Wikipedia:Landsbybrønden/Flere rettigheder til patruljanter?

Flere rettigheder til patruljanter?

Simeondahl og jeg har snakket om på irc, om ikke patruljanter burde tildeles rettigheden til at flytte sider uden at efterlade en omdirigering (suppressredirect). Man kan jo sige, at det er en del af det at patruljere på Wikipedia, at man kan flytte fejlplacerede sider uden nødvendigvis at efterlade en omdirigering. Vi bør kunne stole på, at patruljanterne ikke misbruger denne funktion. Desuden har botterne også denne rettighed.

Desuden snakkede vi om, at patruljanterne måske også burde tildeles mulighed for at tildele rettigheden "Autopatruljeret". De kan jo se udråbstegnene, men skal vente på, at en administrator gør brugeren autopatruljeret. Men bør de i givet fald også kunne fjerne rettigheden, eller skal det fortsat være forbeholdt administratorer?
- Sarrus (d • b) d. 8. sep 2012, 19:12 (CEST)

Jeg synes umiddelbart at det lyder fornuftigt, så længe patruljanter vælges med omhu, hvilket jeg absolut synes at de er. dawiki har et godt hold af patruljanter, som jeg ikke ville have betænkeligheder ved at tildele disse funktioner. I min tid som patruljant har jeg flere gange ønsket at kunne gøre en person autopatruljeret, men hvor jeg ikke har taget mig sammen til at skrive en anmodning om dette. Det med at flytte sider er jeg endnu ikke kommet ud for at skulle gøre i forbindelse med patruljering, men det lyder også fornuftigt. Mvh. Cgtdk (diskussion) 8. sep 2012, 19:37 (CEST)

Jeg syntes som sagt som medforslagsstiller at det vil være dejligt at få de ekstra værktøjer, og er helt med Cgtdk's besked (ovenfor). --Simeondahl (diskussion) 8. sep 2012, 20:33 (CEST)

Jeg vil bestemt synes at det er fornuftigt at patruljanter kan lave en suppressredirect; det falder i god tråd med deres eksisterende ansvar for at vedligeholde artikler og patruljere redigeringer. Håndteringen (og herunder vurderingen) af brugere, derimod, ser jeg gerne fortsat er et admin-ansvar - omend det er påskønnet at patruljanter giver input, da man som patruljant trods alt har en stor kontaktflade med brugerne. --Medic (Lindblad) (diskussion) 11. sep 2012, 09:44 (CEST)

Din indvending mht. tilføjelse/fjernelse af brugere fra autopatruljerede er ganske forståelig, så måske jeg bare skulle holde op med at være doven og få skrevet den anmodning. Rart at nogen blander sig i debatten. :) Mvh. Cgtdk (diskussion) 11. sep 2012, 10:03 (CEST)

Arhh... Doven véd jeg nu ikke om man kan kalde dig ;-) --Medic (Lindblad) (diskussion) 11. sep 2012, 10:16 (CEST)

Jeg støtter forslaget med suppressredirect - det bør ikke give problemer. Jeg er også enig i patruljanter bør kunne tildele og fratage Autopatruljeret-status. Jeg har selv ønsket at kunne gøre det på brugere som man har fulgt i en periode, som har foretaget masser af gode ændringer - det behøver ikke at være alene en administratoropgave. Det kunne være en ide at kigge på andre wiki'er og finde andre rettigheder, som kunne lægges til patruljantrollen. --Steen Th (diskussion) 11. sep 2012, 22:47 (CEST)

Er det administrator du vil ansøge om, Cgtdk? --Simeondahl (diskussion) 11. sep 2012, 10:15 (CEST)

Jeg havde ikke taenkt mig at goere det lige med det samme, men paa et tidspunkt. Det er generende ikke at kunne stoppe vandaler effektivt. Mvh. Cgtdk (diskussion) 11. sep 2012, 10:43 (CEST)

Ikke fordi jeg egentlig har noget imod det, men bliver det ikke let noget rod med at patuljanter gennemfører denne suppressredirect? I de fleste tilfælde skal der jo alligevel en administrator ind over for at slette den oprindelige artikel (hvis flytningen er for at give plads til en anden artikel, skal der jo alligevel slettes aht. historikken). Vedr. at patruljanter bør kunne tildele og fratage Autopatruljeret-status ser jeg ikke noget problem. - Nico (diskussion) 11. sep 2012, 23:23 (CEST)

For mig at se er det både nødvendigt og ønskeligt at holde en rimelig skarp opdeling mellem patruljanters og administratorers ansvarsområder. Patruljanter er her for at patruljere, ergo er deres ansvar primært over for artikler og tekst. Administratorer er her for at varetage et bredere spektrum af administrative og oprydningsopgaver, som også inkluderer behandling af tekst, men (som jeg ser det) er deres opgave i langt højere grad at varetage den brugerrelaterede side af livet bag Wikipedia. Jeg refererer til den statistik over admin-ansøgninger, jeg lavede sidste år - som for mig at se viser at netop samspillet med andre brugere vægtes højt for admins - samt til de opgaver jeg ser admin-korpset løse dagligt her på da.wiki.

Dette skal på ingen måde ses som mistillid til vort eksisterende korps af patruljanter, tværtimod; det jeg opponerer imod er at lade deres nuværende gode arbejde føre til en opgave- og ansvarsglidning, der i fremtiden vil udviske en del af skellet mellem de to gruppers opgaver. Ja, det er at sætte tingene lidt på spidsen, men erfaringen viser at når først et ansvar er uddelegeret er det næsten umuligt at flytte det tilbage igen. Hvis vore nuværende patruljanter ønsker at varetage administratoropgaver er der intet til hinder for at ansøge om det. Men uagtet at vi blandt patruljanterne har mange dygtige og engagerede brugere der leverer en oftest imponerende stor indsats (som de alt for sjældent får et fortjent tak for - derfor denne kollektive rose til hele korpset) kan jeg ikke se at dét i sig selv er et argument for at ændre opgavens definition. Jeg er bevidst om at det kan synes en lille ting at blive i stand til at sætte et flag ved en bruger frem for den lidt mere besværlige proces med at skulle oprette en ansøgning om assistance - men set i det større billede handler det om at holde sig for øje hvilken opgave, hver gruppe brugere (patruljanter/admins) bliver bedt om at løse.

Ergo taler jeg fortsat for at bevare opgavedelingen. Patruljanter har fået tildelt et ansvar over for artikler og tekst, som almindelige brugere ikke har. Ønsker en patruljant at løse andre eller flere opgaver er det på tide at ansøge om adminrollen. Lad os ikke gøre patruljanter til pseudo-admins - men lad os gerne give dem bedre værktøjer til at håndtere det ansvar, de er blevet tildelt. Jeg fastholder min positive holdning til suppressredirect og er ligeledes fortsat imod at lade patruljanter kunne tildele autopatrol-flaget. Jeg er også nødt til, under ovenstående argumentation, at være skeptisk i forhold til at "kigge på andre wiki'er og finde andre rettigheder, som kunne lægges til patruljantrollen", som foreslået herover; jeg frygter at en sådan proces let kan lede til at patruljantopgavens egentlige funktion glider i baggrunden. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 12. sep 2012, 02:00 (CEST)

Som jeg allerede har nævnt, så har jeg sympati for din holdning mht. til at give patruljanter mulighed for tildeling/fratagelse af autopatruljerede flaget, men jeg er dog ikke enig. Autopatruljeringsfunktionen eksisterer for at gøre patruljanternes – og de administratorer som deltager i patruljeringsarbejdets – arbejde nemmere. Der er ikke tale om en rettighed, der tildeles brugere, men blot et værktøj til at gøre arbejdet lettere for patruljanter. Netop derfor mener jeg, at patruljanter burde kunne tildele/fratage dette flag, og at tildeling af denne rettighed ikke vil aendre patruljanternes opgave. Nu vi er i gang med at debattere yderligere beføjelser, så vil jeg gerne spørge, hvad I ville synes om at tildele patruljanter muligheden for at slette sider? Det er frustrerende, ikke at kunne slette hærværkssider, men kun at kunne indsaette skabeloner paa dem. Selv hvis man har en restriktiv opfattelse af patruljanternes opgave – som Medic (bemærk venligst at dette på ingen måde er negativt ment) – kan jeg ikke se, hvorfor patruljanter ikke skulle have denne adgang til denne funktion, det er da netop artikelrelateret. Patruljanterne kan jo allerede patruljere sider hvis de er i orden, så hvorfor skulle de ikke have mulighed for at færdiggøre opgaven hvis artiklen ikke er i orden? Mvh. Cgtdk (diskussion) 12. sep 2012, 20:27 (CEST)

•  Kommentar Patruljanter kan selvfølgelig patruljere og nu hvor autopatruljering kan tildeles uden afstemning, så kan jeg ikke se noget problem i, at patruljanter også kan sætte flaget eller fjerne det igen.

Jeg kan derimod ikke se hvorfor patruljanter skal kunne slette sider. Vi har mig bekendt administratorer nok til at der ikke er urimelig ventetid på at få slettet en side, så jeg mener ikke der er behov for at ændre rettigheden. Hvis brugere ønsker at kunne slette sider, så kan de jo blot søge om at blive administratorer.

Hvis en omdirigering er overflødig kan man jo blot sætte en hurtigslet på, så jeg mener ikke man behøver ændre patruljanternes rettigheder. --MGA73 (diskussion) 12. sep 2012, 21:36 (CEST)

Jeg syntes også det med sletning af sider, er et administrator job (selv om det ville være dejligt). Men jeg syntes det vil være dejligt med "suppressredirect", og at kunne tildele/fratage autopatrolled-flaget. --Simeondahl (diskussion) 12. sep 2012, 22:02 (CEST)

Ænder det da jeg ikke ved hvad jeg tænke på, jeg syntes også det ville være dejligt at kunne slette de sider som åbenlyst er hærværk. Og "suppressredirect", og det med at tilele/fratage auto-flaget. --Simeondahl (diskussion) 12. sep 2012, 22:14 (CEST)

Hvad specifikt er problemet ved at lade patruljanter slette sider? Mvh. Cgtdk (diskussion) 12. sep 2012, 22:07 (CEST)

Jeg er både og enig med Medic — men når det så er sagt, så savner jeg altså samtidig lidt flere rettigheder for os patruljanter. Retten til at tildele brugere "Autopatruljeret" er god, men jeg savner dog også at kunne slette nonsens sider og ikke mindst blokere vandalere... (ved godt det kun er administrationernes rettigheder), men det med at blive administrator her på dansk Wikipedia er jo nærmest umuligt (min holdning). Måske man kunne indføre noget "midlertidigt administrator" eller give patruljanterne nogle flere rettigheder og værktøjer at arbejde med, bare "midlertidigt". En forslag herfra --Pelle Hansen 12. sep 2012, 22:20 (CEST)

Hvis patruljanter også kan slette og blokere, så er de jo mere eller mindre de facto administratorer. Efter min opfattelse er det et problem, hvis en brugerrolle har så mange rettigheder, at den reelt er en anden brugerrolle. Det skaber uklarhed. Det værste eksempel jeg kender til var på hi-wiki hvor der var blevet gennemført så mange ændringer at det var umuligt at gennemskue og det resulterede til sidst i at man fra centralt hold greb ind efter en diskussion på meta og "nulstillede" mange af rettighederne.

Hvis nogen vil/skal kunne slette og blokere, så bør de være administratorer. --MGA73 (diskussion) 12. sep 2012, 22:34 (CEST)

En ganske fornuftig indvending som jeg egentlig tror, at jeg er enig i, men blot er blevet blændet for, grundet min frustration over ikke effektivt at kunne bekæmpe vandaler effektivt. Mvh. Cgtdk (diskussion) 12. sep 2012, 22:38 (CEST)

Redigeringskonflikt

Sidesletninger og blokeringer er kraftfulde trolddomme, der i uovervejede tilfælde kan føre til megen strid herinde. Vil man lege med dem, mener jeg at man skal søge om at blive administrator. Det er nemmest at blive patruljant - her vurderes man på om man er seriøs skribent (autopatrolled) og udviser god dømmekraft med hensyn til nye indlæg. En administrator skal ydermere have flair for de menneskelige faktorer herinde, være lidt pædagogisk (og tålmodig) og have et kendskab til det faglige (både teknikken og mekanismerne i en encyklopædi). Det prøver vi så efter bedste evne at vurdere ansøgere på. Hvis vi giver en del af administratorværktøjerne til patruljanterne, bør vi jo egentlig vurdere hver enkelt igen - rent principielt. Jeg har tiltro til folk som udgangspunkt og synes at alle herinde yder et virkelig godt stykke arbejde. Men jeg ville blive lidt trist hvis en flittig og loyal patruljant, viser sig at være et tidselgemyt når det tunge værktøj kommer indenfor rækkevidde. Søg i stedet om at blive administrator - det er ikke forbeholdt en lukket kreds og vi sidder ikke på troner. --Jørgen (diskussion) 12. sep 2012, 22:47 (CEST)

Jeg er også imod at patruljanter får adgang til at slette og blokere. Deres opgave er i mine øjne først og fremmest at finde og fjerne hærværk, hvad de generelt gør udmærket. Men indimellem har jeg dog også indtryk af, at det går galt, hvad enten det skyldes ivrighed efter at gøre noget eller manglende fagkendskab. Og for flere af de nuværende patruljanter tror jeg simpelthen ikke på, at de vil kunne forvalte det ekstra ansvar, der nu hører til administratorrollen. For så handler det nemlig ikke bare om at spotte åbenlyst nonsens men også om kunne håndtere tæt-på og folk, der tror sig hævede over alle regler.

Så nej, der er gode grunde til at ikke enhver ansøger bare kan blive administrator. Og at man er flittig patruljant er bestemt ikke ensbetydende med, at man også kan blive en god administrator. Der kræves flere og andre evner, som nogle i mine øjne simpelthen ikke har. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. sep 2012, 23:10 (CEST)

Blot for at svare på et tidligere spørgsmål: Ja, sletning af sider kan siges at høre direkte under "Arbejde med artikler". Min indvending hér går ikke på om der vurderes rigtigt eller forkert i forhold til om siden skal slettes eller ej - det er i sig selv oftest let nok at afgøre, da der findes et sæt kriterier, man hurtigt får en føling med. Problemet er mere hvad der oftest følger efter en sletning, nemlig alle de mere eller (oftest) mindre venlige forespørgsler fra frustrerede brugere, der ikke har forståelse for vore politikker, regler og normer. Håndteringen af disse brugere ligger under administratorernes område, hvorfor patruljanter ikke skal have mulighed for at slette sider, eller andre mere omfattende værktøjer. Igen er dette ikke et mistillidsvotum til vores eksisterende patruljantkorps, men som der ganske rigtigt bliver gjort opmærksom på herover er det ikke de kriterier, vi vælger patruljanter efter. Kunne vi så ikke bare ændre kriterierne for udvælgelse af patruljanter? Jo. Men her er eksemplet om hi.wiki lige i øjet. Når først vi begynder på ansvarsglidningen er det svært at stoppe igen før den drastiske nulstilling og tilbage-til-start. Vi har to korps af engagerede brugere med særlige rettigheder (plus et par stykker til, for ikke at glemme check-brugere, bureaukrater, stewards m.fl.), der hver især har et rimeligt veldefineret ansvarsområde med tilhørende rimeligt veldefinerede rettigheder tilknyttet. Jeg ser ikke grunden til at blande disse grupper sammen. Jeg kender selv ganske udmærket til frustrationen ved at mangle de nødvendige værktøjer, både fra da jeg var "menig" bruger og fra min tid som patruljant - og såmænd stadig nu, i min administratorrolle, er der funktioner fra næste niveau, der ville gøre hverdagen lettere, men som ikke hører min opgave til. Bliver jeg en dag tilpas træt af at mangle de rigtige værktøjer kan jeg, ganske som alle andre, lægge en ansøgning om at blive tildelt en ny rolle. Lad hver enkelt "faggruppe" varetage deres givne funktion. Lad os undlade at mudre vandene til.

Specifikt til Pelle Hansens kommentar: Jeg er ked af at du finder det umuligt at blive administrator. Jeg vælger at svare på din kommentar specifikt fordi jeg tror der kan være andre der føler som du. Jeg er ganske enig med Jørgen i at administratorkredsen ikke er lukket; som jeg ser det bliver hver enkelt ansøgning behandlet med stor alvor. Hver enkelt ansøger vurderes på sine personlige kvaliteter, og accepteres på samme. I tilfælde af afslag er det min oplevelse at der bliver lagt mange kræfter i at give råd og vejledning der kan hjælpe ansøgeren på rette vej hen mod målet. Hvis din (eller andres) oplevelse er en anden end min vil jeg opfordre til at debatten tages op igen - men lad os debattere det på Wikipedia-diskussion:Administratorer, hvor debatten retteligt må høre hjemme.

Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 13. sep 2012, 04:46 (CEST)

Jeg syntes vi skal lave en afstemmening på Wikipedia:A da der er en del forslag, og så kan vi få det afgjort. --Simeondahl (diskussion) 13. sep 2012, 09:39 (CEST)

Simeondahl: Afstemning er normalt sidste udvej, hvis en diskussion er gået helt i hårknude, og hvor der er behov for en løsning. Man opretter ikke en, bare fordi man efter sølle fem dage ikke lige har kunnet få sin vilje. I mange tilfælde er konsensus bare ikke med en, og det må man leve med. Og at appelere om afstemning bliver bare alt for nemt et tegn på, at man ikke selv har nogen reelle modargumenter.

Pelle Hansen: Det er ikke umuligt at blive administrator. Men der er nogle velbegrundede kriterier og forventninger, ansøgere skal opfylde, og det er det langt fra alle, der gør. Administratorrollen giver adgang til nogle magtmidler, som ikke alle er i stand til at administrere og forstå rækkevidden af. Ja, det lyder barskt, men det bygger på års erfaringer. --Dannebrog Spy (diskussion) 13. sep 2012, 13:14 (CEST)

Jaja rolig, jeg kan da godt vente, jeg skulle bare vide da jeg aldrig har set nogen gøre, eller snakket om det. Den her diskussion kan forsætte til 2015 hvis det skulle være :) --Simeondahl (diskussion) 13. sep 2012, 13:42 (CEST)

Jeg synes diskussionen viser glimrende, at man sagtens kan være en god patruljant selvom man endnu ikke har helt styr på hvordan tingene gøres på Wikipedia. Og det er jo netop derfor at rollerne på Wikipedia er delt op i flere grupper, som man så kan tildeles efterhånden som man er klar til dem. Hvis man altså har lyst. Hvis vi gav patruljanterne flere roller, så skulle det også samtidig være tilsvarende vanskeligere at få tildelt rollen. --MGA73 (diskussion) 13. sep 2012, 21:01 (CEST)

Jeg er egentlig ikke uenig i, at det giver mening at lade patruljanter tildele og fjerne autopatrol-flaget, men som andre har påpeget, så er denne rettighed ikke en del af grundlaget, hvorpå de nuværende patruljanter er blevet valgt. Derfor kan jeg ikke støtte forslaget, som det er fremlagt, medmindre hver patruljants ansøgning kommer til genvalg. Dette skyldes ikke mistillid til patruljanterne, men som sagt at patruljanter er blevet valgt på et andet grundlag. Jeg ser principielt ikke noget problem i, at patruljanterne tildeles muligheden for at foretage flytninger uden at efterlade en omdirigering – det er faktisk lige ved at jeg mener at autoconfirmed autopatrolled (13. dec. 2012 Jeg mente naturligvis autopatrolled, ikke autoconfirmed) brugere også skulle have muligheden – men som sagt er patruljanterne ikke blevet valgt med det grundlag. Dog er flytning uden at efterlade en omdirigering en så lille ting, at jeg ikke ser noget problem i, at det tildeles patruljanterne, hvis der er et overvældende flertal for det. Mvh. Cgtdk (diskussion • bidrag) 28. okt 2012, 21:16 (CET)

To spørgsmål:

1. Hvormange tilfælde af suppressredirect har vi egentlig haft inden for, lad os sige, det sidste år?
2. Hvis en patruljant konstaterer, at en "ny bruger" er et aktiv, hvad forhindrer så at vedkommende foreslår (indstiller) denne nye bruger til autopatroljeret?

Selv om det ikke er mit bord, kan jeg ikke sige, at det virker som om, vi har et problem på disse to områder i dag. Og er der så grund til at ændre reglerne? --Rmir2 (diskussion) 28. okt 2012, 21:32 (CET)

Nu er der jo ikke nogen, der siger, at vi har et problem, men diskussionen handler om, hvorvidt Wikipediafællesskabet har tillid til, at patruljanterne kan håndtere disse rettigheder. Mht. til suppressredirect, så er det jo en del af patruljanternes opgaver at sørge for, at Wikipedias artikler følger normerne. Deriblandt, at de (artiklerne) har de rigtige navne. Således er det ikke altid nødvendig at efterlade en omdirigering.
- Sarrus (d • b) d. 28. okt 2012, 21:43 (CET)

Hold da helt fest Christoffer - i september var du helt vild med forslaget og ikke mindst at vi patruljanter også skulle kunne blokere og slette.. Nu er du så blevet adm og kan ikke længere støtte forslaget... --Pelle Hansen 4. nov 2012, 13:22 (CET)

Allerede den 12. september – da jeg stadig var patruljant – trak jeg min støtte til forslaget tilbage (En ganske fornuftig indvending som jeg egentlig tror, at jeg er enig i, men blot er blevet blændet for, grundet min frustration over ikke effektivt at kunne bekæmpe vandaler effektivt. Mvh. Cgtdk (diskussion) 12. sep 2012, 22:38 (CEST)). Diskussionen blev lidt overdrevet, hvilket jeg absolut ikke er uden skyld for. Hvis patruljanter skal kunne slette og blokere, hvad er så formålet med administratorer? Det er jo stort set det samme så. Patruljanter har en meget specifik opgave, og dette er grundlaget, på hvilket de er blevet valgt. Dog går jeg ind for mere afslappede krav i forhold til at tildele administratorrettigheder. dawiki skulle helst ikke ende som enwiki, hvor RfA-processen minder mere om grov ydmygelse end noget seriøst. Jeg synes, at »Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratoradgang til ansøgere som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia, samt har vist forståelse for Wikipedias politikker og normer.« er en god retningslinje for administratoransøgninger. Der er ikke nogen, der er perfekte, og hvis de ikke formår at vokse med opgaven, kan deres administratorrettigheder jo fratages igen, så der er ingen grund til at gøre det til et circus. Jeg havde på ingen måde regnet med, at min ansøgning ville blive accepteret – oprindeligt ønskede jeg bare lidt konstruktiv kritik – men det blev den alligevel. Det er ikke mit indtryk, at processen er uretfærdig, og hvis du har lyst til at blive administrator, vil jeg da opfordre dig til at ansøge om at blive det. Forresten vil jeg bemærke, at det ikke er besværligt at få tildelt en person autopatrol-flaget. Jeg gjorde det selv for et stykke tid siden (Bruger:Patrias) ved at skrive en anmodning på WP:AOA og under en time efter, at jeg havde indsendt anmodningen, fik brugeren tildelt autopatrol-flaget. At skrive anmodningen tog meget kort tid, så det var egentlig ikke så besværligt. I den tid jeg har været administrator, har jeg én gang tildelt autopatrol-flaget til en bruger, og før jeg blev administrator, var der kun få brugere jeg ønskede at jeg kunne tildele autopatrol-flaget (som alle er blevet tildelt det nu). Man behøver ikke engang lave en formel anmodning, man kan evt. blot anmode uformelt om det på IRC. Altså er det ikke mit indtryk, at det er et stort problem, at patruljanter ikke har mulighed for selv at tildele autopatrol-flaget, og som sagt er jeg også åben for idéen, hvis bare patruljanternes ansøgninger bliver genovervejet baseret på dette nye grundlag (evt. blot uformelt). At jeg ikke støtter forslaget i sin nuværende form, har intet at gøre med hverken mistillid eller elitisme og det ærger mig hvis du, eller andre, har fået dette indtryk. Mvh. (Skrev Cgtdk (diskussion • bidrag) 4. nov 2012, 14:52 (CET). Husk at signere dine indlæg.)

Konklusion

• Vi har konkluderet at der bliver tildelt "suppressredirect", til patrulijanter på dansk Wikipedia. I kan finde andmodningen her på bugzilla.wikimedia. Hvis i mener der er en fejl i konklusionen, så skriv her på diskusionen, Sarrus eller Simeondahl.

Den konklusion ser jeg ikke belæg for. Vær venlig at sætte bugzilla-anmodningen på pause indtil der er konsensus. --Palnatoke (diskussion) 1. jan 2013, 08:18 (CET)

Jeg er enig med Palnatoke. Jeg har netop oven for givet udtryk for, at jeg ikke finder ændringer (læs: udvidede beføjelser) nødvendige. hilsen --Rmir2 (diskussion) 1. jan 2013, 10:31 (CET)

Simeondahl: konklusioner og konsensus består ikke i at give sig selv ret. Der er flere brugere ovenfor, der er imod eller tvivlende overfor at give patruljanter ekstra rettigheder. Når du alligevel fuldstændig ignorerer dette, får det sammen med dit alt for tidlige ønske om afstemning mig til at stille spørgsmål ved, om du egentlig forstår hvordan beslutningsprocessen fungerer på Wikipedia. For gør du ikke det, så tror jeg heller ikke, du vil være i stand til at administrere ekstra rettigheder. Jeg vil nødig være personlig og håber ikke du føler dig stødt, men det virker altså lidt som om, det kniber med situationsfornemmelsen. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jan 2013, 14:21 (CET)

Til Dannebrog Spy: Det var efter en diskussion på IRC-kanalen i aftes/nats at Simon efter opfordring gik i gang med konkludere. Så han har ikke handlet på egen hånd alene - han faktisk snakket om det før der blev handlet. --Steen Th (diskussion) 1. jan 2013, 14:47 (CET)

Diskussioner på IRC-kanalen kan overhoved ikke bruges til at drage konklusioner. Mange er slet ikke på IRC, og en del har formentlig aldrig hørt om det. Ved at diskutere der lukker man automatisk en masse brugere ude. At det var nytårsaften og -nat har næppe heller øget opmærksomheden. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jan 2013, 14:58 (CET)

Kan kun give Dannebrog Spy ret. Jeg forstår ærlig talt ikke hvordan en diskussion på IRC kan forsvare Simeondahls impulsive handling(er). Men jeg håber da, at det giver stof til eftertanke for dem der deltager på IRC. Philaweb 1. jan 2013, 15:12 (CET)

Bemærk at konklusionen nævner 2 brugernavne... Gå efter sagen ikke efter Simeondahl. Ellers mener jeg at konklusionen dokumenteres bedre her. Og hvorfor er der ikke andre siden november som har taget sig tid at få gjort denne sag færdig... --Steen Th (diskussion) 1. jan 2013, 15:29 (CET)

Sagen er blevet til, at nogen mener de kan handle uden konsensus som fuldmagt. Måske de skulle være blevet ved sagen? Og du har helt ret, det ser ikke ud som om det er Simeondahl alene der synes det. Og hvad gjorde du for at gøre sagen færdig? Philaweb 1. jan 2013, 15:56 (CET)

Når der ikke er konsensus, kan man enten konkludere at der ikke er konsensus eller man kan afvente at der opstår konsensus. Når der ikke er konsensus, opretholdes status quo. Det kunne vi da godt have konkluderet, men det forekommer rimeligt at dem, der ønsker en ændring, får tid til at overbevise nogle flere - hvis de altså kan. Det lod sig nok ikke gøre her. --Palnatoke (diskussion) 1. jan 2013, 15:44 (CET)

Dannebrog Spy: Jo, jeg føler mig lidt stødt af at i alle tror at jeg har handlet på egene hånde, og gjordt hvad jeg syntes var rektigt. Jeg havde en lang snak med Sarrus i går på IRC, helt enig med at jeg skulle nok ikke have konkluderet med det samme, men måske have spurgt om der skulle konkluderes. Men jo, jeg mener at jeg bliver syndebug, og bliver fortalt alt mulit om at jeg ikke tænker mig om, og har ingen situationsfornemmelsen. --Simeondahl (diskussion) 1. jan 2013, 17:10 (CET)

Simeondahl: Jeg beklager at det blev lidt mere personligt end godt er. Der er selvfølgelig ingen, der ønsker at gøre dig til syndebuk. Men nu er du jo ikke ligefrem nybegynder, men en der burde vide, hvordan Wikipedia fungerer. Og det fungerer altså ikke ved, at to brugere finder ud af noget i lukket forum. Hvad I har diskuteret der, aner vi andre intet om. Her fremstod tværtimod som om to brugere uden videre konkluderede uden hensyn til de andre indlæg i diskussionen. Det var selvfølgelig ikke meningen, men det er den opfattelse man får.

Steen TH: Der er masser af diskussioner, der bliver glemt og arkiveret uden nogen form for konklusion. Når der ikke er nogen, der har mere på hjerte, og ingen føler trang til umiddelbart at gøre noget, ja så forsvinder diskussionen lige så stille i arkiverne. Havde det ikke været for Simeondahls indlæg her til morgen, var nærværende diskussion gået samme vej som den stribe diskussioner, jeg arkiverede her i eftermiddag, fordi ingen havde skrevet i dem den sidste måned eller længere. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jan 2013, 17:34 (CET)

Det lader til, at der ikke er opnået konsensus for at patruljanter får flere rettigheder. Er der nogen med erfaring i at konkludere en diskussion der vil gøre dette? Philaweb 1. jan 2013, 18:24 (CET)

Diskussioner kan være såre nyttige, også selv om der ikke umiddelbart kan drages en konklusion - måske, fordi visse emner kræver længere eftertanke end normalt. Fejlen her er, at ingen har markeret direkte at stemme for eller imod - følgelig kan ingen konklusion drages. Skal der træffes en afgørelse, bør det ske ved en reel afstemning. Personligt har jeg intet imod hverken Sarrus eller Simeondahl, men jeg mener blot, at de hidtidige ordninger giver os faste rammer for hvilke rettigheder, der er tildelt, og at det fungerer udmærket. Personlige ønsker om flere rettigheder kan og bør ske ved en særlig ansøgning om forøget status efterfulgt af en afstemning blandt deltagere, der allerede nyder denne tillid. Selv har jeg (til trods for opfordringer) bevidst afstået fra at søge om udvidede rettigheder, fordi jeg ved, at jeg næppe vil bruge dem i det omfang, der hører ansvaret til, og fordi jeg for visse emners/områders vedkommende ved, at det kunne give anledning til konflikter med andre deltagere på en måde, som jeg ønsker at undgå. Jeg har dyb respekt for de deltagere, der som patruljanter og administratorer påtager sig et ansvar, men jeg mener, at patruljanter ofte er en overgang til senere at få fulde administratorrettigheder og -ansvar (når man har vist sig værdig til tilliden), men få ting i denne verden er sværere end at bedømme sig selv. Først og fremmest derfor er jeg stemt for IKKE at ændre de nuværende regler. Hvis nogen er uenige foreslår jeg, at det gøres til tema for en regulær afstemning blandt faste brugere eller eventuelt blandt administratorerne, som har de fleste erfaringer i disse spørgsmål. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 1. jan 2013, 18:32 (CET)

Det er ikke en fejl, at der ikke er angivet for/imod - den, der konkluderer, er nødt til at kunne vurdere, hvad folk siger, og ikke bare tælle. Og ja, det går galt en gang imellem. Det lærer vi alle noget af. Som også Dannebrog Spy er inde på, konkluderes der ofte i praksis ved at et forslag bliver arkiveret uden at der er opstået konsensus om nogen ændring. --Palnatoke (diskussion) 1. jan 2013, 19:02 (CET)

Palnatoke, det er jo en meget pæn måde at skrive det på. Jeg mindes ikke at der på Landsbybrønden nogensinde er kommet egentlige konklusioner, den slags har man som oftest rykket over til afstemninger eller lignende. Jeg finder hele diskussionen fra i dag temmelig underholdende, da det minder om noget der næsten kun kan opstå i en nytårsbrandert. Man tænker i hvert tilfælde sit. Philaweb 1. jan 2013, 19:22 (CET)

Speciel:Hvad linker hertil/Skabelon:Konklusion har nu en del landsbybrønd-konklusioner, så mon ikke det går nogenlunde som det skal? --Palnatoke (diskussion) 1. jan 2013, 19:27 (CET)

Det kommer naturligvis an på hvad du betegner som en del. Søger man kun i navnerummet Wikipedia, så er der fire sider med op til 500 resultater på hver. På de sidste tre sider er der 3-4 stykker på hver når man trækker arkiver fra, så det er ikke mange konklusioner der træffes på Landsbybrønden. Måske vi skulle gøre en undtagelse denne gang? Philaweb 1. jan 2013, 19:43 (CET)

Konklusion: Det lader til, at der ikke er opnået konsensus for at patruljanter får flere rettigheder. Det kan ikke anbefales, at denne diskussion genåbnes med et glas champagne i hånden nytårsaften. Philaweb 1. jan 2013, 20:07 (CET)

Det er muligt, at Palnatoke har ret i at "den, der konkluderer, er nødt til at kunne vurdere, hvad folk siger, og ikke bare tælle", men jeg foretrækker i hvert fald, at spørgsmål, hvor der ikke er absolut koncensus, klares ved en formel afstemning. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 1. jan 2013, 20:13 (CET)

Min ven, Rmir2, har du og andre interesserede læst Wikipedia:Afstemningsprocedure? Carpe diem... Philaweb 1. jan 2013, 20:21 (CET)

Der var en meget hurtig lukning af en diskussion lige er blevet genstartet. Er det rimelig at lukke den på under 24 timer. --Steen Th (diskussion) 1. jan 2013, 21:00 (CET)

Hvis man kan genstarte en diskussion med en konklusion, så er det vel anden gang jeg genstarter den. Philaweb 1. jan 2013, 21:16 (CET)

Steen Th: Nej, det er det absolut ikke. Så hurtigt kan man altså ikke forvente, at folk svarer eller bare når at se de nye indlæg.

I øvrigt en bemærkning til Philawebs indlæg om nytårsbranderter og champagne, så er i det mindste undertegnede altid pinligt ædru. Det samme kan desværre bare ikke siges om mine underboere, der holdt fest med høj musik til klokken halvfem om natten. Så jo, nerverne har siddet uden på tøjet i dag, og det kan Simeondahl og andre her selvfølgelig ikke gøre for. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jan 2013, 21:07 (CET)

Hvis konklusionen skal blive en anden end den, Philaweb har nævnt ovenfor, skal de, som ønsker en ændring, komme i gang med at overbevise et antal af dem, der er tilfredse med status quo. Det har sådan set været situationen allerede fra 8. september. --Palnatoke (diskussion) 1. jan 2013, 21:11 (CET)

Det var ikke min mening at genstarte diskussionen. Min bemærkning endte "på den forkerte side af Philawebs konklusion". hilsen --Rmir2 (diskussion) 2. jan 2013, 18:41 (CET)

Start forfra igen !

Processen i går gik på en måde, som ikke er værdigt. Og jeg at der er flere problemer med den for tidlig lukning og omafgørelsen af den første konklusion.

1. Bruger:Philaweb har ikke handlet upartisk. Han har ikke behandlet Simeondahl ordentligt i første omgang og han nedgør det tidspunktet, hvor processen med den første konklusion blev foretaget.
2. Der mangler en opsummering. Sarrus gjorde det på irc, men det mangler her. Jeg kommer med kort opsummering, men det bedst at Sarrus også gør det.
3. Sarrus skal have lov til at forsvare sin konklusion. Når der er rejst tvivl om en konklusion, skal det diskutteres færdig, hvor alle parter har mulighed for at yndre sig.

Men jeg vil gerne komme med en kort opsummering.

• Det Sarrus konstaterede, at det forslaget om at tildele rettigheden "Autopatruljeret", var faldet. Der var for stor modstand.
• Omkring supressdirect var der ikke nogen indvendinger. Kun Nico havde en general bemærkning om brugen af det skal begrænses. (Og nytårsaften lyttede Nico med i diskussionen uden at blandet sig meget). Jeg tolker det mere brugeren af det end hvem der har rettighed til det, der er afgørende.

Så start processen forfra igen med at landet på sagen på en måde så vi kan afklare den uenighed omkring konklusionen og få draget en konklusion mere konsensus om. --Steen Th (diskussion) 2. jan 2013, 20:00 (CET)

Steenth, du får det til at lyde som om, at vi ikke giver Sarrus lov til at ytre sig. Kendsgerningen er den, at det nærmest kun er dig der henviser til samtaler der er foregået et andet sted end netop her. Hvis der er nogen som har noget at tilføre denne diskussion kan de vel bare gøre det. Sarrus har indtil nu valgt ikke at gøre det, og det kan han have sine grunde til.

For kort at kommentere din ovenstående omtale af min person, så kan Simeondahl vel godt selv fortælle mig, hvis han synes at jeg ikke har behandlet ham ordentligt?

Og jeg: "nedgør det tidspunkt, hvor processen med den første konklusion blev foretaget"? Det synes jeg ikke. Jeg prøver på en humoristisk måde at påpege, at diskussionen blev genåbnet med en konklusion, en konklusion der bliver handlet efter – og der dernæst forventes en upartisk diskussion? Sidstnævnte er faktisk gårdagens "uværdige" diskussion i en nøddeskal. Du overser helt at konklusionen kuppes igennem, og jeg mindes ikke, at du har taget afstand hertil.

I øvrigt, så har jeg ikke ytret mig om, og ønsker ikke at ytre mig om, hvordan jeg forholder mig til flere rettigheder til patruljanter. Philaweb 2. jan 2013, 21:37 (CET)

Apropos handling – er der nogen som kan svare på forespørgslen på bugzilla, så de ved hvilket ben de skal lande på? Philaweb 3. jan 2013, 20:37 (CET)

Jeg konkluderede som jeg gjorde, fordi jeg havde overset modstanderne, hvilket jeg kun kan beklage. Ang. brugen af irc, så havde vi jo ikke gennemført forslaget på baggrund af en diskussion på irc. Vi diskuterede konklusionen på irc. Vi har jo ikke tradition for her på dawiki også at diskutere konklusionen "on wiki", medmindre nogen er uenige i den :-). Så skal vi ikke bare trække en streg i sandet og konkludere, at der ikke er tilstrækkelig opbakning til forslaget?
- Sarrus (d • b) d. 4. jan 2013, 15:57 (CET)

@Steenth: At jeg ikke blandede mig mere nytårsaften skyldes hovedsageligt at jeg har udtrykt min mening i den oprindelige diskussion: at jeg ikke vil gå direkte imod, men synes det er en dårlig ide - og det mener jeg stadig, og det var så vidt jeg husker også det jeg udtrykte nytårsaften, hvor der jo altså også foregik andet end wikidiskusioner :-) - Nico (diskussion) 4. jan 2013, 16:10 (CET)

Under hensyn til Sarrus' sidste kommentar synes jeg, at vi indtil videre afslutter diskussionen her. Der er ingen grund til at bruge tid og kræfter på et spørgsmål, som ikke har aktualitet netop nu. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 4. jan 2013, 16:39 (CET)

Jeg har også en lille slutbemærkning - for sagen kan lukkes efter Sarrus indlæg. Til Philaweb - det er svært at afslutte en sag på en humoristisk måde, når det er gået skæv. --Steen Th (diskussion) 7. jan 2013, 16:34 (CET)