Wikipedia:Landsbybrønden/Udstikkende sprogbrug og omvendt konsensus
Udstikkende sprogbrug og omvendt konsensus[rediger kildetekst]
Hvordan kan det være at Wikipedia skal anvende en anden sprogbrug end Aarhus Letbane om deres stoppesteder. Der kalder dem selv stop i daglig tale: https://www.youtube.com/watch?v=0HiX5shh490&t=150s og standsningssteder i dokumenter. Men de er oprettet på W som stationer, og intet på W kan ændres uden enstemmighed i følge det omvendte konsensusprincip som kun gælder på dawiki. --Madglad (diskussion) 28. jan 2018, 19:59 (CET)
- Det var et meget tynd grundlag at lave et brøndindlæg, hvor input til en gammel diskussion, kun er en Youtube-video. Det er ikke en diskussion vær. --Steen Th (diskussion) 28. jan 2018, 20:13 (CET)
- Som jeg har sagt tidligere er Wikipedia-konsensus ≠ enstemmighed, og det fremgår også, om end lidt klodset, i konsensuspolitikken. Jeg er enig med Steenth, det er fuldkommen unødvendigt at starte en ny tråd når der allerede eksisterer en tidligere, hvis du føler at en diskussion har udviklet sig til 1-på-1 samtale, så anmod om bredere input på opslagstavlen eller andetsteds. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 28. jan 2018, 20:18 (CET)
- Vi kan da spørge DSN om det er fornuftigt at W anvender en udstikkende, hjemmelavet sprogbrug? --Madglad (diskussion) 28. jan 2018, 20:20 (CET)
- Jeg tror at DSN er ret ligeglade med hvad vi finder på her på stedet. Kan du ikke give koncensuskorstoget en pause? Mvh KnudW (diskussion) 28. jan 2018, 20:21 (CET)
- Problemet er at som status er nu er da.wiki ved selv at opfinde en sprogbrug der ikke er grundlag for, fordi nogen valgte at oprette artikler med et forkert navn på grund af en misforståelse. Forsøg på at flytte dem til et mere passende navn, f.eks. "Stjernepladsen (stoppedsted)" konsekvent bliver blokeret på et yderst useriøst og usagligt grundlag. -- Vrenak (diskussion) 28. jan 2018, 20:24 (CET)
- Måske bedre at tage debatten uden for dawiki fx med WMF og i Information? --Madglad (diskussion) 28. jan 2018, 20:33 (CET)
- Denne diskussion er vist kun rejst for at spilde vores tid. Diskussionen har allerede fundet sted på den relevante diskussionsside, og som jeg skrev der: vi bør vente med at tage stilling til sagen indtil vi kender den brede befolknings holdning, og letbanen er knapt nok åbnet. Der kan argumenteres både for den ene og den anden betegnelse, men nogen endelig afgørelse kan vi alligevel ikke træffe nu. Personligt mener jeg, at letbanen i høj grad består af stationer, da den vil omfatte mange gamle jernbanestationer, men som sagt bør vi vente og se, hvordan den almindelige opfattelse bliver. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2018, 20:41 (CET)
- Måske bedre at tage debatten uden for dawiki fx med WMF og i Information? --Madglad (diskussion) 28. jan 2018, 20:33 (CET)
- Problemet er at som status er nu er da.wiki ved selv at opfinde en sprogbrug der ikke er grundlag for, fordi nogen valgte at oprette artikler med et forkert navn på grund af en misforståelse. Forsøg på at flytte dem til et mere passende navn, f.eks. "Stjernepladsen (stoppedsted)" konsekvent bliver blokeret på et yderst useriøst og usagligt grundlag. -- Vrenak (diskussion) 28. jan 2018, 20:24 (CET)
- Jeg tror at DSN er ret ligeglade med hvad vi finder på her på stedet. Kan du ikke give koncensuskorstoget en pause? Mvh KnudW (diskussion) 28. jan 2018, 20:21 (CET)
- Vi kan da spørge DSN om det er fornuftigt at W anvender en udstikkende, hjemmelavet sprogbrug? --Madglad (diskussion) 28. jan 2018, 20:20 (CET)
- Tidligere diskussioner, som kan være relevante:
- Wikipedia:Sletningsforslag/Universitetet Station (Aarhus)
- Wikipedia:Navngivning#Tog_og_jernbaner
- Brugerdiskussion:Lcl#Store/små_bogstaver_på_betegnelser_for_standsningssteder
- Wikipedia-diskussion:Navngivning/Archive_6#Store/små_begyndelsesbogstaver_på_betegnelser_for_togstandsningssteder
- Wikipedia-diskussion:Navngivning/Archive_5#Standsningssteder Citat: "...Der er flere årsager til ensretningen:...Det er praktisk, at der benyttes den samme betegnelse over det hele. Folk behøver ikke at huske, hvornår det er det ene, og hvornår det er det andet. Se bare på resten af normen, der rummer ensretning indenfor en række områder, og hvor undtagelserne normalt også holdes på et minimum...Mange steder har skiftet status i tidens løb, når de er blevet udbygget eller nedgraderet. Hvornår skal man kalde tingene hvad?...Det er en vigtig præcisering, at normen kun gælder titlen på artiklerne..."
- Diskussion:Aarhus_Letbane#Standsningssteder
- Diskussion:Aarhus_Letbane#4_gange_standsningsstedsoversigt Citat: "...Lad os nu ikke genåbne den diskussion. Letbanen kalder dem jo også stationer ca hver anden gang..."
- --Glenn (diskussion) 28. jan 2018, 20:46 (CET
- @Rmir2: Diskussionen drejer sig udelukkende om de nye stationer, IKKE de gamle. Som det kan høres i videoen bruges ikke ordet station. Jeg har som lokal allerede hørt mange omtale de nye stop, flere gange er ordet stoppested anvendt, ikke en eneste gang har jeg hørt station blive anvendt. Det er simpelthen en farce at man vil holde fast i det her opspind. -- Vrenak (diskussion) 28. jan 2018, 20:48 (CET)
- Letbanen omfatter ikke kun en enkelt strækning men hele netværket inklusive Odderbanen og Grenaabanen. Og mon - når hele netværket er klart - ikke samtlige stationer vil blive kaldt stationer? Jeg har tidligere forgæves forsøgt at skelne mellem station og trinbræt men det ville Madglad ikke være med til. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2018, 20:54 (CET)
- Stop. Nu vil du igen forudsige fremtidig sprogbrug? --Madglad (diskussion) 28. jan 2018, 20:56 (CET)
- Nej, jeg vil afvente den i stedet for at diskutere på et for løst grundlag. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2018, 20:58 (CET)
- Stop. Nu vil du igen forudsige fremtidig sprogbrug? --Madglad (diskussion) 28. jan 2018, 20:56 (CET)
- Letbanen omfatter ikke kun en enkelt strækning men hele netværket inklusive Odderbanen og Grenaabanen. Og mon - når hele netværket er klart - ikke samtlige stationer vil blive kaldt stationer? Jeg har tidligere forgæves forsøgt at skelne mellem station og trinbræt men det ville Madglad ikke være med til. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2018, 20:54 (CET)
- @Rmir2: Diskussionen drejer sig udelukkende om de nye stationer, IKKE de gamle. Som det kan høres i videoen bruges ikke ordet station. Jeg har som lokal allerede hørt mange omtale de nye stop, flere gange er ordet stoppested anvendt, ikke en eneste gang har jeg hørt station blive anvendt. Det er simpelthen en farce at man vil holde fast i det her opspind. -- Vrenak (diskussion) 28. jan 2018, 20:48 (CET)
- Bare fordi der er et samlet skinnenet betyder det ikke at det er det samme, så man skal ikke regne med at ordet stationer pludselig får en renæssance. For at være en station er der nogle krav der skal opfyldes, et trinbræt mangler at opfylde et af de krav, letbanens nye stop derimod, opfylder ingen af kravene. Det er vel ikke meningen at wikipedia selv skal digte sine egne navne, der er ingen udover da.wiki der betegner dem som stationer. Letbanen bruger "stoppe"- eller "standsningssted", medierne og lokale "stoppested". Men wikipedia digter her lystigt selv, og helt uden belæg for det, "station". Det er simpelthen til grin. -- Vrenak (diskussion) 28. jan 2018, 21:00 (CET)
- Tja omtrent sådan argumenterede jeg også, men det hjalp ikke. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2018, 21:03 (CET)
- Bare fordi der er et samlet skinnenet betyder det ikke at det er det samme, så man skal ikke regne med at ordet stationer pludselig får en renæssance. For at være en station er der nogle krav der skal opfyldes, et trinbræt mangler at opfylde et af de krav, letbanens nye stop derimod, opfylder ingen af kravene. Det er vel ikke meningen at wikipedia selv skal digte sine egne navne, der er ingen udover da.wiki der betegner dem som stationer. Letbanen bruger "stoppe"- eller "standsningssted", medierne og lokale "stoppested". Men wikipedia digter her lystigt selv, og helt uden belæg for det, "station". Det er simpelthen til grin. -- Vrenak (diskussion) 28. jan 2018, 21:00 (CET)
- Hold nu op med det her. Aarhus Letbane bruger selv begge betegnelser, til tider endda på den samme side. Der er ikke kommet nye argumenter på bordet, det er bare den gamle traver om indførelse af nye navne, der hives frem i ny forklædning. Her dog så suppleret med en anden gammel traver om omvendt konsensus. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. jan 2018, 21:02 (CET)
- http://www.letbanen.dk/om-letbanen/
- Om Letbanen: "Letbanen får i alt 50 stationer."
- Det er også en god ide at søge under "standsningssted", "stoppested" og "station" på de diverse sider, og der tegnes der et billede at der bruges flest gange "station". Fx: "Når Letbanen i løbet af 2018 ruller ud på skinnenettet på Djursland, bliver det med stop ved flere nye eller opgraderede stationer."
- Hvis man er i tvivl, skriv så til "info
aarhusletbane.dk" og spørg om de vil give svar, endda måske her på siden. - Selv ville jeg have valgt stoppesteder óg stationer. "Stationer" i de tilfælde at der er en start eller slut station og en vigtig omstigningssted, "Stoppested" i de tilfælde at der ikke er mulighed for omstigning til en anden linje (altså midt på linjen mellem to omstigningssteder) • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 29. jan 2018, 10:52 (CET)
- Der er, som jeg ser det, tre forbundne spørgsmål: Hvad skal standsningsstederne hedde, når vi omtaler dem som gruppe - "Århus Letbane har følgende <X>", hvad skal de hedde når vi karakteriserer et enkelt af dem - "<Y> er en/et <X> på Århus Letbane" - og hvordan skal artiklerne om dem navngives ("<Stationsnavn> <X>" eller "Stationsnavn (<X>)"). Det første er så vidt jeg kan se uafklaret - bl.a. fordi det meste af letbanen, herunder de tidligere lokalstationer, ikke er åbnet. Det andet er tilsvarende svært at finde afklaring på - artiklerne bruger pt "letbanestation". Men med hensyn til et sidste spørgsmål: Jeg kan ikke finde _nogen_ kilder, der omtaler de nyåbnede standsningssteder på strækningen Skolebakken-Lystrup som "Y Station". Til gengæld har jeg fundet et par steder, som bruger "Y" uden en sådan tilføjelse - nemlig Google Maps og Rejseplanen. Begge disse bruger til sammenligning "X Station" eller "X St." om nogle (Google Maps) eller alle (Rejseplanen) stationer på Københavns Metro. Da er ikke er konsensus om, at disse standsningssteder/stationer falder ind under vor hidtidige konsensus om navngivning af jernbaanestationer, mener jeg at de bør flyttes til enten "<Y>" eller "<Y> (<X>)", hvor Y er navnet, og X er enten "standsningssted", "letbanestation" eller "station". NisJørgensen (diskussion) 30. jan 2018, 16:18 (CET)
- De fleste steder hvor der er åbnet nye letbanestationer er steder, hvor der i forvejen har ligget busstoppesteder. De har med andre ord allerede eksisteret i Rejseplanens system. For dem er letbanen simpelthen bare en linje, der kører samme vej og stopper de samme steder.
- Dernæst så er Odderbanen og Grenaabanen som nævnt endnu ikke genåbnet som letbaner. Vi ved endnu ikke hvordan, det vil påvirke sproget, når der bliver gennemgående drift. Og hvordan vil folk opfatte de nye letbanestationer på strækningen fra Universitetshospitalet til Lystrup og Lisbjerg? Nogle af dem kommer jo nærmest til at ligge på bar mark, når de åbner. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. jan 2018, 21:28 (CET)
- Alle de nye stop er "gamle busstoppesteder", der er ingen undtagelser. Det først når du kommer til Lisbjerg Øst der er tale om et helt nyt, iøvrigt det eneste helt nye stop, og det ligger desuden på det endnu ikke åbnede stykke, så det kan ikke tælle med endnu. For enkeltes vedkommende er der tale om en mindre flytning, men den slags forekommer alligevel hvert år for diverse busstoppesteder af forskellige årsager, f.eks. et kryds der ombygges. Jeg vil til gengæld gerne høre en god begrundelse for hvorfor da.wiki skal gå ind og forsøge at påvirke sproget ved at give artiklerne et navn de ikke er berettiget til? Det strider lodret mod nogle af de mest grundlæggende regler her, alligevel stritter flere voldsomt imod at fjerne "station" fra dem. De gamle stationer fortsætter jo bare under det gamle navn de har haft længe, den eneste bar mark der kommer er et stop i udkanten af Grenaa. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2018, 21:53 (CET)
- Jeg tror at det er fordi Letbanen selv ikke giver en tydelig afklaring ved at de selv anvender flere betegnelser. Det bedste ville efter min mening være at skrive til dem om de ikke vil give en afklaring (eventuelt direkte her på DAWP). • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 30. jan 2018, 22:17 (CET)
- Jeg har skam været i kontakt med dem, ifølge dem er der tale om standsningssteder rent teknisk, og i daglig tale stoppesteder, men kun to af de nye opfylder bare ét eneste af de krav der for at noget kan kaldes en station. Men stadigvæk afvises det blank at ændre artikelnavnene til f.eks. "Stjernpladsen (stoppested)". I stedet forsøger man at fastholde en fejlagtigt navngivning i et forsøg på at påvirke dansk sprogbrug, på trods af dette er direkte imod wikipedias grundlæggende principper, det er muligt det ikke er med vilje man vil det, men det er den effekten af denne modvilje. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2018, 22:22 (CET)
- Jeg tror at det er fordi Letbanen selv ikke giver en tydelig afklaring ved at de selv anvender flere betegnelser. Det bedste ville efter min mening være at skrive til dem om de ikke vil give en afklaring (eventuelt direkte her på DAWP). • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 🖖 30. jan 2018, 22:17 (CET)
- @Dannebrog Spy:: "De fleste steder hvor der er åbnet nye letbanestationer er steder, hvor der i forvejen har ligget busstoppesteder. De har med andre ord allerede eksisteret i Rejseplanens system.". Det passer så vidt jeg kan se ikke, at de nye standsningssteder er sammenfaldende med de gamle busstoppesteder i Rejseplanen. De hedder i de tilfælde jeg har tjekket noget forskelligt, fx "Olof Palmes Alle" i stedet for "Olof Palmes Alle v. Aarhus Social- og Sundhedsskole", "Vandtårnet (Ringvejen)" snarere end "Randersvej/Vejlby Ringvej v. Højvang (Aarhus)", "Universitetsparken" isf "Aarhus Universitetshospital. Nørrebrogade". Og så er der selvfølgelig standsningsstedet ved "Skolebakken St.", som hedder ... "Skolebakken". Skal man til "Skolebakken St.", skal man således ifølge Rejseplanen tage letbanen til "Skolebakken", og gå de sidste 31 meter. NisJørgensen (diskussion) 31. jan 2018, 01:51 (CET)
- Så bør Rejseplanen og Aarhus Letbane da rette ind og følge dawiki's kalden dem stationer? (sarkasme slut) --Madglad (diskussion) 31. jan 2018, 03:22 (CET)
- Ifølge planerne skal både Grenå-banen og Odder-banen åbne i år. Mon så ikke billedet bliver langt klarere? Og mon man så ikke indfører ensartet sprogbrug på hele banenettet? Som sagt: lad os vente og se. Rmir2 (diskussion) 31. jan 2018, 07:03 (CET)
- Bare for en god ordens skyld: Ifølge planen skulle både Grenåbanen og Odderbanen være åbnet i 2017. Der er mig bekendt IKKE pt meldt officielt ud at de åbner i 2018. Som antydet synes jeg at billedet er rigeligt klart for de allerede ibrugtagne stationer. NisJørgensen (diskussion) 31. jan 2018, 22:10 (CET)
- Det er den nye letbanedirektør Michael Borre, der har sagt det til Jyllandsposten, så det er vel officielt nok? Rmir2 (diskussion) 1. feb 2018, 07:01 (CET)
- OK, den information kunne jeg ikke finde (og jeg ledte). Der er lidt semantisk forskel på en plan og et løfte - det er muligt at love noget, uden at have en færdig plan, og det er muligt at lægge en plan, uden at love at planen holder. Men det lyder da som om der er interne planer i letbaneselskabet, som gør at direktøren tør komme med det løfte. 5.103.130.132 1. feb 2018, 10:00 (CET)
- Det er den nye letbanedirektør Michael Borre, der har sagt det til Jyllandsposten, så det er vel officielt nok? Rmir2 (diskussion) 1. feb 2018, 07:01 (CET)
- Bare for en god ordens skyld: Ifølge planen skulle både Grenåbanen og Odderbanen være åbnet i 2017. Der er mig bekendt IKKE pt meldt officielt ud at de åbner i 2018. Som antydet synes jeg at billedet er rigeligt klart for de allerede ibrugtagne stationer. NisJørgensen (diskussion) 31. jan 2018, 22:10 (CET)
- Ifølge planerne skal både Grenå-banen og Odder-banen åbne i år. Mon så ikke billedet bliver langt klarere? Og mon man så ikke indfører ensartet sprogbrug på hele banenettet? Som sagt: lad os vente og se. Rmir2 (diskussion) 31. jan 2018, 07:03 (CET)
- Så bør Rejseplanen og Aarhus Letbane da rette ind og følge dawiki's kalden dem stationer? (sarkasme slut) --Madglad (diskussion) 31. jan 2018, 03:22 (CET)
- Alle de nye stop er "gamle busstoppesteder", der er ingen undtagelser. Det først når du kommer til Lisbjerg Øst der er tale om et helt nyt, iøvrigt det eneste helt nye stop, og det ligger desuden på det endnu ikke åbnede stykke, så det kan ikke tælle med endnu. For enkeltes vedkommende er der tale om en mindre flytning, men den slags forekommer alligevel hvert år for diverse busstoppesteder af forskellige årsager, f.eks. et kryds der ombygges. Jeg vil til gengæld gerne høre en god begrundelse for hvorfor da.wiki skal gå ind og forsøge at påvirke sproget ved at give artiklerne et navn de ikke er berettiget til? Det strider lodret mod nogle af de mest grundlæggende regler her, alligevel stritter flere voldsomt imod at fjerne "station" fra dem. De gamle stationer fortsætter jo bare under det gamle navn de har haft længe, den eneste bar mark der kommer er et stop i udkanten af Grenaa. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2018, 21:53 (CET)