Wikipedia:Landsbybrønden/AA, version 1.2

AA, version 1.2[rediger kildetekst]

Ansvarlig for denne diskussion er Broadbeer. Der konkluderes på diskussionen senest
(7. december 2006). Konklusionstidspunktet kan løbende justeres af den ansvarlige, hvis diskussionen stadig er i gang.

Som en forsættelse af AA, version 1.1 bør der diskuteres en generel ændring af afstemningsproceduren omkring Anbefalede artikler, som viise brugere har diskuteret under afslåede artiklers diskussionsside.

Her argiteres for at lave afstemningen om til en slags approvalrating for at undgå den nuværende situation hvor en bruger principelt kan nedlægge veto mod enhver artikel. Således er der uenighed om artiklen Henry Dunants ophøjelse til anbetalet artikel. --Broadbeer 15. nov 2006 kl. 23:01 (CET)

Nedenstående diskussion er hentet fra Wikipedia-diskussion:Kandidater til anbefalede artikler/Afslåede --Broadbeer 15. nov 2006 kl. 23:10 (CET)

Wikipedia-diskussion:Kandidater til anbefalede artikler/Afslåede[rediger kildetekst]

Jeg finder det forkert, at artiklen Henry Dunant er afslået som anbefalet. Der er kun en stemme imod (Bruger:Palnatoke) og hans indvending er rettet senere end hans stemmeafgivning. Dermed kunne "processen fortsætte" ifølge reglerne, og stemmen imod ikke tælles med.

I øvrigt bør en enkelt bruger ikke kunne forhindre nominering. Det virker som et veto og er anti-wiki IMHO, så den regel bør ændres, evt. til en procenssats. --Sir48 (Thyge) 8. nov 2006 kl. 17:33 (CET)

Jeg er enig i den første del - den artikel skulle have været "anbefalet" nu. --Pred (diskussion) 8. nov 2006 kl. 17:42 (CET)

Jeg flytter artiklen. --Pred (diskussion) 10. nov 2006 kl. 23:35 (CET)

Denne diskussion er vist lidt mere principiel, end at den kan afgøres af to brugere. Mon ikke hellere vi skal tage spørgsmålet om vetoret op i en fælles afstemning? De gældende regler tillader ikke, at Dunant-artiklen kan ophøjes til AA, så længe en bruger har stemt imod – uanset hvornår og hvorfor han stemmer imod. Jeg støtter selv en ændring af reglerne, men vi kan ikke være så forhastede, selv om det virker uretfærdigt. --PhoenixV 15. nov 2006 kl. 13:31 (CET)

Absolut enig i at en afstemning vil være passende. Hvis de nuværende regler skulle ændres hvad ville du helt præcist sætte i stedet? --Peter Andersen 15. nov 2006 kl. 14:01 (CET)

Ja, det er jo det, der er problemet. Målet er at finde et regelsæt, som ikke tillader ganske få brugere at sabotere en afstemning, men som samtidig påskynder bred enighed, da vi jo er interesserede i at finde de bedste danske Wikipedia-artikler (hvilket pr. natur må være nogle, der anerkendes af langt de fleste brugere). Umiddelbart ville jeg foreslå:

at man kunne gå til et 80% anerkendelsesniveau, dvs. at fire stemmer for opvejer én stemme imod. Tallet er dog grebet lidt ud af luften, og jeg vil gerne overveje det lidt mere.
at afgørelsen af en afstemning evt. kan udskydes, således at en artikels kandidatur først bliver afgjort, 5 dage efter den sidste negative stemme er blevet registreret. Dette forhindrer, at et antal brugere kan stemme imod i sidste øjeblik, før sagen kan diskuteres igennem. Hvis ingen stemmer imod i de sidste 5 dage af afstemningsperioden, skal den nuværende 14 dages-model beholdes.
at det skal understreges, at enhver bruger, der stemmer imod, er moralsk forpligtet til at uddybe sin stemme og samtidig følge med i udviklingen af artiklen, hvis denne forbedres, før afstemningen udløber.

--PhoenixV 15. nov 2006 kl. 15:05 (CET)

Støtter - den regelændring synes jeg lyder helt fin. --Lhademmor 15. nov 2006 kl. 15:20 (CET)

Jeg tillod mig at ændre PhoenixVs bullets til nummerering, så der lettere kan refereres til dem. Jeg er næsten enig i forslaget, men ser dog stadig det problem med pkt. 2 og 3, at en bruger kan stemme imod (med eller uden begrundelse) men af en eller anden grund ikke reagerer efter rettelse af artiklen, så den f.eks. kan "falde" pga. simpel passivitet. Desuden kan negative stemmer uden kommentar jo f.eks. komme fra vandaler, og de kan ikke rigtig bruges til noget. Derfor foreslår jeg ændring af regel 2 og 3 i retning af følgende:

2. {{støtter ikke}}-stemmer uden en tilknyttet konkret kommentar (begrundelse) medtælles ikke.

3. Har en bruger rettet artiklen ifølge en begrundet "støtter-ikke" stemme og beskrevet dette under indvenderens kommentar, bortses der ved stemmeopgørelsen fra "støtter ikke-stemmen", medmindre indvenderen kommenterer på ny inden for 1 uge. Afstemningsperioden forlænges om nødvendigt i denne situation, så denne uge er til rådighed. Forlængelse kan dog kun ske én gang - bringer dette ikke en afgørelse, afvises nomineringen.

Den procedureregel, som siger, at "processen fortsættes" bør i øvrigt udgå, eller det bør forklares, hvad der menes med den. --Sir48 (Thyge) 15. nov 2006 kl. 17:14 (CET)

Som udgangspunkt vil jeg have det fint med en regelændring, dog vil jeg foreslå at det bliver 85% under pkt. 1, da der så skal lidt flere stemmer til for at en artikel bliver anbefalet. Det skal i øvrigt også så besluttes hvordan neutrale stemmer tælles. Tæller de som negative stemmer eller tæller de ikke med i udregningen?

Jeg vil i øvrigt også forslå at diskussion flyttes til et lidt mere prominent sted så sandsynligheden for at folk se den er større, og det ikke kun bliver 3-4 personer der beslutter en ændring. --Peter Andersen 15. nov 2006 kl. 18:18 (CET)

Principielt set er jeg enig i det ovenstående – jeg tror bare, vi skal passe på ikke at komplicere sagerne. Fx kan jeg ikke se, hvad de 85% skal gøre godt for. Jeg mener ikke, at neutrale stemmer overhovedet skal tælles med i afgørelsen, eftersom mange brugere benytter en neutral stemme som udtryk for "jeg venter lige og ser ad" eller evt. for at kommentere en mindre ting vedr. den nominerede artikel.

Ang. Sir48's pkt. 3 kan det at se bort fra en "støtter ikke"-stemme hurtigt føre til vanskeligheder. Forlængelsesreglerne skal ligge helt fast, og vendinger som "om nødvendigt" skal man passe på med. Reglen om, at forlængelse kun kan ske én gang, kan medføre, at der bliver foretaget en ubetydelig rettelse, som bliver nedstemt igen, og at en anden bruger, der kommer lidt senere i gang, derfor ikke får mulighed for at lave betydelige ændringer, inden afstemningen udløber. Hvis man ikke har et øvre loft for forlængelser, kan afgørelsen naturligvis trække ud i al uendelighed, men her bør man efter min mening stole på brugernes samvittighed.

Wikipedias udgangspunkt er tiltro til brugernes sunde fornuft. Derfor mener jeg ikke, at man skal pålægge afstemningen for mange kunstige bånd. Vi har imidlertid set, at det nuværende liberale format ikke fungerer efter hensigten, så noget må der gøres. Men Sir48's tiltag virker en anelse for drastige efter min mening. Jeg kan dog godt støtte pkt. 2.

I øvrigt mener jeg, at vi bør flytte denne diskussion til landsbybrønden. Jeg er ikke helt inde i, hvordan det gøres bedst, så måske en anden bruger ville tage ansvar for dette? Under alle omstændigheder bør vi nok starte med et nogenlunde færdigt udkast til et nyt regelsæt og så lade folk debattere dette. --PhoenixV 15. nov 2006 kl. 19:15 (CET)

Der er ikke noget gummiagtigt i udtrykket "om nødvendigt". Hvis de 5 dage kan afvikles inden afgørelsesdatoen, skal fristen ikke forlænges. Det er kun nødvendigt, hvis indvendingen kommer så sent, at datoen bliver overskredet. Reglen om kun en forlængelse satte jeg ind, fordi proceduren bør afsluttes. Ellers kan man blive ved at lave en lille rettelse, som indvenderen ikke finder tilstrækkelig - og hver gang skal fristen forlænges. For min skyld kan det godt øges til to gange, men trods alt kan en afslået artikel nomineres igen. --Sir48 (Thyge) 15. nov 2006 kl. 21:16 (CET)

Jeg vil gerne gøre opmærksom på at præmissen for denne diskussion er fejlagtig - der er stadig adskillige navne, som forkerte, da de er på engelsk (samme anke er i øvrigt nævnt på no:). --Palnatoke 15. nov 2006 kl. 19:21 (CET)

Præmissen for denne afstemning er ikke artiklen om Henry Dunant. Præmissen er de gentagne gnidninger der har været ved stort set alle AA-afstemninger, og som bør løses, hvis projektet nogensinde skal blive til noget. Det ovenstående forslag går bl.a. ud på, at man skal følge op på sine negative stemmer og deltage aktivt i retteprocessen – noget der i hvert fald ikke blev gjort ved Dunant-afstemningen. --PhoenixV 15. nov 2006 kl. 21:19 (CET)

Jeg er i øvrigt enig i, at Dunant-artiklen skal rykkes tilbage til de afslåede artikler, da eventuelle nye regler ikke kan gælde for den afsluttede afstemning. Henvisningen skal dog også lige fjernes fra siden med de anbefalede artikler. --PhoenixV 15. nov 2006 kl. 21:21 (CET)

Selv hvis de punkter, jeg havde indvendinger imod, havde været rettet, skulle stemmen naturligvis tælles med. Dels står der ikke, at processen *skal* fortsætte, men at den ikke *kan* fortsætte, før indvendingerne er udbedret - hvad det så end betyder. --Palnatoke 15. nov 2006 kl. 21:24 (CET)

Ideen om at man skal "deltage aktivt" i retteprocessen, er på ingen måde acceptabel - det må være den/de personer, der mener at Wikipedia skal anbefale en given artikel, og som (forhåbentlig) har den nødvendige indsigt til at komme med de nødvendige rettelser, der har pligten; ikke den, der påpeger problemet. Jeg kan se, at engelsksprogede navne på franske foreninger sandsynligvis er en fejl - derfor påpeger jeg det. Hvis ingen kan rette denne fejl, fortjener artiklen ikke at blive anbefalet. --Palnatoke 15. nov 2006 kl. 21:30 (CET)

For mig er det en ligegyldig detalje, når det er foreninger, ingen har hørt om. Det er kun et eksempel på, at vi ikke kan enes om et niveau. Der er for mig tale om at anbefale vores bedste artikler, og mange af dem, som er afslået, hører til blandt vore bedste, men kan med rette ikke blive udmærkede (featured).

Yderligere ser det ud for mig, som om du modarbejder projektet, Palnatoke. Man behøver ikke deltage aktivt i retteprocessen, men derfor kan man godt være behjælpelig og skrive, hvad det konkret er for navne, der giver problemer, så man ikke skal gætte sig til det. Jeg noterer mig også, at rigtig mange indvendinger går på f.eks. "fragmentarisk" eller andre formmæsige eller udseendesmæssige ting (som ikke strider mod stilmanualen!). Dem kan alle være med til at rette, hvis man ønsker at befordre processen. Som den kører nu, er den blevet dybt demotiverende, og du bærer i mine øjne et stort ansvar for det. Jeg sætter normalt kvalitet i højsædet og forstår udmærket alle bestræbelser på at løfte den, men fødderne skal også kunne nå jorden. --Sir48 (Thyge) 15. nov 2006 kl. 22:16 (CET)

Det er ganske korrekt at jeg ikke har noget særligt ønske om at fremme projekt "Anbefalede artikler", men det er heller ikke nogen forudsætning for at være med. Sagen er at vi har en række artikler, som forskellige skribenter ønsker at Wikipedia anbefaler, og til en del af dem siger jeg "nej tak!" - hvad der med den nuværende procedure desværre blokerer. Jeg har det klart bedre med at stemme efter min overbevisning end med at skulle stemme taktisk. Jeg går ud fra at artikler, som nomineres, overholder stilmanualen, men stilmanualen sikrer ikke god kvalitet, den forhindrer bare visse former for dårlig kvalitet. I Dunant-sagen har jeg tydeligt sagt at "der er underlige rester af engelsk" - og det er der stadig. --Palnatoke 15. nov 2006 kl. 22:44 (CET)

Du skriver bare stadig ikke, hvad det er. Så man er nødsaget til at lede (evt. forgæves) eller gætte. Er det virkelig for meget at forlange, at du - hvis ud ikke selv kan eller ønsker at rette det, så bare noterer det, når du nu bruger det som argument for at "skyde" en afstemning i sænk? Mvh --Sir48 (Thyge) 16. nov 2006 kl. 00:23 (CET)

Med at deltage "aktivt" i retteprocessen mener jeg, at man som nejsiger i det mindste må gøre andre ihærdige brugere den tjeneste at give respons på eventuelle rettelser. At give så diffus en kritik, som vi har set indtil videre, er en undskyldning for at afslå kandidaturet uden videre. Jeg er enig med Sir48 om, at problemet lader til at være en uenighed om, hvad en anbefalet artikel skal være, så måske skulle vi løse dette først. Efter min mening giver det ingen mening at stile så højt som fx Palnatoke, for så medfører det, at kun 6-7 artikler er anbefalelsesværdige på hele da:wiki.

Det er min erfaring, at den almindelige dansker (der har hørt om Wikipedia-projektet) automatisk styrer uden om den danske version og går direkte til den engelske, fordi han/hun et par gange har forsøgt at slå noget op på den danske side uden at få et ordentligt resultat. Og det må vi indrømme: Generelt er de danske artikler endnu af ret dårlig kvalitet og kan slet ikke tjene som leksikonopslag. Derfor er det ekstremt vigtigt, at vi fremhæver de få artikler, som rent faktisk kan bruges leksikalt – og her kommer AA så ind i billedet. Det kan godt være, at eksempelvis Dunant-artiklen har visse skønhedsfejl (måske endda tekniske fejl, som Palnatoke har påpeget), men den vil sagtens kunne bruges til at skrive en lille opgave efter, eller til at tilfredsstille almindelig nysgerrighed. Endvidere betyder det således ikke noget, om en artikel er blevet direkte oversat; bare den kan bruges som opslag.

Derfor er AA-projektet vigtigt, og derfor må det ikke skydes i sænk af pedantiske diskussioner. Ideelt set burde de endda fremhæves på forsiden, så nye brugere straks vil kunne finde de bedste artikler. --PhoenixV 16. nov 2006 kl. 08:13 (CET)

Jeg er fuldt ud enig med PhoenixV - og synes at det at gøre AA lidt nemmere at finde ville være en god ide. Jeg synes kun artikler bør nomineres til AA når man selv er 100% sikker på at der ikke er nogen fjel og mnagler ved den. At bruge AA-processen på at få feedback som man så retter løbende synes jeg vil blive en forhastet og dum proces som vi bør undgå. Nu er Wikipedia:Evaluering jo blevet oprettet som pendant til en:Wikipedia:Peer review - og da stort set alle FA på enwiki gennemgår et peer review først, kan det måske være nærliggende om brugere her kunne bede om en evaluering før de nominerer artiklen til AA - for at mindske antallet af oversete fejl som liiiige skal rettes? --Lhademmor 16. nov 2006 kl. 08:24 (CET)

Det lyder fornuftigt. Så kan man begrænse AA-afstemningerne til vigtigere spørgsmål, såsom om hele emnet dækkes, og om det faglige indhold er tilfredsstillende, frem for at hænge sig i sproglige småfejl. --PhoenixV 16. nov 2006 kl. 11:54 (CET)

Jeg synes generelt reglerne for AA er fine som de er nu og tilslutter mig 100% Lhademmors holdning om at lade artiklerne gennemgå en Wikipedia:Evaluering før man nominerer en artikel. To af mine nomineringer havde haft godt af det. (Københavns Brand var måske gået lige igennem?). Dette bringer også det andet aspekt ved denne diskussion frem. Jeg synes selvfølgelig at en nej stemme skal ledsages af en kommentar (ellers er det svært at vide hvad der er galt), men samtidig er det vel i sidste ende den der har nomineret artiklen (og hans "allierede") der skal overbevise nejstemmerne at deres indvendinger er blevet imødekommet. Dette sker som regel lettest via deres diskussionsside. (Hvad jeg gjorde i førnævnte sag om Kbh. brand). Det var så min mening om emnet. --Broadbeer 16. nov 2006 kl. 13:17 (CET)

Men hvorfor gøre diskussionen til en privat sag mellem initiativtageren og kritikeren? Hvorfor kan vi ikke debattere på et åbent sted, hvor alle stemmeafgivere kan følge med og give input? Det med at kommunikere via brugernes egne diskussionssider bliver noget decentralt rod, som ikke er særlig egnet, når et konsensus skal findes. Jeg er heller ikke meget for idéen om at "overbevise" nogen. En kandidatartikel skal blive en AA, fordi den opfylder kravene – ikke fordi den, der har stillet forslaget, er god til at advokere for sin sag. Netop derfor er det vigtigt med en fair og ens behandling af alle forslag, og det får man ikke, hvis der ikke gives konstruktiv kritik eller man ikke holder diskussionen på et fast sted. --PhoenixV 16. nov 2006 kl. 18:00 (CET)

I skal nok lige tænke jer lidt om inden der bliver ændret alt for meget på AA. I modsætning til de fleste andre projekter (heriblandt nedlagte projekter), bliver disse artikler rent faktisk forbedret i løbet af processen. Grunden til dette er at folk er motiveret af at rette kritikken, når guleroden er at den bliver fremhævet som anbefalet artikel. "Pedantisk" kritik er essentiel for at forbedre en artikel. Jeg er i øvrigt også modstander af den holdning at enhver oversættelse af en engelsk artikel, der er vurderet til B-kvalitet, automatisk betyder at det er en anbefalet artikel med det argument at den er lang. Hvis en bruger stemmer "støtter ikke" med nogle specifikke kritikpunkter, bortfalder stemmen i det øjeblik at kritikpunkterne er rettet, uanset om brugeren selv retter stemmen. Disse beslutninger er en smule subjektive, og det er så det de har en Featured Articles Director til på enwiki. Hvis folk ikke kan være fornuftige, så kan det være vi bliver nødt til at gøre noget lignende. Til slut vil jeg nævne at jeg ikke mener at artiklerne skal være "mesterværker". Hvis vi havde samme kvalitetskrav som FA, vil vi ikke kunne udnævne en eneste artikel. Der skal dog være et højt kvalitetsniveau. Disse artikler skal være noget man skal stræbe efter og være gode eksempler som kan vises til andre skribenter som inspiration. --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:13 (CET)

Pedantisk kritik kan føre til bedre kvalitet, ja, men det kan også fuldstændig blokere afstemningsprocessen, hvilket vi har set indtil videre. Mht. bortfald af en "støtter ikke"-stemme, er reglerne på omådet så svage, at de er umulige at håndhæve med nogen som helst form for konsekvens. Tag Dunant-artiklen som eksempel: Nogle mener, at Palnatokes kritikpunkter er blevet rettet, men det gør han ikke selv, og i øjeblikket svæver artiklen lidt i limbo mellem "vedtagne" og "afslåede" artikler. Jeg mener, at AA-projektet allerede har vist sig at være uhensigtsmæssigt koordineret, og derfor må vi gøre noget nu. --PhoenixV 18. nov 2006 kl. 11:23 (CET)

Lad mig sige det igen: Det er den, der mener at en given artikel bør anbefales, der har ansvaret for at artiklen er god nok. Artiklen tager ikke skade af ikke at blive anbefalet, men Wikipedia tager skade af at anbefale artikler, som har oplagte fejl. Og der er stadig engelske foreningsnavne i Dunant-artiklen, og jeg tror ikke på at navnene er rigtige. Hvis nogen kan dokumentere at "Common Relief Society" og ""Common Alliance for Order and Civilization" virkelig har haft disse navne, har jeg taget fejl, men indtil da er jeg mest af den opfattelse at der er tale om fejl. "YMCA" er nok mere et spørgsmål om stil end om egentlig fejl, men det er ikke en stil jeg kan lide. --Palnatoke 18. nov 2006 kl. 11:49 (CET)

Nej, Wikipedia tager skade af at stille for høje krav til sine anbefalede artikler, så mulige brugere bliver skræmt væk af den tilsyneladende mangel på kvalitet på sitet. Det er korrekt, at den, der stiller et forslag om anbefaling, selv må sørge for at rette fejler og mangler, men Wikipedia handler samtidig om et fælles ansvar, og den måde, hvorpå mange forslag er blevet skudt ned, vidner om, at denne grundidé er blevet glemt. Jeg er ikke nødvendigvis så interesseret i Dunant-artiklens status isoleret set – jeg ønsker bare at se, at AA-projektet kan skabe lidt synlighed på den danske Wikipedia og trække de enkelte gode (læs: tilstrækkeligt gode, ikke fabelagtige) artikler ud af middelmådighedens sump. Men eftersom jeg vist gentager mig selv, vil jeg se diskussionen an i nogle dage og håber, at andre vil komme med nogle generelle kommentarer, som ikke nødvendigvis drejer sig om Dunant-sagen. Det bliver simpelthen nødt til at ende med en afstemning og en afgørelse, for status quo er bare ikke godt nok. --PhoenixV 18. nov 2006 kl. 14:57 (CET)

Jeg vil lige bemærke at en artikels kvalitet ikke bliver bedre af at vi anbefaler den. Dvs. du kan ikke tage en middelmådig artikel og ophæve den til god bare ved at sige den er det. Rette fejl gør en artikel bedre. Hvis du godt vil vise andre brugere kvalitet på dawiki, så skal der være kvalitet bag de artikler der vælges. --Maitch 18. nov 2006 kl. 15:02 (CET)

Hvis i allesammen synes kvaliteten af artiklerne skal være lavere, så kan man evt. definere ikke-kriterier. F.eks. at det ikke er tilladt at stemme "støtter ikke" på en artikel der er dårligt oversat. --Maitch 18. nov 2006 kl. 15:21 (CET)

Jeg vil gå videre endnu, og foreslå at det slet ikke bliver tilladt at stemme. Hvis en artikel skal anbefales, skal det ske ved hjælp af konsensus. Det burde vi i øvrigt gøre i mange flere tilfælde. --Palnatoke 18. nov 2006 kl. 15:26 (CET)

Jeg synes ideen er interessant, men hvem skal beslutte i praksis hvornår konsensus er indtruffet? --Maitch 18. nov 2006 kl. 15:47 (CET)

Det (konsensus) ville vel kræve en dansk pendant til den engelske "Featured Article Director", som koordinerer vedtagelsen af featured articles på den engelske wikipedia. Så kommer spørgsmålet så om nogen vil have en sådan post og hvem der vælger ham (og en helt ny disskusion kan starte). Mht. om artiklerne er gode nok kunne man jo sætte det krav til artikler at de havde gennemgået en Wikipedia:Evaluering før de nomineres? --Broadbeer 18. nov 2006 kl. 16:52 (CET)

Det burde ikke være nødvendigt med en fast koordinator (læs fx en:Consensus decision-making) - man kunne lade nominatoren komme med en foreløbig konklusion, som man så havde et antal dage til at reagere på. --Palnatoke 18. nov 2006 kl. 19:59 (CET)

Så med andre ord ønsker I at forbedre den nuværende afstemningsprocedure ved at lave færre regler? Konsensus er en smuk tanke, og helt klart den bedste løsning i værdirelaterede spørgsmål, men hvordan løser det problemet med vetoret? Hvordan skaber det større enighed om grundkravene til en anbefalet artikel? Hvis folk ikke var villige til at uddybe deres negative kommentarer under det nuværende system, hvorfor skulle de så være mere imødekommende under en løst defineret konsensusprocedure? Idealer er smukke, men det er netop sådanne idealer, som har bevirket, at AA-projektet siden dets begyndelse kun har født fem (legitime) AA-artikler. Hvis vi skal op på et tocifret antal, er det nødvendigt med et strammere regelsæt, så vi kan gøre valgrutinen mere smidig, samt lavere standarder for artiklerne. Og med lavere standarder mener jeg selvfølgelig ikke, at artiklerne skal være fejlagtige, som Maitch påpeger. Der er flere fagligt korrekte artikler, der er blevet afslået pga. bagateller såsom typografi. --PhoenixV 20. nov 2006 kl. 18:18 (CET)

Konsensus er ikke enstemmighed, PhoenixV. Jeg går ind for, at vi vender tilbage til det og i øvrigt benytter afstemning mindst muligt. Jeg mener også, at forslagsstilleren så vidt muligt bør afholde sig fra at konkludere - det kan gøres af hvem som helst, som kommer forbi efter fristens udløb.

Forhåbentlig kan dette opretholde folks lyst til at kommentere og forbedre de foreslåede artikler. Det har været en succes, som andre initiativer (som f.eks. ugens artikel) ikke har kunnet bevirke. Så det er fint, at vi her har en QA i den øvre ende af skalaen. --Sir48 (Thyge) 20. nov 2006 kl. 19:28 (CET)

Nej, konsensus er ikke enstemmighed, men det er også langt fra noget, der ligner en flertalsafgørelse. Hvorfor kan en QA ikke blot bestå i en faglig og sproglige evaluering, som er blevet foreslået tidligere? Hvorfor skal vi absolut være så vage som mulige i fastsættelsen af retningslinjerne? Hvis vi ikke engang kan blive enige om, hvad en anbefalet artikel bør være (som Peter Andersen skriver herunder), kan jeg kun se, at vi kommer ud på endnu større omveje. Det er korrekt, at en negativ "stemme" i en konsensusdiskussion ikke tæller direkte som veto, men hvem kan tillade sig som konklusion at se bort fra sådan en klage? Jeg ved godt, at jeg kommer til at fremstå som en kontrolfreak, og jeg må indrømme, at jeg ikke har samme erfaringsgrundlag på Wikipedia som mange andre brugere, men på et tidspunkt må man vel erkende, at appeller til folks "fornuft" ikke rækker langt nok i visse tilfælde. --PhoenixV 20. nov 2006 kl. 20:51 (CET)

Jeg har indtil videre stort set valgt at holde mig uden for denne diskussion dels for at høre andres kommentarer dels for lige at overveje min egen holdning. Jeg må sige at jeg efterhånden er kommet frem til at processen som sådan er god nok som den kører nu, der hvor problemet ligger er derimod, at der er stor forskel på folks holding til hvad, der skal til for at blive en anbefalet artikel. Da der pt. arbejdes ud fra at en person kan blokere for en vedtagelse, vil der her nødvendigvis blive tale om at kun artikler, der når op på den højeste fællesnævner bliver udvalgt. Hvilket vel også er meningen med projektet! Hvis man kigger på listen over artikler der er blevet afvist, er det reelt kun Henri Dunant og Martin Luther, som vel begge hænger i limbo, der pt. er tvivl om resultatet på, og begge kan vel med små rettelser og endnu en nominering opnå at blive udvalgt.

Derfor vil jeg foreslå at vi:

opfordrer folk til at komme med så præcise grunde til afvisninger som muligt.
opfordrer folk til at sørge for at vende tilbage indenfor de 2 uger for at se om ens grunde til afvisning er blevet rettet.
fjerner kravet om at der skal gå mindst en måned før en genominering
og ellers kører videre med samme regelsæt

Omkring spørgsmålet om stemmer eller ikke stemmer skal folk på en eller anden måde give sin mening til kende. Om det så er ved hjælp af en stemme eller bare tekst er IMHO ordkløveri, bortset fra at det er noget lettere at overskue om det er ja eller nej hvis der er tale om en stemme. I øvrigt er det vel noget af en overdrivelse at kalde typografi en bagatel. --Peter Andersen 20. nov 2006 kl. 19:54 (CET)

ps. skrevet før Sir48s indlæg, men pga. redigeringskonflikt.......--Peter Andersen 20. nov 2006 kl. 19:54 (CET)

Jeg er stærkt uenig i, at vi skal bibeholde nogle regler og procedurer, som er så dårlige og som giver så mystiske resultater, som tilfældet er. Så længe disse er gældende, kunne jeg ikke drømme om at indstille artikler eller i øvrigt deltage i det projekt. Når Palnatoke alligevel er den, som bestemmer, om en artikel skal være anbefalet, så overlader jeg det til ham. --Sir48 (Thyge) 22. nov 2006 kl. 19:37 (CET)

Eftersom diskussionen herinde tilsyneladende er gået i stå, og der i øvrigt er meget lidt aktivitet på afstemningssiden for AA, foreslår jeg, at vi hæver debatten et niveau op for at blive enige om, hvad AA-projektet skal bruges til. Derefter kan vi altid komme nærmere ind på afstemningsproceduren. Det lader til, at de fleste brugere herinde ønsker klarere retningslinjer for, hvad vi er villige til at kalde en anbefalet artikel, og det mener jeg også helt klart er en nødvendighed. Som det ser ud nu med kun seks AA er projektet temmelig overflødigt og i øvrigt skjult godt. Hvis sådan noget som typografi ikke er en bagatel, som Peter Andersen giver udtryk for, kan jeg ikke se, hvad er. Derfor foreslår jeg en omskrivning af kriterierne på siden Hvad er en anbefalet artikel til det følgende:

En anbefalet artikel skal...

...være korrekt og velskrevet.
...kunne benyttes som fuldgyldigt leksikonopslag, dvs. ikke mangle centrale informationer.
...være ukontroversiel angående neutralitet.
...have en indledning som er tilstrækkeligt kortfattet, men præcis nok til at man hurtigt kan få et overblik over emnet.
...indgå i Wikipediastrukturen med kategorier og henvisninger til andre artikler.

En anbefalet artikel må gerne, men behøver ikke nødvendigvis...

...være illustreret med relevante billeder. Billederne bør ligge på Commons, og deres ophavsretsmæssige status (licens) skal være helt klarlagt.
...indeholde underrubrikker og have en koncis indholdsfortegnelse, hvis det letter overskueligheden.
...indeholde kilder og eksterne henvisninger.

De centrale punkter er her uden tvivl nr. 1 og 2. Wikipedia er til for brugernes skyld, ikke for perfektionistiske artikelskribenter. Det vigtige er, at man hurtigt og nemt kan få adgang til de gode artikler, og så nytter det ikke noget, at AA er en lille eksklusiv loge. Jeg foreslår derfor også (som tidligere nævnt), at der henvises til siden med anbefalede artikler et centralt sted på forsiden. --PhoenixV 26. nov 2006 kl. 16:48 (CET)

Støtter - Jeg støtter fuldt ud dette udkast. Specielt er jeg glad for specificeringen fuldgyldigt leksikonopslag som jeg håber vil virke bedre. I øvrigt er jeg enig i at vi bør give AA plads på forsiden og jeg vil muligvis kunne bikse noget sammen. Jeg venter dog til

Der hersker enighed om projektet
Der kommer lidt flere artikler (så vi har noget at vise frem)

--Lhademmor 26. nov 2006 kl. 17:35 (CET)

Støtter ikke. Jeg kan ikke se formålet med at have en proces, der identificerer nøjagtigt de samme artikler som UA allerede gør. --Maitch 27. nov 2006 kl. 00:01 (CET)
- Det er jeg overhovedet ikke enig i. UA vælges ugentligt, mens AA skal forestille at være en samling af gode artikler. Derudover synes jeg da at kravene til AA er større end til UA (der er i hvert fald en hel del valgte UA som ikke vil kunne vælges som AA) - dette blandt andet fordi UA vurderes ud fra en række nominerede mens AA vurderes udelukkende ud fra artiklen selv - der bør være strengere krav til AA end UA og hvis det ikke er tilfældet lige nu må der være noget jeg har overset. Derudover håber jeg at UA i sidste ende vil kunne vælges fra AA-artikler, altså stub -> artikel -> omfattende artikel -> AA -> UA (selvom det ganske vist er utopi at tro i øjeblikket). --Lhademmor 27. nov 2006 kl. 10:23 (CET)

Ja, du har ret i at udvælgelsesproceduren er forskellig. Men hvis dette indføres vil det stadig resultere i de samme artikler, hvilket er spild af tid. --Maitch 27. nov 2006 kl. 12:08 (CET)

Ok, nu synes jeg efterhånden vi er kommet ud på et sidespor mht. hvad diskussionen oprindeligt var omkring. Problemet med nomineringen af Henry Dunant var ikke at der var nogle dårlige regler. Det var at folk har fuldstændig misforstået konceptet af konsensus. I den proces var der ni der stemte, hvor der var en imod. Størstedelen af den kritik Palnatoke rejste blev efterfølgende rettet, hvor resterne er svære at rette, hvilket kan falde ind under at det ikke er en "actionable objection". Bortset fra det betyder konsensus ikke, at vi altid skal være 100% enige. Så lige som Peter Andersen mener jeg faktisk ikke at der er noget galt med selve reglerne. Problemet kommer når der skal tages en beslutning for hvornår der er konsensus.

En anden hårdknude er kvalitetsniveauet. Jeg har noteret mig, at PhoenixV vll have en liste over artikler der "ikke er mesterværker", som der kan linkes til fra forsiden, formentlig i stil med en:Wikipedia:Featured articles. Jeg vil foreslå at vi laver sådan en liste over ugens artikler og linker til den fra forsiden.

Som udgangspunkt vil jeg godt have at niveauet for AA er højt. Jeg har flere begrundelser for dette:

Hvis vi kalder noget "Anbefalede artikler", så skal jeg ihvertfald selv kunne stå inde for artiklen. Hvis projektnavnet var "Okay artikler", vil det være en anden sag. Hvordan kan vi, som nogen foreslår, anbefale artikler som ikke engang nævner kilder?
Niveauet skal ikke være det samme som UA. Det er simpelthen spild af tid. Dermed kan det enten være højere eller lavere, og eftersom jeg ikke ser nogen mening i at gøre det lavere, skal det være højere.
Der skal være noget at stræbe efter på dawiki. Disse artikler sætter et godt eksempel, som kan smitte af på andre artikler. Som jeg har nævnt før, så medvirker denne proces lige nu til, at artiklerne faktisk bliver forbedret i løbet af kandidaturen.

Til slut vil jeg sige, at vi skal slå koldt vand i blodet og at Rom blev ikke bygget på en dag. Vi behøver ikke at have 1000 AA'er inden for årsskiftet. Vi må opbygge samlingen langsomt, og hastigheden vil formentlig stige med øget brugeraktivitet på dawiki. --Maitch 27. nov 2006 kl. 13:13 (CET)

Jeg er uenig i alle Maitchs pointer, så jeg tager dem i samme rækkefølge: Først og fremmest påstås det, at anbefalede artikler vælges ved konsensus. Det står der intet om i reglerne. Derimod står der tydeligt: "Det kræves at ingen stemmer imod nomineringen." Ergo må Dunants kandidatur forkastes, uanset hvor synd det er. "Actionable objection" er et begreb, der hører til i konsensussammenæng – altså ikke i AA (endnu).

Kravene til ugens artikler og mit forslag til AA-krav er umiddelbart ens. Men dette er ikke et problem, idet mindre end halvdelen af de valgte ugens artikler rent faktisk opfylder det centrale krav om "fyldestgørenhed". Tag artikler såsom New Zealand og Slaget på Reden. Desuden er den senest valgte ugens artikel spækhugger fyldt med stave- og tegnsætningsfejl. Så problemet om sammenfald mellem kravene til AA og UA stammer fra problemer i UA's kriterier, ikke AA's kriterier.

Nu til de nummererede punkter:

Hvorfor skulle man ikke kunne stå inde for en artikel, som fungerer som et fuldgyldigt leksikonopslag? Er det seriøst sådan på da:wikipedia, at vi kun kan "stå inde for" seks artikler? Og mht. til kilder findes der masser af artikler, som ikke behøver kildehenvisninger for at være troværdige. Tag fx baseball, som er ren fakta uden subjektivitet. Litteraturlister er selvfølgelig velkomne, men det er næppe nødvendigt at dokumentere noget, som er åbenlyst. Tilsvarende vil en artikel om eksempelvis et matematisk koncept ikke få tilføjet troværdighed ved at henvise til en kilde, hvori et givet bevis står.
Som ovenfor anført vil de facto-niveauet for AA og UA aldrig være ens.
Det er altid rart at kunne stræbe efter et ideal, men faktum er, at danske skoleelever ikke benytter sig af den danske Wikipedia, fordi 95% af artiklerne er utilstrækkelige (denne påstand er baseret på mine egne erfaringer). Wikipedia får mange tæsk af historielærere og i medierne for at være en upålidelig kilde, og hvis vi ikke gør noget for at henvise til vores gode artikler, bliver det billede aldrig ændret.

Wikipedias brugerstatistik vokser muligvis eksponentielt, men hvis danske brugere kun har produceret seks AA-værdige artikler på fem år, hvordan skal vi så nå op på et meningsfuldt antal AA'er inden for en bare nogenlunde overskuelig fremtid? --PhoenixV 27. nov 2006 kl. 18:33 (CET)

Sådan som denne diskussion har udviklet sig er det svært at finde en egentlig konklusion. Der har været flere sidegrene og der blevet diskuteret både konkrete forslag til ændringer til reglerne og mere filosofiske svadaer omkring AA som helhed. Min foreløbige konklusion må være at der skal afholdes en egentlig afstemning omkring nogle regler/retningslinier for vedtagelse af AA evt. også hvad en AA er eller hvad den skal leve op til. --Broadbeer 30. nov 2006 kl. 18:39 (CET)

Som Broadbeer siger er det vist ikke sandsynligt at vi når frem til et konsensus som det er nu. Derfor prøver jeg med et nyt forslag. I flere andre Wikipediaer er processen med at udvælge de bedste artikler to-sporet, så man har en kategori for de allerbedste artikler, og en for dem der ligger på niveauet lige under. Var det ikke en ide at vi også indførte det her, så vi har en kategori til at opfange en del rigtigt gode artikler, også en kategori for den lille eksklusive loge som PhoenixV kalder det. --Peter Andersen 3. dec 2006 kl. 17:01 (CET)

Må jeg i så fald henvise til et gammelt projekt Anjoe oprettede, Wikipedia:Lovende artikler, det lader til at skulle have et mindre kvalitetsmæssigt niveau. --Lhademmor 3. dec 2006 kl. 17:17 (CET)

Jeg støtter to projekter, da vi ikke kan blive enige om rammerne for eet. --Maitch 3. dec 2006 kl. 17:32 (CET)

Det virker som en falliterklæring, men så må vi jo spille på to heste. Jeg er dog stadig interesseret i synligheden af begge typer artikler. Vil begge slags kunne "reklameres for" på forsiden? For ellers er der for mig at se ingen grund til at lave denne opslitning (eller overhovedet have et AA-projekt). AA-projektet er vel til for at skabe opmærksomhed omkring de allerbedste artikler, mens "lovende artikler" vil have omtrent samme formål, omend det selvfølgelig også handler om at tiltrække potentielle forfattere, der kan forbedre artiklerne. --PhoenixV 3. dec 2006 kl. 20:53 (CET)

Konklusion:

Dette er ikke en konklusion da en sådan en er nær ved umulig at drage efter denne måned lange diskussion.

Der er fremkommet mange forslag bl.a.:

ingenting ændres
Uddybe nej stemmer
80% anerkendelsesniveau
Artikler skal gennemgå en Wikipedia:Evaluering
Konsensus
Helt nye regler (fremsat længere oppe)
To strengssystem ligesom på f.eks. Engelske wikipedia
I stedet overgå til Wikipedia:Lovende artikler

Som jeg skrev tidligere bør nogen (administrator?) oprette en afstemning, da vi jo tilsyneladende ikke kan blive enige i denne diskussion.

--Broadbeer 5. dec 2006 kl. 17:24 (CET)

Det vil nok være unfair med en afstemning som afslutning, eftersom mange brugere i diskussionen har været fortalere for konsensusfremgangsmåden. Jeg støtter dog selv en afstemning. Den larmende tavshed i diskussionen de sidste par uger viser, at konsensus næppe er et særlig effektivt værktøj, nu hvor folk er så ligeglade. --PhoenixV 5. dec 2006 kl. 21:53 (CET)

Jeg støtter nu hellere oprettelsen af to projekter, men fint vi kan da godt tage en afstemning - vi skal bare lige finde ud af hvad der egentlig skal stemmes om. Regler? Fremgangsmåde? Eller om der overhovedet skal være et AA? --Lhademmor 5. dec 2006 kl. 21:56 (CET)

Lhademmor det er netop det der er problemet. Hvad er det vi har diskuteret? Der har været så mange ting fremme, men uden at det skal være for stort kunne man jo evt. tage to (eller "to i en") afstemninger om der skal være 2 eller 1 projekt også derefter om reglerne? Jeg må dog indrømme at denne diskussion har fået mig til at miste lysten og interessen for dette projekt, så andre må stå for den del. --Broadbeer 5. dec 2006 kl. 22:13 (CET)

Konklusion:

For at afhjælpe den generelle følelse af håbløshed omkring projektet foreslår jeg, at vi tager hele diskussionen om igen, men i ordnet form. Dvs. at alle de enkeltpunkter, som er blevet debatteret hulter til bulter (det skriver man ikke så ofte) ovenfor, skal debatteres hver for sig. Så må vi håbe, at folk er mere villige til at deltage, når nu deres pointer kan blive hørt i det rette forum. På Landsbybrønden foreslår jeg derfor, at vi opretter følgende diskussioner:

Det skal pointeres, at man kun bør udtale sig om de øvrige fire punkter, hvis man har svaret "ja" til, at AA-projektet skal opretholdes. Jeg kan godt se, at fem sideløbende diskussioner virker uoverskueligt, men i det mindste kan man holde sagerne adskilt og nemmere konkludere. Forhåbentlig kan vi så få noget, der ligner en afgørelse, inden udgangen af januar. --PhoenixV 7. dec 2006 kl. 10:47 (CET)

Jeg støtter gerne oprettelsen af disse adskilte diskussionspunkter og skal gerne være ansvarlig for nogle af dem. Der bør dog være et yderligere punkt, som også er vigtigt: Hvordan fjernes en opnået AA-markering igen. Evt. kan dit pkt. 2 generaliseres til det, så det ikke kun handler om Dunant-artiklen. --Sir48 (Thyge) 7. dec 2006 kl. 11:58 (CET)

Jeg støtter også - jeg ved dog ikke om det skal være på samme tid, men det kan vi da godt prøve. --Lhademmor 7. dec 2006 kl. 12:32 (CET)

I øvrigt angående et lovende artikel-projekt så spekulerede jeg på hvad kravene skal være (set i forhold til en:Wikipedia:What is a good article?) - giv endelig lyd fra jer hvis de kan bruges og jeg vil gå i gang med oversættelsen. --Lhademmor 8. dec 2006 kl. 09:16 (CET)

På spørgsmål 1 vil jeg svare, at det kommer an på kravene og udvælgelsesproceduren. Jeg er ikke sikker på at den opdelte diskussion giver mening. --Palnatoke 8. dec 2006 kl. 09:40 (CET)

Lad os nu være konstruktive, Palnatoke. Hvis en opdelt diskussion ikke giver mening, hvad vil du så foreslå i stedet? Vi prøver vel at løse et problem her. :) Jeg mener i øvrigt, at kravene til de lovende artikler bør diskuteres under afstemning 3 af mine ovenstående punkter. --PhoenixV 13. dec 2006 kl. 10:09 (CET)

Godt så. Hvad venter vi på? Lad os oprette en ny diskussion! :-) --Lhademmor 13. dec 2006 kl. 10:16 (CET)

Vi mangler vel bare at finde ud af, hvem der vil stå for diskussionerne, hvis vi altså skal gennemføre alle de fem, som jeg foreslog. Jeg vil gerne tage noget at arbejdet på mig, men jeg er ikke så rutineret i disse konsensussager, og jeg har ikke prøvet at stå for en diskussion før. --PhoenixV 13. dec 2006 kl. 16:18 (CET)

Jeg skal gerne tage mig af debat nr. 3 (om AA og LA). Det kræver dog at en anden først tager sig af den mest centrale - nemlig om vi overhovedet skal have et projekt som udpeger ekseptionelle artikler. Skal disse debatter i øvrigt køres simultant eller en ad gangen? --Lhademmor 13. dec 2006 kl. 16:38 (CET)

Den første skal vel overstås først, da den kan betyde at alle de andre punkter bliver overflødeige. --Broadbeer 13. dec 2006 kl. 17:03 (CET)

Enig med Broadbeer. Men så må vi understrege, at folk ikke skal lufte deres frustrationer over Dunant og afstemningsproceduren. Det skal udelukkende dreje sig om, hvorvidt vi skal have et AA-projekt eller ej, og evt. hvad det skal bruges til. Resten må komme på plads senere. --PhoenixV 13. dec 2006 kl. 18:33 (CET)

AA-projektet skal vel fremfinde "artikler, som har nået et niveau hvor de kan anbefales brugere at læse som gode kundskabskilder, og inspiration for andre artikler." Er der andre koncepter på banen? Jeg tror ikke at der er nogen, der har noget imod at vi anbefaler nogle artikler frem for andre - det er bare niveau og procedure, der er tvivl om. --Palnatoke 13. dec 2006 kl. 23:25 (CET)

For at komme videre har jeg nu oprettet en diskussion af punkt 1. Det er muligt, at tilkendegivelserne herom viser sig at være overvejende for. I så fald har jeg tænkt mig at afslutte det punkt hurtigt og lade diskussionen gå videre til de efterfølgende. --Sir48 (Thyge) 13. dec 2006 kl. 23:45 (CET)