplysninger. Wikipedias ry for troværdighed er ikke høj, og det afhjælpes bestemt ikke ved brug af tvivlsomme kilder. Uheldigvis står vi så bare nogle gange i den situation, at de er de eneste kilder.

Angående oversættelser så er pointen at oversætteren ikke nødvendigvis ved, at en given oplysning er kontroversiel. Og det er altså svært at undgå noget, når man ikke ved, at der er noget der skal undgås, endsige hvad.

Endelig: at der skal være kilder på alt er et højt ideal men også fuldstændig urealistisk. Vi har allerede tusindvis af artikler, hvor der mangler kilder, og der kommer hele tiden flere til. Bare i uge 52 sidste år blev 23 artikler mærket med "kilder mangler". Enkelte artikler har stået sådan siden 2007. Det er et problem, der bør udbedres, men med det begrænsede antal aktive brugere er det reelt usandsynligt, at det vil ske i større omfang. I mange tilfælde kræver det et kendskab kun få brugere har, og i en række tilfælde er oplysningerne indsat af brugere, der ikke længere er aktive og derfor ikke kan spørges. At folk desuden jævnt hen baserer deres skriven på hukommelsen, forenkler heller ikke ligefrem sagen. Og nej, det er bestemt ikke ideelt. Men det nytter altså heller ikke, hvis vi modsat sigter efter et ideal, de færreste brugere kan opfylde. --Dannebrog Spy 22. jan 2012, 16:23 (CET)

Idealer er per definition uopnåelige - det er ingen grund til ikke at have dem. Det at det ville være svært at indføre kilder i de mange artikler uden kilder bør ingen inflydelse have på den generelle politik. Politikken er til for at brugere kan henvise til den når de fjerne kontroversielle oplyninger uden kilder. Det er irelevant om de fleste brugere kan opfylde idealet - politikken skal kunne bruges til at vise hvad idealet er således at andre brugere der kan opnå idealet kan forfølge det.

I denne situation er der ydermere tvingende nødvendigheder der gør at idealet skal være at al kontroversiel information i artikler om levende personer skal være støttet af kilder: 1. wikimedias holdning. 2. risikoen for skade på uskyldige privatpersoners omdømme. 3. risikoen for sagsanlæg imod wikimedia.

Du taler om wikipedias ry for troværdighed - det er jo netop den idé du gør dig til talsmand for der gør det umuliugt at forbedre dette ry. Hvis vores politik ikke er klar omkring at kontroversielle oplysninger skal støttes af kilder har vi jo ingen mulighed for at gøre vores information mere troværdig.Maunus 22. jan 2012, 16:46 (CET)

en anden mulighed for at løse problemet, med at der ingen kilde er, kan vel være at omformulere selve sætningen/ordet så det ikke lyder som noget der trænger til en kilde. Derudover thar jeg hørt fra folk at de synes at wikipedia generelt er troværdigt nok til at tjekke småting, mens at der ved større emner, godt kan komme tidt problemer med troværdighed. Mvh. Trade 22. jan 2012, 16:56 (CET)

Det er at sminke problemet - ikke at løse det. Maunus 22. jan 2012, 16:59 (CET)

Jeg er uenig med dig. Det kommer vel an på hvordan man gører det. Jeg tror at hvis man gører det på dne rigtige måde kan det godt løse nogle af problemerne. Trade 22. jan 2012, 18:29 (CET)

Men det her skal være en politik der viser hvordan problemer bør løses. Hvordan hjælper en besked om at en omformulering kan løse problemet os med faktisk at løse problemet hvis det kun virker hvis man gør det på den rigtige måde? Hvordan er den rigtige måde? Og virker den hver gang? (Skrev Maunus (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Sager

(Forslag til uddybning) Medierne omtaler ofte personsager, som stiller den biograferede i et dårligt lys. Sådanne sager kan omtales her, hvis de er relevante, men de bør ikke beskrives i et omfang, som overskygger de handlinger, som bevirker, at personen er notabel. Opdager du en biografi med unødig fokus på sådanne personsager eller andet problematisk indhold kan du anmode andre brugere om at tjekke den efter på Opslagstavlen. Hvis du føler problemet er meget alvorligt kan du rejse det på Landsbybrønden. --Ramloser (diskussion) 16. apr. 2022, 23:44 (CEST)

Jeg mener, man bør stramme yderligere. De, der skriver “sager” ind, vil altid mene, at “sagen” er særdeles relevant, ligesom de vil argumentere for, at omtale af “sagen” ikke overskygger øvrig information i biografien.

Jeg mener kriteriet bør være, om det er noget der - på godt og ondt - har definereret politikerens karriere. Det kan give omtale til “sager” om betonklodser, betalingsringe, en ministerfyring etc., hvorimod mindre væsentlige emner kan og bør udelades. Omtales sagen vedvarende ofte i forbindelse med omtale af politikeren (eventuelt i portrætter af denne), er det indikation af, at “sagen” har relevans; hvis ikke er det oftest fnidder. Tilsvarende kan vi med fordel skrive ind, at det oftest er irrelevant, hvad en politiker mener og den ene eller anden sag. Har en politiker en særlig mærkesag, kan det skrives ind med kilder. Vi skal imidlertid være påpasselige med omtale af mærkesager, da det oftest ender i, at en politikerens pressetjeneste skriver en masse banaliteter ind i politikerens biografi. -Pugilist (diskussion) 18. apr. 2022, 12:52 (CEST)

Jeg er enig med Pugilist i, at det ville være godt at skrive ind i retningslinjerne, at omtale af "sager" bør begrænses til de forhold, der har haft direkte konsekvenser for personen, eller efterfølgende - også fem år efter, at begivenheden indtraf - i særlig grad forbindes med vedkommende. Det er vigtigt, at vores artikler ikke kommer til at ligge under for det, der på enwp kaldes recentism, men at vi begrænser os til at medtage de begivenheder, der har en mere tidløs karakter. Problemet er at afgøre, når en ny sag er under opsejling, om den vil vise sig at have en sådan definerende karakter. Måske ville nogle eksempler hjælpe på afgrænsningen. Økonom (diskussion) 19. apr. 2022, 07:59 (CEST)

Meget enig med Økonom, særligt betragtningen om "recentism". Der vil altid være gråzoner, når der skal trækkes en grænse. Et eksempel kan være Trine Bramsen, der ofte har været i medierne med "sager", der ret beset må betegnes som "fnidder" - omvendt har hyppigheden af disse "sager" over tiden ret omfattende, og selv om "It-folk-i-hvide-sokker-sagen" vel nok må anses som en oplagt ikke-sag, bliver historien ved med at leve. Så det er vel et eksempel på noget gråzone, hvor "sagen" i første omgang ikke er relevant, men hvor det i et lidt længere perspektiv viser sig, at det klæber ved politikeren, og derfor kan være relevant at tage med, hvis "sagen" ellers perspektiveres på en for biografien relevant måde. --Pugilist (diskussion) 19. apr. 2022, 10:57 (CEST)

Dødsfald

Jeg foreslår at følgende tekst (evt. i ændret form) inkluderes i politikken:

Når levende personer dør, skal det først nævnes på Wikipedia når det er offentliggjort af de pårørende (for eksempel i form af en dødsannoncer) eller allerede omtalt i pålidelige mainstream medier (som aviser og tv-stationer) eller der er gået mindst 2 uger fra dødsfaldet. Dette af hensyn til den afdødes familie som nogle gange ønsker begravelsen afholdt før dødsfaldet annonceres bredt i offentligheden. Det gælder således at hvis aviser/tv-stationer som må forventes at kende til sagen, venter med at offentliggøre dødsfaldet, så venter Wikipedia også.

Anledningen er det nylige pres for at offentliggøre Hugo Helmigs død tidligt, mens andre medier ventede på at beravelsen var sket. Og et bestent mindretalsmedie usmagelige selvpromovering på Wikipedia som vi bør undgå fremover. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. dec. 2022, 22:30 (CET)

Lyder fornuftigt, det seneste forløb kunne have været knap så tåkrummende, hvis noget i den retning var skrevet ind i politikken. - Nico (diskussion) 2. dec. 2022, 22:56 (CET)

Enig. Vi havde en anden sag sidste år, da Christian Eriksen kollapsede, hvor nogen ændrede artiklen til, at han var død, selvom det ikke var tilfældet. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. dec. 2022, 23:42 (CET)

For proaktivt at værne om privatlivets fred bifalder jeg ovenstående tilføjelse til dansk Wikipedias politik for biografier af levende personer. Det skal være muligt for personer, som har en artikel på dansk Wikipedia, at kunne styre følsomme personlige oplysninger indtil de bliver offentliggjort af pålidelige kilder. Det skal ikke være sådan, at familiemedlemmer, bekendte og andre nære til den afdøde læser om et dødsfald på Wikipedia inden de bliver kontaktet af pårørende eller af dødsboet. 2A02:AA1:102C:A8F2:B586:CA10:B767:5C21 3. dec. 2022, 07:16 (CET)

Jeg synes, at det lyder som en naturlig forlængelse af, hvad der i forvejen står i politikken, ikke mindst de nævnte hensyn til "personers værdighed og privatliv". --Økonom (diskussion) 4. dec. 2022, 09:09 (CET)

Jo, det er det vel også for levende personer. Problemet opstår jo netop når artiklens emne dør. Det burde tilføjes at Wikipedias politik vedr. biografier om levende personer gælder til en pålidelig (sekundær) kilde kan verificere at artiklens emne er død. 2A02:AA1:162A:C7E6:FA:6640:1277:941B 4. dec. 2022, 19:48 (CET)

Wikipedia er ikke en nyhedsrapport, så det give god mening at være tilbageholdende med at være blandt de første til at melde nyheder ud. Så jeg støtter forslaget.--Kjeldjoh (diskussion) 5. dec. 2022, 12:10 (CET)

Jeg er helt enig i de anførte betragtninger og støtter Kartebolles forslag til præcisering af politikken. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 5. dec. 2022, 12:37 (CET)

Det er et forslag, som jeg vil sætte pris på bliver gennemført.--Hjart (diskussion) 5. dec. 2022, 17:07 (CET)

Jeg støtter hensigten bag forslaget, og vil således ikke modsætte mig det i dets nuværende form, men vil kraftigt anbefale at "pålidelige mainstream medier" ændres til "pålidelige sekundærkilder". Begrebet "mainstream medier" optræder ikke i Kategori:Politikker på Wikipedia eller Kategori:Normer på Wikipedia og vil således være et begreb sui generis ift. de almindelige regler om verificerbarhed og pålidelige kilder. Jeg synes generelt tilføjelser til politikker og normer bør medføre så lidt administrativt besvær som praktisk muligt, så potentialet for diskussioner om, hvad der ligger i begrebet "mainstream medier", frem for diskussioner baseret på de allerede kendte kriterier i WP:RS, fremstår uhensigtsmæssigt for mig. De facto vil "pålidelige sekundærkilder" i "breaking news"-situationer som dødsfald alligevel være "mainstream medier", så jeg mener ikke mit ændringsforslag afviger fra Kartebolles hensigt andet end at sikre en større begrebskongruens mellem vores forskellige politikker og normer. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 5. dec. 2022, 23:36 (CET)

Der ser ud til at være fuld opbakning til ideen i forslaget. InsaneHackers ændringsforslag opfatter jeg som en ukontroversiel præcisering, som med fordel kan følges. Jeg vil konkludere og effektuere ændringen snarest (i praksis nok efter jul), hvis der ikke kommer nogen indvendinger. Økonom (diskussion) 22. dec. 2022, 09:58 (CET)

Spørgsmålet hvad for nogle kilde kan bruges. Jeg mener er en dødsannonce bør være nok. Det er sket, at dødsdato har været upræcis i medierne, hvor annoncen normalt er mere præcis. Ellers en officielt besked fra fx familie, pladeselskab og forlag, som det hyppigt er den vej, som formidles videre ud til medierne. Fx det knokerte sag, var det et opslag Instagram, som gav den officielle besked. Nogle gange er det Ritzau eller et medie, som modtager besked. Jeg er mere til at få efter hvordan omstændighederne er for hvordan det kommer frem. Steen Th (diskussion) 22. dec. 2022, 11:44 (CET)

Det primære må i hvert fald være, at kilden er troværdig, og at den ikke bygger på rygter, eller at nogen har rodet med personfølsomme oplysninger. For der er jo desværre medier, der kan have svært ved at holde et seriøst niveau. Dødsannoncer eller andre meddelelser fra de efterladte vil til gengæld typisk have bedre styr på fakta. Derudover kan der være dødsfald, der ikke bliver omtalt i de store medier, men hvor man må ty til dødsannoncer eller mindre medier. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. dec. 2022, 22:17 (CET)

@Steen Th, skal det forstås sådan, at du ønsker en konkret ændring af den foreslåede formulering? Ifølge forslaget er en dødsannonce en tilstrækkelig kilde. Mener du, at det bør skrives anderledes? Økonom (diskussion) 29. dec. 2022, 15:52 (CET)

Jeg vil gå efter at beskrive det direkte mål - at bevare privatliv i periode efter en hændelse, så vi først beskrivelser, når den pågældende eller pårørende er klar til det. Jeg kan mindes at det er sket før, at et medie via overvågning af CPR finde ud af en person er død. For der er seriøse medier, som prøver grænser af. Vi kan også generalisere det at en person har været ude for noget (hændelse som fx en ulykke, noget økonomisk eller familiemæssigt), som de har en god grund til at holde privat i en periode indtil det kan vurderes om det er relevant at få med i biografien af personen. For levende personer er der allerede nogle generelt retningslinjer om det i den nuværende gældende tekst. Så vil jeg undgå prøve at beskrive typer af budbringere. Vi skal kunne fravige et seriøs medie, hvis vi de har ikke handlet på en, som vi etisk vil acceptere. Steen Th (diskussion) 29. dec. 2022, 20:34 (CET)

Hvad siger Kartebolle og de øvrige deltagere i tråden til en ændring i denne retning? --Økonom (diskussion) 31. dec. 2022, 10:51 (CET)

Jeg synes det vi være fint hvis noget i den stil blev skrevet ind i politikken. --Santac (diskussion) 2. mar. 2023, 16:50 (CET)

Jeg pinger også lige nogen; @Dipsacus fullonum, @Økonom, @Steenth. --Santac (diskussion) 2. mar. 2023, 16:55 (CET)