Diskussion:Able Archer 83

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Gå til: navigation, søg
Det Fremragende Projekt Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Militær Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Militær, et forsøg på at koordinere oprettelsen af militærrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Betydning[redigér wikikode]

Den tidligere anførte dokumentation til opslaget gennemhulles i det studie, der nu henvises til. Der er altså tale om nyere og langt grundigere dokumentation.KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2012, 17:55 (CET)

Som nævnt i historikken har John Lewis Gaddis mere vægt som forsker end Jens Gregersen. Jeg har derfor genindsat oplysningerne - dog således at Gregersens modsatte holdning nu også kommer til udtryk i artiklen. --Vistor (diskussion) 15. nov 2012, 21:09 (CET)
Da de oplysninger, som Gaddis fremstilling hviler på, underkendes i Gregersens analyse, kan Gaddis selvfølgelig ikke have mere vægt i dette konkrete tilfælde, uagtet at han er en kendt og respekteret historiker. Det er kildekritikken og argumentationen det kommer an på - ikke titler. KryhlMJ (diskussion) 17. nov 2012, 10:34 (CET)
Det kan undre, at Gregersens såkaldt banebrydende forskning ikke omtales hyppigere, hvis det er så selvindlysende, at han har ret. Able Archer er omdiskuteret, men der findes stadig folk, der mener, at der vittelig var tale om en alvorlig krise. Du har desuden fjernet oplysninger, som havde kildeangivelse. Jeg har genindsat dem - dog med den tilføjelse, at de stammer fra CIA, så kan brugerne af artiklen selv afgøre, om de vælger at tro på det. --Vistor (diskussion) 17. nov 2012, 15:26 (CET)
Du må have et meget ringe kendskab til dansk koldkrigshistorie, hvis du tror at Gregersens studie er ukendt. Senest har det været nævnt adskillige gange i forbindelse med debatten om Gads koldkrigsleksikon. At et emne er omdiskuteret betyder jo desuden heller ikke, at begge tolkninger er lige troværdige - som jeg skrev ovenfor handler det om kildekritik og argumentation. Jeg har nu indsat oplysninger fra Gregersens studie, så brugerne kan tage stilling på et reelt grundlag.KryhlMJ (diskussion) 17. nov 2012, 16:35 (CET)
Ja, det er altid nemt at gå efter manden og påstå, at andre folk er uvidende. Jeg kender ham udmærket. Jeg tillod mig blot at undre mig over, at Gregersens forskning ikke nævnes i større amerikanske værker, når Able Archer diskuteres... Men fred nu være med det. Jeg har indsat en ekstra oplysning om, at hændelsen omtales i Gordijevskijs erindringer - med kildeangivelse. --Vistor (diskussion) 17. nov 2012, 17:52 (CET)
Det var såmænd blot en banal konstatering, så tør du blot øjnene. Har du i øvrigt overvejet den forklaring, at en artikel på dansk ikke sådan uden videre finder vej til international litteratur?? Jeg har udbygget din omtale af Gordijevskijs erindringer, så hele historien kommer med.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2012, 11:09 (CET)
Jeg kunne også komme med adskillige "banale konstateringer", men jeg vil undlade at synke ned på dit niveau. Normal historisk praksis er, at banebrydende artikler på små sprog (herunder også dansk) oversættes til engelsk, så det på den måde kan finde vej til den internationale litteratur. Jeg har modificeret nogle af dine POV-formuleringer. --Vistor (diskussion) 18. nov 2012, 15:49 (CET)
Med fare for at træde over dine ømme tæer må jeg påpege, at det ikke er POV at skrive, at Gordijevskij som udstationeret i London ikke kan have noget førstehåndskendskab til evt. militære foranstaltninger. Jeg vil da i øvrigt gerne bede om eksempler på, at banebrydende dansk koldkrigsforskning er oversat til engelsk af andre end forfatteren selv, når du nu påstår at det er "normal historisk praksis".KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2012, 16:35 (CET)
Hvor har jeg skrevet, at det ikke må være forfatteren selv? Men du mener altså, at vi i Danmark takket være oraklet Gregersen er de eneste, der kender sandheden om Able Archer, og at vi holder dette for os selv ved at undlade at oversætte vores banebrydende forskning til engelsk? Hvis du vil have et eksempel, kan jeg da nævne DUPI's "Grønland under den kolde krig. Dansk og amerikansk sikkerhedspolitik 1945-68" fra 1997, som blev oversat til engelsk af Henry Allen Myers. I øvrigt - nu vi er i gang med at diskutere belæg - kunne jeg da godt tænke mig at se en troværdig kilde på, at Gaddis skulle have skrevet til Gregersen.
Mht. POV-formuleringer: Vi ved da ikke, hvor meget kendskab Gordijevskij har haft til situationen. Mig bekendt var fjernkommunikation opfundet i 1983, og han var stadig højt placeret i KGB på daværende tidspunkt. Derfor er formuleringen et forsøg på at undergrave Gordijevskijs udsagn og understøtte Gregersens. Artiklens formål bør ikke være at farve læsernes holdning, men at give et neutralt billede, ud fra hvilket de selv kan danne en mening. Derfor er det fint at skrive, at Gordijevskij var i London, men ikke at tolke på, hvad det har betydet for hans kendskab til tingene. --Vistor (diskussion) 18. nov 2012, 17:58 (CET)
Alle forfattere kan jo oversætte en artikel/bog, hvis man har tid eller råd - det i sig selv siger jo ikke noget om, hvor banebrydende det pågældende værk er. Du henviste til at det var 'normal praksis', at banebrydende værker oversættes, altså at det er noget der sker jævnligt. Det mener jeg ikke det er, uanset at nogle danske værker bestemt kunne fortjene det. Og så vidt jeg husker, var det da vist DUPI selv, der stod for den engelske udgave af Grønlands-rapporten. Det eneste tilfælde jeg kender på, at en dansk bog er oversat af forlag eller lignende, er Peer Henrik Hansens ph.d. om amerikanske efterretningsvirksomhed i Danmark. Mht. Gaddis, så fremgår det af den reviderede udgave af Gregersens artikel.
Need-to-know princippet er afgørende i efterretningsvirksomhed; derfor kan man ikke regne med, at en ansat i den politiske efterretningstjeneste får besked om rent militære forhold, da slet ikke når vedkommende befinder sig i udlandet, og kommunikation derfor var ekstra risikabel. Gordijevskij nævner jo heller ikke noget i sine erindringer om, at han selv fik noget at vide om Able Archer mens han var i London - han beskriver operation RJaN og sovjetledelsens paranaia i den forbindelse. Derfor er det helt rimeligt at skrive, at han ikke har haft noget førstehåndskendskab.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2012, 18:42 (CET)
Så du indrømmer altså, at Gregersens artikel er en artikel? Så kan jeg ikke forstå, hvorfor du bliver ved med at ændre det til "grundig analyse" mv. Nu har jeg ladet Gordijevski-bemærkningen stå, men for at få balance i artiklen har jeg tilføjet en bemærkning om svaghederne i Gregersens argumentation. --Vistor (diskussion) 19. nov 2012, 08:24 (CET)
Gregersens artikel er jo både en artikel og en analyse, men for min skyld kan vi sagtens kalde den artikel. Din e-silentio bemærkning er fejlagtig, da der ikke tale om e silentio slutning for så vidt angår de tre personer, som er spurgt om sagen. Dels er det ikke en acceptabel kommentar, hvis ikke en tilsvarende kritisk holdning til den anden side må fremgå.KryhlMJ (diskussion) 19. nov 2012, 11:11 (CET)
Den er ikke fejlagtig, idet der netop stod "består primært af e silentio-slutninger". Som nævnt ovenfor var den ment som en balance til din Gordijevski-bemærkning. Det er og bliver en egentolkning at sige, at Gordijevski ikke havde kendskab til det, han udtaler sig om i sine erindringer, og derfor skal bemærkningen enten ud af artiklen, eller også er det på sin plads også at tolke lidt på Gregersens mulighed for at være kommet med en korrekt teori. Jeg vælger derfor igen at fjerne Gordijevski-bemærkningen, og hvis du ikke kan acceptere det, må vi jo have en opmand/administrator på sagen, for så tror jeg simpelthen ikke, at vi kan blive enige om dette. --Vistor (diskussion) 19. nov 2012, 23:27 (CET)
Det er ikke og bliver aldrig en egenfortolkning angående Gordijevskij; han skriver jo netop intet om sit eget samtidige kendskab til øvelsen, kun om RJAN og hvad han senere fik fortalt om Able Archer. Og som jeg tidligere skrev, så er hans manglende viden om militære foranstaltninger helt forventelig jævnfør need-to-know princippet.KryhlMJ (diskussion) 10. dec 2012, 21:22 (CET)
Så er det heller ikke urimeligt at skrive, at Gregersens argumentation ikke kan bevises, før de sovjetiske arkiver åbnes jf. mine tidligere argumenter. --Vistor (diskussion) 12. dec 2012, 11:42 (CET)
Jo det er - så skulle en tilsvarende kommentar tilføjes alle øvrige steder også - f.eks. vedr. Gates bog og SNIE-dokumentet, for deres baggrund kender vi jo heller ikke, får CIA engang åbner dets arkiver! Du ignorerer fuldstændigt det centrale i sagen: ingen personer eller institutioner i Sovjetunionen eller vasalstaterne kender til den krise, der angiveligt skræmte dem fra vid og sans, og bragte verden ud på renden af atomkrig. Måske var det en overvejelse værd!KryhlMJ (diskussion) 12. dec 2012, 13:11 (CET)
Det centrale i denne sag er, at du forsøger at ændre denne wikipediaartikel, så den tager stilling i en faghistorisk diskussion, som ikke er afgjort. Det er meget rammende, at du startede hele denne disput med at omdanne artiklen til et partsindlæg mod kriseteorien, og at du siden da konstant har ændret i artiklens ordlyd, så læserne hele tiden manipuleres til at forkaste kriseteorien og acceptere den teori, som du så gerne vil have, at folk skal tro på. F.eks. har du nu indført ordet "overhovedet" i et forsøg på igen at underminere kriseteorien. Et tidligere eksempel var, da du kaldte Gregersens artikel for "en grundig analyse". Derfor er det utroligt, at du beskylder mig for POV, da jeg hverken forsøger at være fortaler for den ene eller den anden teori. Jeg konstaterer, at der er uligevægt i artiklen i forhold til den ene teori (kriseteorien), og derfor har jeg adskillige gange forsøgt at glatte denne ujævnhed ud. Jeg mener derfor stadig, at hvis der skal være kritiske bemærkninger om Gordijevskijs muligheder for at vide noget om hændelsen, bør der også være kritikpunkter af Gregersens artikel og vice versa. Derfor foreslog jeg også tidligere, at ingen af kritikpunkterne nævnes, så folk kan tage stilling selv, og jeg troede ærligt talt også, at der var opnået enighed om dette, siden diskussionen har ligget stille i fire uger. --Vistor (diskussion) 12. dec 2012, 14:27 (CET)
1)Problemet er at du forsøger at fremstille det som om de to "teorier" om Able Archer har lige meget vægt, hvilket de helt åbenlyst ikke har! Der findes én kilde - SNIE-notatet, hvis baggrund og validitet vi intet kender til) - til en begivenhed, der ifølge kriseteorien skræmte øst fra vid og sans og bragte verden ud på randen af atomkrig, men som der ikke findes så meget som en eneste østlig kilde til. For en åbentsindet person burde det indikere, at der måske slet ingen krise havde været, og at der derfor ikke findes kilder! Derfor er det hverken fair og NPOV at fremstille det som om at de to teorier har lige meget vægt. 2) Når der vitterligt ingen østlige kilder findes, kan det da ikke være kontroversielt at bruge ordet 'overhovedet'. 3) Mark Kramer er en af de mest ansete koldkrigshistorikere i verden og ansat ved et af verdens førende universiteter, og derfor kan han uden problemer kaldes koldkrigsekspert. 4) Du forholder dig konsekvent ikke til hvad jeg skriver (bl.a. om need-to-know; de manglende østlige kilder til den største krise siden Cuba-krisen mv.), men fremsætter blot nye påstande. Derfor vil jeg ikke acceptere hvad jeg opfatter som POV-hærværk i artiklen.KryhlMJ (diskussion) 12. dec 2012, 16:18 (CET)
Da historikere ikke er enig om dette, mener jeg, at det er rimeligt, at begge teorier nævnes. Sjovt, at du nævner NPOV. Jeg citerer hermed fra Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt: Idéen med at "skrive objektivt", som Wikipedias politik er baseret på, er "fremstilling af modstridende synsvinkler uden at fremhæve en synsvinkel frem for andre." Jeg kunne også henvise til Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Jeg mener, at både ordet "overhovdet" og "koldkrigsforsker" er forsøg på at underbygge ethos og fordreje artiklen til en fortaler for den ene teori, mens Gordijevskij-bemærkningen er ment som det modsatte. Det burde være nok at konstatere, at Kramer er Harvard-professor, eller at der ikke findes østlige kilder - medmindre formålet er at fremme den ene teori frem for den anden, som du indrømmer, at du ønsker. Hvad mener du med, at jeg ikke forholder mig til dine udsagn? Jeg har da hele tiden accepteret, at der står i artiklen, at der mangler østlige kilder. Need-to-know-bemærkningen er en egentolkning, og en sådan bør heller ikke være i en wikipediaartikel. --Vistor (diskussion) 12. dec 2012, 16:24 (CET)
I øvrigt bedes du for en god ordens skyld finde en ny henvisning til note 2, da linket er dødt. KryhlMJ (diskussion) 12. dec 2012, 16:21 (CET)
Det er hermed gjort. --Vistor (diskussion) 12. dec 2012, 16:30 (CET)
Jeg anker netop ikke imod, at begge teorier nævnes, men over at du - efter min mening uretmæssigt - forsøger at fremstille dem som lige sandsynlige/valide. Groft sagt svarer det jo til i et opslag om holocaust at fremstille det revisionistiske synspunkt som lige så validt/troværdigt som det alment accepterede. Jeg kan simpelthen ikke se det problematiske i ordet 'overhovedet', når der du ingen østlige kilder findes. Og bestrider du virkelig, at Kramer kan betegnes som koldkrigsekspert?? Tjek lige hans profil: http://strausscenter.org/strauss-associates/item/71-mark-kramer. Du forholder dig ikke til 1) kriseteoriens spinkle kildeunderbygning 2) den ret indlysende forklaring på de manglende kilder til kriseteorien: at der ikke var en krise!KryhlMJ (diskussion) 12. dec 2012, 16:45 (CET)
Problemet med din Holocaust-analogi er, at det ikke er "alment accepteret", at der ikke var nogen krise. Der er stadig stor faglig uenighed på dette punkt. Du læser ikke, hvad jeg skriver, for jeg siger netop ikke, at Kramer ikke er koldkrigsekspert, men jeg siger, at det strengt taget er overflødigt at nævne, da det giver sig selv, når han er professor ved Harvard. Det er heller ikke et nær så grelt ord, som nogle af de andre eksempler, og jeg kan med tilfredshed se, at du nu har undladt at tilføje "overhovedet" igen. Det samme gør sig gældende med Gordijevskij-bemærkningen. 1) Det står da i artiklen, at der er få kilder. 2) Det er ikke Wikipedias opgave jf. de to henvisninger, jeg gav i min forrige kommentar, at drage "indlysende" konklusioner, som eksperter på området ikke kan blive enige om. Måske var der en krise - måske var der ikke en krise, og når det bliver "alment accepterert" blandt historikere, hvad der er op og ned i denne sag, bør Wikipedia følge det eksempel, men ikke før. Dette er et leksikon - ikke et partsindlæg i en fagdiskussion. --Vistor (diskussion) 12. dec 2012, 17:19 (CET)
Det er dig der gør artiklen til et partsindlæg ved ikke at anerkende almindelige kildekritiske spilleregler. Du har f.eks. stadig ikke forholdt dig til, at den manglende kildemæssige underbygning til kriseteorien meget logisk kunne være fordi, at der ingen krise var - på trods af utallige opfordringer hertil. Det er jo komplet usandsynligt, at ikke en eneste af de flere hundrede eller tusinde soldater, der i givet fald skulle have været sat i alarmberedskab, ville have skrevet om krisen, hvis den havde fundet sted. Jeg vil indtil videre lade Gordievskij-bemærkningen stå, men 'overhovedet' mener jeg skal med.KryhlMJ (diskussion) 12. dec 2012, 18:01 (CET)
Læs nu Wikipedias retningslinjer, som jeg linkede til dig ovenfor. Wikipedia skal ikke tage stilling i forskningsdiskussioner, og derfor skal begge teorier nævnes jævnbyrdigt i artiklen. --Vistor (diskussion) 13. dec 2012, 08:20 (CET)
Begge teorier er jo også nævnt. Lad venligst være med at fordreje Kramers udsagn ved at indsætte din egen fortolkning af, hvad han mener. Din subjektive retning er uacceptabel, især når du nu ikke vil forholde dig til, hvad jeg skriver her på diskussionssiden.KryhlMJ (diskussion) 13. dec 2012, 09:36 (CET)
Jeg har skam forholdt mig til det: Du refererer den ene teori, nemlig at der grundet det manglende østlige kildemateriale må konstateres, at der ikke var en krise, men som jeg har skrevet adskillige gange nu, er der en anden teori, som har ligeså mange tilhængere, og i en sådan fagkonflikt skal Wikipedia ikke tage stilling, jf. de retningslinjer, jeg nu to gange har bedt dig forholde dig til. Jeg kan ikke se, at det skulle være en fordrejning at sige, at Kramer mener, at han kan afvise kriseteorien, når hans standpunkt ikke er "alment accepteret" af hovedparten af faghistorikerne. Du vil gerne have, at der kun står "afviser", fordi artiklen så igen vil tale for den ene teori frem for den anden - og det andet gør sig gældende med ordet "overhovedet". Jeg har ingen subjektiv holdning i denne sag, og derfor er det forrykt, at det er mig, der beskyldes for hærværk og POV i denne sag. I øvrigt burde du jf. de tidligere nævnte retningslinjer finde en henvisning til Kramers teori, som er publiceret i en bog eller et tidsskrift, i stedet for et tilfældigt referat fra Jyllands-Posten om en foredrag, han har holdt på Syddansk Universitet. Hvis hans forskning er værd at nævne i en Wikipedia-artikel, må den også være publiceret - ellers skal den ud. --Vistor (diskussion) 13. dec 2012, 14:47 (CET)
1)Det er ganske enkelt faktuelt forkert, at der er lige mange, der støtter de to teorier. Du kan henvise til én historiker, nemlig Gaddis, der henviser til én kilde, nemlig SNIE 1984. Som du kan se i mit forslag til artiklen nedenfor, er det ikke en særlig god kilde. 2) Artiklen fra JP er da fuldstændig acceptabel som kilde. Den er endda skrevet af en tysk forfatter og dr. phil. Du har tidligere anført en internetchat (!) som kilde, så kom ikke her og stil spørgsmålstegn ved en avisartikel. 3) Du hverken kan eller skal tolke på Kramers udsagn - der står tydeligt i artiklen, at han afviser kriseteorien, og så skal du ikke forsøge at svække hans udsagn, fordi det passer med din dagsorden. 4) Konferencen på SDU blev afholdt for ganske nyligt, og derfor er det i øvrigt helt urimeligt at kræve en henvisning til et tidsskrift.KryhlMJ (diskussion) 13. dec 2012, 15:16 (CET)

Mit udbyggede forslag til opslaget ser sådan ud:

Able Archer 83 var en ti dage lang NATO-øvelse, der startede 2. november 1983 over store dele af Vesteuropa – centreret omkring SHAPEs hovedkvarter i byen Casteau nord for Mons i Belgien. Øvelsen, der sluttede 11. november, simulerede en optrappet international situation, der kulminerede med afsendelsen af en atombombe.

På grund af øvelsens realistiske form, det i forvejen anspændte forhold mellem Sovjetunionen og USA (med bl.a. den sovjetiske nedskydning af Korean Air Lines Flight 007 et par måneder før) samt sovjetledernes paranoia frygtede man i Kreml, at der muligvis var tale om et maskeret angreb fra USAs side. Ifølge et notat fra CIA (SNIE 1984) skulle Sovjetunionens leder Jurij Andropov have sat visse enheder af det sovjetiske militær og atomare styrker i forhøjet beredskab, og luftvåbenet i DDR og Polen skulle ligeledes være sat i forhøjet alarmberedskab.[1] Visse historikere har på den baggrund påstået, at Able Archer 83 var det tætteste, verden har været på en egentlig atomkrig.[2] Denne udlægning af hændelsen støttes af den mangeårige CIA-medarbejder (og senere CIA-chef og forsvarsminister) Robert Gates' erindringer. Gates anfører ingen kilder, men pga. hans ansættelse i CIA, kunne han tænkes at henvise til ovennævnte CIA-notat.[3]

Den amerikanske historiker Raymond Garthoff er en af de historikere, der har omtalt krisen i forbindelse med Able Archer i sin bog ’The Great Transition. American–Soviet relations and the End of the Cold War’ (1994). Garthoff har efterfølgende revideret sin opfattelse, og mener ikke længere, at der var tale om nogen form for krise eller ekstraordinær militær optrapning i forbindelse med Able Archer. Ifølge Garthoff bygger omtalen af krisen i CIA-notatet (SNIE 1984) på en misforståelse blandt CIA’s analytikere. [Kilde: Gregersen, s. 10f] Forfatteren til det omtalte notat, Fritz W. Ermarth, skrev i 2003, at set i lyset af den senere forskning omkring Able Archer, er der i dag intet der tyder på, at der var tale om en krise i forbindelse med øvelsen. [Kilde: http://generaltzsoschickencoop.files.wordpress.com/2009/05/war-scare-1983.pdf]

Den danske forsker Jens Gregersen argumenterer i en artikel for, at kriseopfattelsen er dårligt kildemæssigt underbygget, eftersom der overhovedet ikke findes østlige kilder, der understøtter teorien. Tværtimod afvises kriseteorien fuldkommen af bl.a. den daværende første-vicechef for generalstaben Sergej Akhromejev, første-viceudenrigsminister Georgij Kornijenko og første-vicechef i Centralkomitéens Internationale Afdeling Vadim Zagladin. Hverken den daværende chef for KGB's Første Hovedirektorat Vladimir Krjutkjov, der var ansvarlig for udenrigsspionagen, den sovjetiske udenrigsminister Andrei Gromyko, den mangeårige sovjetisk ambassadør i USA Anatoly Dobrynin eller generalsekretær Mikhail Gorbatjov nævner krisen i deres erindringer. Direkte adspurgt af den amerikanske historiker Raymond Garthoff har Gorbatjov udtalt, at Politbureauet aldrig fik nogen informationer om en krise eller ekstraordinære militære foranstaltninger i forbindelse med Able Archer. [Kilde: Gregersen s. 18f] Der findes heller ingen omtale af krisen i andre vestlige kilder, således heller ikke i Forsvarets Efterretningstjenestes arkiver. På denne baggrund forekommer teorien om den påståede krise i forbindelse med Able Archer 83 ifølge Gregersen at være lidet troværdig.[4] Gregersen konklusion støttes af koldkrigseksperten, Harvard-professor og redaktør af Journal of Cold War Studies, Mark Kramer, der efter at have studeret Able Archer afviser, at der var tale om nogen krise, eller at sovjetiske militære enheder eller andre østlige styrker blev sat i alarmberedskab.[5]

Den afhoppede KGB-agent Oleg Gordijevskij nævner kort den sovjetiske paranoia over Able Archer i sine erindringer i forbindelse med omtale af den såkaldte operation RJaN. Gordijevskij, der dog på dette tidspunkt var udstationeret i London, nævner at en efterretningsofficer fra CIA senere forklarede, at man ikke fra amerikansk side havde observeret nogen form for forhøjet sovjetisk beredskab.[6]KryhlMJ (diskussion) 13. dec 2012, 15:16 (CET)

1) Hvis det er så faktuelt forkert, kan det undre, at både det engelske og tyske wikipedia, der betjenes af betydeligt flere brugere mv., begge fokuserer på kriseteorien frem for modstanden mod denne. Jeg kunne f.eks. også nævne Benjamin B. Fischer, som er bl.a. har haft adgang til CIA-arkiver, eller DIIS-rapporten. Du kan da ikke seriøst påstå, at det er "alment accepteret" blandt historikere, at der ikke var en krise??
2), 3) og 4) Du påpegede selv, at linket var dødt, og derfor ved du ikke, at henvisningen var til et CNN-interwiev med Gaddis, der nedenunder havde en chat om emnet kørende. Det var selvfølgelig intrviewet og ikke chatten, henvisningen var til. Hvis Kramer ikke har publiceret sin forskning, må han vente med at blive nævnt i artiklen, indtil han har jf. retningslinjerne (som du stadig ikke har forholdt dig til).
Mht. dit forslag: I) Din nye Gates-bemærkning er spekulation, som kun bør være i artiklen, hvis den tilsvarende e-silentio-bemærkning om Gregersen, som du tidligere har være imod, kommer med. II) Ordet "overhovedet" skal stadig ud. III) Jf. mine ovenstående bemærkninger bør Kramers oplæg også ud, indtil han finder det relevant at publicere det med kilder og argumentation. Ellers bør det tydeligt stå, at han aldrig har fået sin argumentation publiceret. IV) Når nu du vælger konstant at udbygge teksten om ikke-kriseteorien, bør afsnittet om krisetoerien også udvides tilsvarende, f.eks. med Dobrynins hentydning fra 1995 og andre af f.eks. Fischers argumenter. Det kan jeg evt. kigge nærmere på, når jeg engang får tid. --Vistor (diskussion) 13. dec 2012, 22:28 (CET)
1) Jamen for pokker Vistor, prøv lige at undersøg, hvem Fischer (tilbage i 1997) henviser til! Der er tale om cirkelslutninger! Læser du hvad Gregersen har skrevet, vil du se, at en af hans pointer netop er, at adskillige forfattere skrev af efter hinanden, og at kriseteorien derfor optrådte adskillige steder, herunder i DIIS-rapporten, men at der reelt ikke findes mere end én kilde: SNIE 1984. I en kildekritisk analyse handler det netop om at finde kilden; ikke om hvor mange bøger man kan finde, der har skrevet af efter hinanden. Og bemærk så, at forfatteren til SNIE ikkke længere mener, at notatet holder vand.
2) Da linket er dødt er det jo omsonst at diskutere det - jeg kan ikke undersøge det, og du kan ikke bevise din påstand. Og en internetchat fra en hjemmeside er altså ikke en bedre kilde end en kronik, der omhandler en videnskabelig konference. Avisartikler bruges hver eneste dag som kilder i videnskabelige værker, og kan derfor selvfølgelig også bruges på wiki. Jeg accepterer derfor ikke, at henvisningen fjernes.
3) Jeg kan acceptere at fjerne bemærkningen til Gates, der ganske rigtigt er spekulativ. Men (dit) problem er, at Gates ikke anfører kilder til sin omtale af Able Archer, hvilket svækker hans udsagn, og derfor så bør nævnes. Ordet 'overhovedet' bliver i opslaget - det er helt relevant at gøre opmærksom på, at der overordnet/generelt set ikke findes østlige kilder; det er faktisk hvad ordet 'overhovedet' betyder (tjek selv din ordbog). Du har i øvrigt stadig ikke forholdt til dig til dette faktum trods utallige opfordringer. Jf. ovenfor er det direkte latterligt at kræve Kramers udsagn fjernet, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt.
4) Udbyg endelig kriseteorien, hvis du mener at kunne det. Desto mere information opslaget rummer, desto bedre.KryhlMJ (diskussion) 14. dec 2012, 08:46 (CET)
1) Nu roder du argumenterne sammen: Jeg nævner Fischer og DIIS, fordi du længere oppe påstår, at Gaddis er den eneste historiker, der går ind for krisetoerien. Det har intet at gøre med, hvilke kilder de anfører. Man kan jo også argumentere for, at Gregersen og Kramer er samme surdej, da de begge konkluderer ud fra manglende kildemateriale. Du forholder dig heller ikke til, at det engelske og tyske wikipedia begge fokuserer mest på kriseteorien, og at dette vil være underligt, hvis det, som du påstår, er en universelt accepteret sandhed, at der ikke var en krise. I øvrigt har Fischer genfremsat teorien i 2007.
2) Enig i, at det er en ligegyldig diskussion, da udsagnet har en anden kilde nu. Ja, avisartikler kan bruges, men da du jo konstant kræver nye kilder, er det vel heller ikke urimeligt at kræve, at Kramers udsagn er dokumenteret med ny viden i forhold til Gregersen, hvis det skal nævnes i en artikel her (det handler jo heller ikke om, hvor mange historikere, der gentager, at der ingen østlige kilder er), og derfor mener jeg, at han bør udelades, til han har publiceret sin forskning, og der har jeg opbakning i de retningslinjer, som du ignorerer.
3) Gates behøver jo ikke at nævne kilder i sine erindringer, når han var til stede. Ellers bliver det jo umuligt nogensinde at dokumentere noget som helst. "Overhovedet" er overflødigt i sammenhængen, og dets eneste formål er retorisk at svække kriseteorien, og derfort skal det ud. Jeg har da erkendt, at der ikke findes østlige kilder, men jeg gentager det gerne for Prins Knud og andre: Dette er en leksikonartikel og ikke en forskningsdiskussion, og derfor bør begge teorier nævnes jævnbyrdigt, da historikerne ikke er enige. Det skal selvfølgelig stå i artiklen, at der ikke er østlige kilder (ud over Gordijevskij, som dog er et grænsetilfælde og næppe fuldt ud kan kaldes østlig), men dette behøver ikke bliver understreget mere en højst nødvendigt.
4) Jeg vil som sagt kigge nærmere på det, når jeg får tid. --Vistor (diskussion) 14. dec 2012, 17:35 (CET)
1) Jeg skrev at der var anført én forfatter og én kilde - jeg skrev også, at der findes flere forfattere, der har skrevet om kriseteorien, og at disse beviseligt har skrevet af efter hinanden. Faktum er således stadig, at der kun findes én kilde til kriseteorien: SNIE 1984. Det er faktuelt forkert at påstå, at jeg har skrevet, at kriseteorien ikke skulle nævnes (som den også bliver på engelske wiki, hvor opslaget desuden handler om RjAN og andre ting); jeg har blot forsøgt at kvalificere teorierne. Og nej, man kan ikke sige, at Gregersen og Kramer argumenter ud fra samme manglende kildemateriale - deres undersøgelser bygger nemlig på flere af hinanden uafhængige kilder, herunder interviews med adskillige centralt placerede østlige personer. Jeg vil i øvrigt gerne se link/henvisning til Fischers 2007 omtale.
2) Jeg "kræver" ikke nye kilder, og man kan jo i øvrigt ikke opfinde nye kilder, så jeg forstår ikke hvad du mener. Der står intet sted i wiki's retningslinjer, at kildehenvisninger skal være til fagtidsskrifter - hvis du kigger dig lidt rundt, vil du da også finde mængder af henvisninger til bøger, aviser, internetsider mv. Derfor bliver henvisningen til Kramer, hvis udsagn det i kraft af hans position er helt relevant at nævne.
2a) P.S. Du har stadig ikke forholdt til dig de manglende østlige kilder!!
3) Gates til stede?? Hvor? I Østtyskland eller Baltiske militærdistrikt, hvor enhederne angiveligt blev sat i beredskab?! Nej vel, så selvfølgelig skal der da anføres kilder. Ordet 'overhovedet' bliver i opslaget; jeg henviser atter til ordets sproglige betydning, som du åbenbart bevidst ignorerer. Din snak om 'jævnbyrdig' omtale er og bliver forvrøvlet; begge teorier skal - som vi er enige om - nævnes, men de skal selvfølgelig også kvalificeres. Prøv f.eks. at kig på opslagene om 11. september og Rostock-mødet. Her nævnes det også, at der er forskellige teorier om emnerne, men de kvalificeres netop samtidig. Det samme skal naturligvis gøres i dette opslag. Her er vi tilbage ved start: de to teorier om Able Archer er og bliver ikke lige troværdige, fordi den ene er meget dårligt underbygget (én kilde, hvis forfatter nu underkender den), mens den anden er underbygget af en række af hinanden uafhængige kilder.KryhlMJ (diskussion) 14. dec 2012, 19:52 (CET)
1) Hold nu op med at fordreje mine ord. Jeg siger ikke, at du har sagt, at kriseteorien ikke skal nævnes. Jeg siger, at du påstår, at der er bred enighed om, at ikke-kriseteorien er den rigtige. Hvis ikke du mener, at Kramer og Gregersen bruger samme argumentation, mår du jo bevise det med en bedre henvisning, for der står absolut intet om Kramers argumenter i JP-artiklen.
2) Der står, at det skal være publiceret og en "del af den menneskelige viden". Han kan for min skyld godt blive stående, hvis det tilføjes, at han aldrig har publiceret sine argumenter.
2a) Læs mine indlæg igen, eller uddyb, hvad du mener med "forholde dig til".
3) Han var til stede i CIA, der, som du selv siger, også spiller en rolle i denne sag. Vi bliver tydeligvis ikke enige om ordet "overhovedet", for jeg er af den mening, at det skal ud jf. tidligere argumenter. Mht. jævnbyrdigheden vil jeg bede dig svare på følgende simple ja-nej-spørgsmål: a) Er der i faghistoriske kredse uenighed om, hvorvidt der var en krise? b) Står der i retninglinjerne: Idéen med at "skrive objektivt", som Wikipedias politik er baseret på, er "fremstilling af modstridende synsvinkler uden at fremhæve en synsvinkel frem for andre."?
Mht. Fischer: Jeg har begået en fejl. Mit eksemplar var et genoptryk fra 2007. Det beklager jeg, men det ændrer ikke det store i min argumentation. --Vistor (diskussion) 14. dec 2012, 22:23 (CET)
1) Jeg er ikke enig i din påtand, så enige bliver vi nok ikke om dette punkt. Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal "bevise" Kramers argumenter - du "beviser" jo heller ikke f.eks. Gates' argumenter. Opgaven er vel at fremlægge forskellige synspunkter.
2) Så går jeg ud fra, at vi er enige om, at "del af menneskelig viden" også omfatter bl.a. aviser, som derfor udmærket kan bruges som kilde.
2a) Du har ikke forholdt til til det helt fundamentale spørgsmål: Kunne forklaringen på de manglende kilder til kriseteorien ikke være, at der slet ikke var nogen krise? Det ville jo være en logisk forklaring på, at ingen af de mange centralt placerede personer på den østlige side, der skulle involveres i en sådan situation, overhovedet ikke har hørt om den påståede krise.
3) At Gates måske var til stede i CIA's hovedkvarter (hvor der arbejder tusindvis af mennesker efter need-to-know princippet) da den pågældende analyse blev lavet er da ligegyldigt. Gates havde jo ikke noget med dens udarbejdelse at gøre. Vi kan derfor slå fast, at han ikke er en 1. håndskilde til kriseteorien, som han derfor må have fået kendskab til på anden vis. Om det er gennem sit arbejde i CIA, ved at have læst SNIE 1984 eller Gordijevskijs bog eller noget fjerde aner vi ikke, da han ikke angiver nogen kilde i sine erindringer. Ergo er han altså ikke nogen særlig stærk kilde, blot fordi han har arbejdet i CIA.
Ifølge Ordbog over det danske sprog benyttes 'overhovedet' til at anlægge et alment synspunkt olgn.; i al almindelighed; i det hele taget. Og da der 'i almindelig og i det hele taget' ikke er østlige kilder, er ordet helt på sin plads. Jeg opfatter det som omsonst at diskutere dette punkt yderligere.
Du har ikke forholdt dig til de eksempler, opslagene om 11. september & Rostock-mødet, som jeg gav ovenfor. Det bedes du venligst gøre, hvis du forventer svar på dine spørgsmål.
Takker for svaret mht. Fischer; som altså betyder, at der stadig er tale om et antal bøger, der skrev af efter hinanden (jf. Gregersens pointe), og at der stadig (som påpeget mange gange) kun er én (tvivlsom) kilde til kriseteorien, nemlig SNIE 1984, hvis konklusion i dag er underkendt af dens forfatter.KryhlMJ (diskussion) 15. dec 2012, 14:35 (CET)
1) Du skal jo ikke bevise, om Kramer har ret eller ej, men du kommer med en påstand om, at Kramer har andre kilder end Gregersen, og så bad jeg blot om at få det dokumenteret, da den henvisning, du har givet, ikke siger meget om Kramers argumenter - den sige blot, at han ikke mener, at der var en krise. Og apropos folk, der skriver af efter hinanden: Ville det ikke være en fordel, at have en henvisning til Garthoff selv i stedet for at have henvisninger gennem Gregersen?
2) Aviser kan sagtens bruges som kilder, men den artikel, du linker til, er indeholder meget lidt information om Able Archer, og derfor ville det være passende, hvis man kunne finde bedre underbygning til dine påstande.
2a) Som det også fremgår af mine tidligere indlæg, mener jeg bestemt, at det er en mulighed, at der ikke var en krise, men det kan også være, at der var en krise, og da der er forskningsmæssig uenighed på dette punkt, skal artiklen ikke tage stilling, men fremlægge begge teorier jævnbyrdigt.
3) Man kan vel have en begrundet tro på, at Gates gennem sit arbejde har fået kendskab til noget, og derfor er han vel bedre kilde end så mange andre.
Jeg mener ikke, at man kan skrive der overhovedet ikke findes østlige kilder i artiklen, da vi jo strengt taget ikke ved, om de findes i nogle hemmeligtstemplede sovjetiske arkiver. Du skriver, at "overhovedet" og "i almindelighed" er synonymer, og det lyder godt, for så kan jeg foreslå følgende kompromis: der i almindelighed ikke kendes østlige kilder.
Der er jo en væsentlig forskel på 11. september/Rostockmødet og Able Archer, idet der hersker enighed om, at konspirationsteorierne om 11. september og teorierne om Mødet i Rostock er forkerte, og derfor er der overvægt af argumenter imod teorierne i disse artikler. Igen er vi tilbage ved, at det er den forskningsmæssige uenighed omkring Able Archer, der er det centrale i denne diskussion. Så jeg gentager lige mine spørgsmål: a) Er der i faghistoriske kredse uenighed om, hvorvidt der var en krise? b) Står der i retninglinjerne: Idéen med at "skrive objektivt", som Wikipedias politik er baseret på, er "fremstilling af modstridende synsvinkler uden at fremhæve en synsvinkel frem for andre."? --Vistor (diskussion) 16. dec 2012, 17:16 (CET)
1) Det jeg skrev var, at man ikke - som du hævdede - kunne skrive, at de argumenterede ud fra samme manglende kildemateriale, fordi de bygger på flere kilder. Ikke andet.
2) Fint, så er vi enige om, at avisartikler kan bruges som kilde, og at det er endnu bedre, hvis der desuden findes videnskabelige artikler.
2a) Jeg synes vi kører i ring ang. dette punkt, men altså: Ja, der er to teorier, og ja, de skal begge præsenteres. De to teorier er imidlertid ikke lige godt kildemæssigt underbygget, hvilket naturligvis skal fremgå.
3) Du modsiger dig selv. Da jeg i mit nye forslag til artiklen skrev, at Gates muligvis kunne bygge på SNIE kaldte du det for spekulation. Så kan du da ikke nu ville argumenterere ud fra 'en begrundet tro på' noget, som hverken du eller jeg aner noget om. Ergo er Gates ikke qua sit arbejde i CIA en bedre kilde end andre.
Vi to er enige om, at der er tale om konspirationsteorier ang. 11. september og Rostock-mødet. Men der findes jo både historikere og andre, der mener det modsatte. Derfor er det heller ikke korrekt at skrive, at der i faghistoriske kredse er enighed herom, selvom 99% sikkert er enige.
Du kan jo ikke argumentere ud fra et spekultivt udsagn om, hvad der måske/måske ikke findes i østlige arkiver. Vi må forholde os til de kilder (skriftlige og mundtlige) der findes. Men jeg kan gå med til at vi skriver der overhovedet ikke findes kendte østlige kilder.
Jævnfør 2a, så er vi ikke enige. Det fremgår af retningslinjerne, at alle synspunkter skal lægges frem, samt at man kan beskrive diskussioner om de beskrevne emner. Det er hvad jeg har gjort, og som jeg tidligere har beskrevet som 'kvalificering'.KryhlMJ (diskussion) 23. dec 2012, 13:12 (CET)
2a) Det skal fremgå, hvad argumenterne for de to teorier er, men der skal ikke i artiklen tolkes på, hvad der er bedst underbygget, når de historikere, der er eksperter på området, ikke er enige.
3) Du har ret i, at al diskussion om Gates' kilder bliver spekulation, og derfor bør der selvfølgelig heller ikke være sådanne spekulationer i artiklen. Derfor er Gates-delen af artiklen i den form, som er i artiklen nu, den bedste, da den nøgternt konstaterer, at han omtaler krisen i sine erindringer uden yderligere tolkninger.
Argumentet om 99% enighed er jo irrelevant i denne sammenhæng, da der ikke er 99% enighed om Able Archer. Derfor har jeg naturligvis ment "overvejende enighed", når jeg tidligere har talt om, at der "hersker enighed".
Du vil dermed påstå, at vi kan udelukke, at der eksisterer kilder, der kunne underbygge kriseteorien? Det kan du jo ikke vide noget om, og derfor er ordet findes for stærkt, mens kendes er et bedre ord, da man ikke kender til østlige kilder. Jeg mener stadig, at overhovedet er et manipulerende ord, og da du selv har skrevet, at det noget mere neutrale i almindelighed er et synonym, vil dette være oplagt at tage i stedet - dette ignorerede du før. Jeg vil derfor igen foreslå der i almindelighed ikke kendes østlige kilder, da dette er det mest neutrale udsagn, og neutralitet er jo netop det, Wikipedia bør tilstræbe.
Skal jeg tolke det således, at du dermed svarer "nej" til spørgsmål a? Du mener ikke, at der er uenighed blandt historikere til trods for, at jeg har nævnt adskillige? Alene det, at Kramer ved en konference på SDU i novmeber 2012 bruger tid på at argumentere imod kriseteorien antyder da, at der er uenighed. Og hvis enigheden er så stor, så må det undre, at stort set alle dine henvisninger går til Gregersens artikel. Man skulle da tro, at det var så let som ingenting at finde andre henvisninger. Du kan med andre ord ikke underbygge din påstand om, at der er enighed om emnet, og i retningslinjerne står der jo, at Idéen med at "skrive objektivt", som Wikipedias politik er baseret på, er "fremstilling af modstridende synsvinkler uden at fremhæve en synsvinkel frem for andre. Du har ret i, at man kan beskrive diskussioner om emnet, men Wikipedia skal ikke indeholde førstehåndsforskning eller egentolkninger, og så står der jo også: Upartiske artikler beskriver diskussioner retfærdigt frem for at være fortalere for en bestemt deltager i diskussionen. Hvis du derfor kan finde henvisninger til forskere, der fremfører dine kritikpunkter af kriseteorien, kan vi begynde at overveje, om det skal være med i artiklen - ellers ikke.
Summa sumarum: Artiklen skal beskrive de to teorier jævnbyrdigt og ikke tage parti for den ene af teorierne. --Vistor (diskussion) 27. dec 2012, 21:15 (CET)
2a) Én gang til for prins Knud: Begge teorier skal fremgå, og det samme skal deres grundlag. Ellers giver det jo ingen mening at beskrive dem.
3) Okay med mig, at lade Gates stå som pt.
Det er nemmest hvis du skriver hvad du mener! Jeg & andre kan eller skal vel ikke gætte os frem til det.
Det er dig der spekulerer og gætter, når du antyder at der findes østlige kilder, der understøtter kriseteorien! Vi må forholde os til hvad vi ved, og det er, at der ikke findes så meget som en eneste østlige kilde, der støtter kriseteorien. Punktum. Derfor er det helt på sin plads at skrive, at der overhovedet ikke findes kendte østlige kilder.
Hvordan du tolker mine udsagn, er op til dig. Det jeg beder om, er at du forholder dig til hvad jeg skriver. Jeg har således utallige gange slået fast, at der findes to forskellige teorier om able archer, så lad nu være med dine krumspring.
Jeg kan ikke se, det problematiske i at henvise til Gregersen, der henviser til en række andre bøger. Det er faktisk normal skik for historikere, at henvise korrekt til de steder, hvorfra man har sine oplysninger, også selv om disse bygger på andre. Som du kan se nedenfor i mit nye forslag til opslaget, er der imidlertid også andre henvisninger.

KryhlMJ (diskussion) 10. jan 2013, 21:53 (CET)

Able Archer 83 var en ti dage lang NATO-øvelse, der startede 2. november 1983 over store dele af Vesteuropa – centreret omkring SHAPEs hovedkvarter i byen Casteau nord for Mons i Belgien. Øvelsen, der sluttede 11. november, simulerede en optrappet international situation, der kulminerede med afsendelsen af en atombombe.

På grund af øvelsens realistiske form, det i forvejen anspændte forhold mellem Sovjetunionen og USA (med bl.a. den sovjetiske nedskydning af Korean Air Lines Flight 007 et par måneder før) samt sovjetledernes paranoia frygtede man i Kreml, at der muligvis var tale om et maskeret angreb fra USAs side. Ifølge et notat fra CIA (SNIE 1984) skulle Sovjetunionens leder Jurij Andropov have sat visse enheder af det sovjetiske militær og atomare styrker i forhøjet beredskab, og luftvåbenet i DDR og Polen skulle ligeledes være sat i forhøjet alarmberedskab.[1] Visse historikere har på den baggrund påstået, at Able Archer 83 var det tætteste, verden har været på en egentlig atomkrig.[2] Denne udlægning af hændelsen støttes af den mangeårige CIA-medarbejder (og senere CIA-chef og forsvarsminister) Robert Gates' erindringer.. [3]

Den amerikanske historiker Raymond Garthoff er en af de historikere, der har omtalt krisen i forbindelse med Able Archer i sin bog ’The Great Transition. American–Soviet relations and the End of the Cold War’ (1994). Garthoff har efterfølgende revideret sin opfattelse, og mener ikke længere, at der var tale om nogen form for krise eller ekstraordinær militær optrapning i forbindelse med Able Archer. Ifølge Garthoff bygger omtalen af krisen i CIA-notatet (SNIE 1984) på en misforståelse blandt CIA’s analytikere. Forfatteren til det omtalte notat, Fritz W. Ermarth, skrev i 2003, at set i lyset af den senere forskning omkring Able Archer, er der i dag intet der tyder på, at der var tale om en krise i forbindelse med øvelsen. (Kilde: http://generaltzsoschickencoop.files.wordpress.com/2009/05/war-scare-1983.pdf)

Den danske forsker Jens Gregersen argumenterer i en artikel for, at kriseopfattelsen er dårligt kildemæssigt underbygget, eftersom der overhovedet ikke findes østlige kilder, der understøtter teorien. Tværtimod afvises kriseteorien fuldkommen af bl.a. den daværende første-vicechef for generalstaben Sergej Akhromejev, første-viceudenrigsminister Georgij Kornijenko og første-vicechef i Centralkomitéens Internationale Afdeling Vadim Zagladin. Hverken den daværende chef for KGB's Første Hovedirektorat Vladimir Krjutkjov, der var ansvarlig for udenrigsspionagen, den sovjetiske udenrigsminister Andrei Gromyko, den mangeårige sovjetisk ambassadør i USA Anatoly Dobrynin eller generalsekretær Mikhail Gorbatjov nævner krisen i deres erindringer. Direkte adspurgt af den amerikanske historiker Raymond Garthoff har Gorbatjov udtalt, at Politbureauet aldrig fik nogen informationer om en krise eller ekstraordinære militære foranstaltninger i forbindelse med Able Archer. Der findes heller ingen omtale af krisen i andre vestlige kilder, således heller ikke i Forsvarets Efterretningstjenestes arkiver. På denne baggrund forekommer teorien om den påståede krise i forbindelse med Able Archer 83 ifølge Gregersen at være lidet troværdig.[4] Gregersen konklusion støttes af koldkrigseksperten, Harvard-professor og redaktør af Journal of Cold War Studies, Mark Kramer, der efter at have studeret Able Archer afviser, at der var tale om nogen krise, eller at sovjetiske militære enheder eller andre østlige styrker blev sat i alarmberedskab.[5]

Den afhoppede KGB-agent Oleg Gordijevskij nævner kort den sovjetiske paranoia over Able Archer i sine erindringer i forbindelse med omtale af den såkaldte operation RJaN. Gordijevskij, der dog på dette tidspunkt var udstationeret i London, nævner at en efterretningsofficer fra CIA senere forklarede, at man ikke fra amerikansk side havde observeret nogen form for forhøjet sovjetisk beredskab.[6]

Jack F. Matlock, der af præsident Reagan blev udpeget som Special Assistant to the President and Senior Director of European and Soviet Affairs i National Security Council i september 1983,og som efterfølgende var amerikansk ambassadør i Moskva og deltager i nedrustningsforhandlingerne mellem USA og Sovjet, har skrevet følgende om Able Archer: I am convinced it had no political significance. Not a single Soviet senior policy maker at the time has ever mentioned it; several have said they had no knowledge of it. (Kilde: http://sfah.dk/upload_dir/pics/Tidsskrift/Aargang-2007/nr1/AH07-1-DIIS-J_Gregersen.pdf)

Krumspring??? Du siger, at mit krav om en jævnbyrdig fremstilling er "forvrøvlet" og så beder jeg dig blot forholde dig til Wikipedias retningslinjer, hvilket du åbenbart nægter.
Da det giver sig selv, at der aldrig er 100% enighed om en sag, er din kommentar om, at du ikke kan gætte dig til, hvad jeg mener, når jeg siger "enighed", jo latterlig - ligesom dit forsøg på at sætte krisefortalerne i bås med Holocaust-benægtere og 9/11-konspirationsteoretikere, som min bemærkning i første omgang var et svar på.
Hvad præcis er det i sætningen der i almindelighed ikke kendes østlige kilder, der antyder, at der findes østlige kilder? Det forstår jeg ikke. Ja, formuleringen udelukker ikke muligheden, det gøre derimod din formulering, og derfor stiller jeg igen spørgsmålet, som du har ignoreret: Kan du med sikkerhed udelukke, at der i sovjetiske arkiver findes kilder, der kunne understøtte kriseteotien? Derudover forstår jeg ikke, hvad du har imod i almindelighed, som du selv bragte på bane. Det må du også godt forklare.
Endelig bør det som tidligere nævnt knyttes en kommentar til Kramer-bemærkningen om, at hans konklusion kun stammer fra foredraget på SDU og ikke fra publiceret forskning.
Når det så er sagt, mener jeg, at dit forslag for de fleste formuleringers vedkommende nu er tilfredsstillende, og derfor vil jeg foreslå følgende tilrettede version:

Able Archer 83 var en ti dage lang NATO-øvelse, der startede 2. november 1983 over store dele af Vesteuropa – centreret omkring SHAPEs hovedkvarter i byen Casteau nord for Mons i Belgien. Øvelsen, der sluttede 11. november, simulerede en optrappet international situation, der kulminerede med afsendelsen af en atombombe.

På grund af øvelsens realistiske form, det i forvejen anspændte forhold mellem Sovjetunionen og USA (med bl.a. den sovjetiske nedskydning af Korean Air Lines Flight 007 et par måneder før) samt sovjetledernes paranoia frygtede man i Kreml, at der muligvis var tale om et maskeret angreb fra USAs side. Ifølge et notat fra CIA (SNIE 1984) skulle Sovjetunionens leder Jurij Andropov have sat visse enheder af det sovjetiske militær og atomare styrker i forhøjet beredskab, og luftvåbenet i DDR og Polen skulle ligeledes være sat i forhøjet alarmberedskab.[1] Visse historikere har på den baggrund ment, at Able Archer 83 var det tætteste, verden har været på en egentlig atomkrig.[2] Denne udlægning af hændelsen støttes af den mangeårige CIA-medarbejder (og senere CIA-chef og forsvarsminister) Robert Gates' erindringer.. [3]

Kriseteorien omtales bl.a. af CIA-historikeren Benjamin B. Fischer (note: Fischer: A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare, CIA 1997), og Jonathan M. DiCicco argumenterer for, at det netop var krisen omkring Able Archer, der fik Ronald Reagan til at gå fra en mere konfrontatorisk linje over for Sovjetuionen til en mere forsonende politik. (note: DiCicco: Fear, Loathing, and Cracks in Reagan’s Mirror Images: Able Archer 83 and an American First Step toward Rapprochement in the Cold War i Foreign Policy Analysis Vol. 7.3 (juli 2011), s. 253-274)

Den amerikanske historiker Raymond Garthoff er en af de historikere, der har omtalt krisen i forbindelse med Able Archer i sin bog ’The Great Transition. American–Soviet relations and the End of the Cold War’ (1994). (note: Garthoff s. 138-141) Garthoff har efterfølgende revideret sin opfattelse, og mener ikke længere, at der var tale om nogen form for krise eller ekstraordinær militær optrapning i forbindelse med Able Archer. Ifølge Garthoff bygger omtalen af krisen i CIA-notatet (SNIE 1984) på en misforståelse blandt CIA’s analytikere. [Kilde: Gregersen, s. 10f] Forfatteren til det omtalte notat, Fritz W. Ermarth, skrev i 2003, at set i lyset af den senere forskning omkring Able Archer, er der i dag intet der tyder på, at der var tale om en krise i forbindelse med øvelsen. (Kilde: http://generaltzsoschickencoop.files.wordpress.com/2009/05/war-scare-1983.pdf)

Den danske forsker Jens Gregersen argumenterer i en artikel for, at kriseopfattelsen er dårligt kildemæssigt underbygget, eftersom der i almindelighed ikke kendes østlige kilder, der understøtter teorien. Tværtimod afvises kriseteorien fuldkommen af bl.a. den daværende første-vicechef for generalstaben Sergej Akhromejev, første-viceudenrigsminister Georgij Kornijenko og første-vicechef i Centralkomitéens Internationale Afdeling Vadim Zagladin. Hverken den daværende chef for KGB's Første Hovedirektorat Vladimir Krjutkjov, der var ansvarlig for udenrigsspionagen, den sovjetiske udenrigsminister Andrei Gromyko, den mangeårige sovjetisk ambassadør i USA Anatoly Dobrynin eller generalsekretær Mikhail Gorbatjov nævner krisen i deres erindringer. Direkte adspurgt af den amerikanske historiker Raymond Garthoff har Gorbatjov udtalt, at Politbureauet aldrig fik nogen informationer om en krise eller ekstraordinære militære foranstaltninger i forbindelse med Able Archer. Der findes heller ingen omtale af krisen i andre vestlige kilder, således heller ikke i Forsvarets Efterretningstjenestes arkiver. På denne baggrund forekommer teorien om den påståede krise i forbindelse med Able Archer 83 ifølge Gregersen at være lidet troværdig.[4] Gregersen konklusion støttes af koldkrigseksperten, Harvard-professor og redaktør af Journal of Cold War Studies, Mark Kramer, der ved en enkelt lejlighed i et foredrag på Sydansk Universitet har afvist, at der var tale om nogen krise, eller at sovjetiske militære enheder eller andre østlige styrker blev sat i alarmberedskab.[5]

Den afhoppede KGB-agent Oleg Gordijevskij nævner kort den sovjetiske paranoia over Able Archer i sine erindringer i forbindelse med omtale af den såkaldte operation RJaN. Gordijevskij, der (flytter "dog") på dette tidspunkt var udstationeret i London, nævner dog at en efterretningsofficer fra CIA senere forklarede, at man ikke fra amerikansk side havde observeret nogen form for forhøjet sovjetisk beredskab.[6]

Jack F. Matlock, der af præsident Reagan blev udpeget som Special Assistant to the President and Senior Director of European and Soviet Affairs i National Security Council i september 1983,og som efterfølgende var amerikansk ambassadør i Moskva og deltager i nedrustningsforhandlingerne mellem USA og Sovjet, har skrevet følgende om Able Archer: I am convinced it had no political significance. Not a single Soviet senior policy maker at the time has ever mentioned it; several have said they had no knowledge of it. (Kilde: http://sfah.dk/upload_dir/pics/Tidsskrift/Aargang-2007/nr1/AH07-1-DIIS-J_Gregersen.pdf) --Vistor (diskussion) 12. jan 2013, 11:48 (CET)

Jeg har aldrig sagt noget om, at krav om en jævnbyrdig fremstilling var forvrøvlet. Det er dig der lægger ord i min mund. Jeg har - igen og igen - skrevet, at begge teorier og deres grundlag skal omtales. Slut.
Jeg kan ikke garantere, at der ikke findes kilder i østlige arkiver, der understøtter kriseteorien, ligesom du heller ikke kan garantere, at der findes sådanne kilder. Som jeg skrev ovenfor, må vi forholde os til fakta, og det er, at der ingen kilder kendes. Jeg troede faktisk vi var blevet enige om, at holde om med at gætte. Derfor er der overhovedet ikke findes østlige kilder også uproblematisk, fordi det beskriver den iagttagelige virkelighed.
Der skal ikke knyttes nogen kommenatar til Kramer-bemærkningen a la den du anfører; der er intet krav om at videnskabelig udgivelse skal ligge til grund for opslag.

Mit forslag ser sådan her ud:

Able Archer 83 var en ti dage lang NATO-øvelse, der startede 2. november 1983 over store dele af Vesteuropa – centreret omkring SHAPEs hovedkvarter i byen Casteau nord for Mons i Belgien. Øvelsen, der sluttede 11. november, simulerede en optrappet international situation, der kulminerede med afsendelsen af en atombombe.

På grund af øvelsens realistiske form, det i forvejen anspændte forhold mellem Sovjetunionen og USA (med bl.a. den sovjetiske nedskydning af Korean Air Lines Flight 007 et par måneder før) samt sovjetledernes paranoia frygtede man i Kreml, at der muligvis var tale om et maskeret angreb fra USAs side. Ifølge et notat fra CIA (SNIE 1984) skulle Sovjetunionens leder Jurij Andropov have sat visse enheder af det sovjetiske militær og atomare styrker i forhøjet beredskab, og luftvåbenet i DDR og Polen skulle ligeledes være sat i forhøjet alarmberedskab.[1] Visse historikere har på den baggrund hævdet, at Able Archer 83 var det tætteste, verden har været på en egentlig atomkrig.[2] Denne udlægning af hændelsen støttes af den mangeårige CIA-medarbejder (og senere CIA-chef og forsvarsminister) Robert Gates' erindringer.. [3]

Kriseteorien omtales bl.a. af CIA-historikeren Benjamin B. Fischer (note: Fischer: A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare, CIA 1997), og af Jonathan M. DiCicco. (note: DiCicco: Fear, Loathing, and Cracks in Reagan’s Mirror Images: Able Archer 83 and an American First Step toward Rapprochement in the Cold War i Foreign Policy Analysis Vol. 7.3 (juli 2011), s. 253-274)

Den amerikanske historiker Raymond Garthoff er en af de historikere, der har omtalt krisen i forbindelse med Able Archer i sin bog ’The Great Transition. American–Soviet relations and the End of the Cold War’ (1994). (note: Garthoff s. 138-141) Garthoff har efterfølgende revideret sin opfattelse, og mener ikke længere, at der var tale om nogen form for krise eller ekstraordinær militær optrapning i forbindelse med Able Archer. Ifølge Garthoff bygger omtalen af krisen i CIA-notatet (SNIE 1984) på en misforståelse blandt CIA’s analytikere. [Kilde: Gregersen, s. 10f] Forfatteren til det omtalte notat, Fritz W. Ermarth, skrev i 2003, at set i lyset af den senere forskning omkring Able Archer, er der i dag intet der tyder på, at der var tale om en krise i forbindelse med øvelsen. (Kilde: http://generaltzsoschickencoop.files.wordpress.com/2009/05/war-scare-1983.pdf)

Den danske forsker Jens Gregersen argumenterer i en artikel for, at kriseopfattelsen er dårligt kildemæssigt underbygget, eftersom der overhovedet ikke kendes østlige kilder, der understøtter teorien. Tværtimod afvises kriseteorien fuldkommen af bl.a. den daværende første-vicechef for generalstaben Sergej Akhromejev, første-viceudenrigsminister Georgij Kornijenko og første-vicechef i Centralkomitéens Internationale Afdeling Vadim Zagladin. Hverken den daværende chef for KGB's Første Hovedirektorat Vladimir Krjutkjov, der var ansvarlig for udenrigsspionagen, den sovjetiske udenrigsminister Andrei Gromyko, den mangeårige sovjetisk ambassadør i USA Anatoly Dobrynin eller generalsekretær Mikhail Gorbatjov nævner krisen i deres erindringer. Direkte adspurgt af den amerikanske historiker Raymond Garthoff har Gorbatjov udtalt, at Politbureauet aldrig fik nogen informationer om en krise eller ekstraordinære militære foranstaltninger i forbindelse med Able Archer. Der findes heller ingen omtale af krisen i andre vestlige kilder, således heller ikke i Forsvarets Efterretningstjenestes arkiver. På denne baggrund forekommer teorien om den påståede krise i forbindelse med Able Archer 83 ifølge Gregersen at være lidet troværdig.[4] Gregersen konklusion støttes af koldkrigseksperten, Harvard-professor og redaktør af Journal of Cold War Studies, Mark Kramer, der efter at have studeret Able Archer har afvist, at der var tale om nogen krise, eller at sovjetiske militære enheder eller andre østlige styrker blev sat i alarmberedskab.[5]

Den afhoppede KGB-agent Oleg Gordijevskij nævner kort den sovjetiske paranoia over Able Archer i sine erindringer i forbindelse med omtale af den såkaldte operation RJaN. Gordijevskij, der dog på dette tidspunkt var udstationeret i London, nævner at en efterretningsofficer fra CIA senere forklarede, at man ikke fra amerikansk side havde observeret nogen form for forhøjet sovjetisk beredskab.[6]

Jack F. Matlock, der af præsident Reagan blev udpeget som Special Assistant to the President and Senior Director of European and Soviet Affairs i National Security Council i september 1983,og som efterfølgende var amerikansk ambassadør i Moskva og deltager i nedrustningsforhandlingerne mellem USA og Sovjet, har skrevet følgende om Able Archer: I am convinced it had no political significance. Not a single Soviet senior policy maker at the time has ever mentioned it; several have said they had no knowledge of it. (Kilde: http://sfah.dk/upload_dir/pics/Tidsskrift/Aargang-2007/nr1/AH07-1-DIIS-J_Gregersen.pdf)KryhlMJ (diskussion) 12. jan 2013, 16:07 (CET)

Tjaaaa: Din snak om 'jævnbyrdig' omtale er og bliver forvrøvlet - citat KryhlMJ (14. dec 2012, 19:52). Slut.
Kombinationen af "overhovedet" og "findes" er som jeg har sagt flere gange manipulerende, og derfor skal formuleringen neutraliseres. Og du har nu for tredje gang ignoreret et direkte spørgsmål til "i almindelighed", som jeg må påpege, at du selv tog op. Hvad har du imod det?? Jeg vil dog i forsoningens hellige navn komme med kompromisforslaget: der i almindelighed ikke kendes til eksistensen af østlige kilder.
Bemærkningen om Kramer beskriver den iagttagelige virkelighed fra den artikel, du selv har givet som henvisning, og derfor er det uproblemtaisk at skrive det. Han har jo ikke udgivet noget, og så er det vel kun ret og rimeligt, at det nævnes, at hans udtalelse er kommet i et foredrag.
OK til "hævdet" i stedet for "ment". Jeg mener derimod, at ordet "dog" i forbindelse med Gordijevskij har en mere neutral placering, hvis det angiver modsætningen i hans udsagn, end hvis det er knyttet til hans udstationering.
Endelig forstår jeg ikke, hvorfor du fjerner DiCiccos argumenter. De har en tydelig relevans, især når du nu også går ind for jævnbyrdighed i artiklen.
Så mit forslag bliver:

Able Archer 83 var en ti dage lang NATO-øvelse, der startede 2. november 1983 over store dele af Vesteuropa – centreret omkring SHAPEs hovedkvarter i byen Casteau nord for Mons i Belgien. Øvelsen, der sluttede 11. november, simulerede en optrappet international situation, der kulminerede med afsendelsen af en atombombe.

På grund af øvelsens realistiske form, det i forvejen anspændte forhold mellem Sovjetunionen og USA (med bl.a. den sovjetiske nedskydning af Korean Air Lines Flight 007 et par måneder før) samt sovjetledernes paranoia frygtede man i Kreml, at der muligvis var tale om et maskeret angreb fra USAs side. Ifølge et notat fra CIA (SNIE 1984) skulle Sovjetunionens leder Jurij Andropov have sat visse enheder af det sovjetiske militær og atomare styrker i forhøjet beredskab, og luftvåbenet i DDR og Polen skulle ligeledes være sat i forhøjet alarmberedskab.[1] Visse historikere har på den baggrund hævdet, at Able Archer 83 var det tætteste, verden har været på en egentlig atomkrig.[2] Denne udlægning af hændelsen støttes af den mangeårige CIA-medarbejder (og senere CIA-chef og forsvarsminister) Robert Gates' erindringer.. [3]

Kriseteorien omtales bl.a. af CIA-historikeren Benjamin B. Fischer (note: Fischer: A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare, CIA 1997), og Jonathan M. DiCicco argumenterer for, at det netop var krisen omkring Able Archer, der fik Ronald Reagan til at gå fra en mere konfrontatorisk linje over for Sovjetuionen til en mere forsonende politik. (note: DiCicco: Fear, Loathing, and Cracks in Reagan’s Mirror Images: Able Archer 83 and an American First Step toward Rapprochement in the Cold War i Foreign Policy Analysis Vol. 7.3 (juli 2011), s. 253-274)

Den amerikanske historiker Raymond Garthoff er en af de historikere, der har omtalt krisen i forbindelse med Able Archer i sin bog ’The Great Transition. American–Soviet relations and the End of the Cold War’ (1994). (note: Garthoff s. 138-141) Garthoff har efterfølgende revideret sin opfattelse, og mener ikke længere, at der var tale om nogen form for krise eller ekstraordinær militær optrapning i forbindelse med Able Archer. Ifølge Garthoff bygger omtalen af krisen i CIA-notatet (SNIE 1984) på en misforståelse blandt CIA’s analytikere. [Kilde: Gregersen, s. 10f] Forfatteren til det omtalte notat, Fritz W. Ermarth, skrev i 2003, at set i lyset af den senere forskning omkring Able Archer, er der i dag intet der tyder på, at der var tale om en krise i forbindelse med øvelsen. (Kilde: http://generaltzsoschickencoop.files.wordpress.com/2009/05/war-scare-1983.pdf)

Den danske forsker Jens Gregersen argumenterer i en artikel for, at kriseopfattelsen er dårligt kildemæssigt underbygget, eftersom der i almindelighed ikke kendes til eksistensen af østlige kilder, der understøtter teorien. Tværtimod afvises kriseteorien fuldkommen af bl.a. den daværende første-vicechef for generalstaben Sergej Akhromejev, første-viceudenrigsminister Georgij Kornijenko og første-vicechef i Centralkomitéens Internationale Afdeling Vadim Zagladin. Hverken den daværende chef for KGB's Første Hovedirektorat Vladimir Krjutkjov, der var ansvarlig for udenrigsspionagen, den sovjetiske udenrigsminister Andrei Gromyko, den mangeårige sovjetisk ambassadør i USA Anatoly Dobrynin eller generalsekretær Mikhail Gorbatjov nævner krisen i deres erindringer. Direkte adspurgt af den amerikanske historiker Raymond Garthoff har Gorbatjov udtalt, at Politbureauet aldrig fik nogen informationer om en krise eller ekstraordinære militære foranstaltninger i forbindelse med Able Archer. Der findes heller ingen omtale af krisen i andre vestlige kilder, således heller ikke i Forsvarets Efterretningstjenestes arkiver. På denne baggrund forekommer teorien om den påståede krise i forbindelse med Able Archer 83 ifølge Gregersen at være lidet troværdig.[4] Gregersen konklusion støttes af koldkrigseksperten, Harvard-professor og redaktør af Journal of Cold War Studies, Mark Kramer, der ved en enkelt lejlighed i et foredrag på Sydansk Universitet har afvist, at der var tale om nogen krise, eller at sovjetiske militære enheder eller andre østlige styrker blev sat i alarmberedskab.[5]

Den afhoppede KGB-agent Oleg Gordijevskij nævner kort den sovjetiske paranoia over Able Archer i sine erindringer i forbindelse med omtale af den såkaldte operation RJaN. Gordijevskij, der på dette tidspunkt var udstationeret i London, nævner dog at en efterretningsofficer fra CIA senere forklarede, at man ikke fra amerikansk side havde observeret nogen form for forhøjet sovjetisk beredskab.[6]

Jack F. Matlock, der af præsident Reagan blev udpeget som Special Assistant to the President and Senior Director of European and Soviet Affairs i National Security Council i september 1983,og som efterfølgende var amerikansk ambassadør i Moskva og deltager i nedrustningsforhandlingerne mellem USA og Sovjet, har skrevet følgende om Able Archer: I am convinced it had no political significance. Not a single Soviet senior policy maker at the time has ever mentioned it; several have said they had no knowledge of it. (Kilde: http://sfah.dk/upload_dir/pics/Tidsskrift/Aargang-2007/nr1/AH07-1-DIIS-J_Gregersen.pdf) --Vistor (diskussion) 12. jan 2013, 19:45 (CET)


Det er omsonst at diskutere, hvis du bliver ved med at fordreje, hvad jeg har skrevet, og fjerner udsagn fra deres kontekst. Det er tilfældet med det citat, du har anført. Alene det faktum, at jeg har sat jævnbyrdig i citationstegn burde jo være et rimeligt klart signal om, at jeg ikke delte dit syn på, hvad der skal forstås ved begrebet.
Der skal ikke ændres ved udsagnet om at der overhovedet ikke kendes østlige kilder, for det gør der jo nu engang ikke. Det faktum vil du ikke forholde dig til! Og nej, jeg synes ikke dit forslag er godt, fordi det er mindre præcist end mit. Bemærk at jeg skriver kendes, og ikke findes; dvs. at jeg udelukker ikke, at der teoretisk set kan eksistere kilder, der understøtter kriseteorien, men konstaterer, at ingen sådanne kendes. Ergo er og bliver min formulering den mest præcise.
Hvis du vil have tilføjet bemærkninger til Kramer, så må du acceptere, at det samme kan gøres andre steder - f.eks. i forhold til det faktum, at nogle af de der har fremsat kriseteorien skriver af efter hinanden; at nogen ingen kilder anfører; at der i sidste ende kun findes én kilde, nemlig SNIE 1984 osv.
Ordet 'dog' skal ikke flyttes, for det har jo netop at gøre med Gordievskijs udstationering i London, ikke udsagnet fra CIA-manden.
Jeg har fjernet den sidste del af DiCicco's udsagn, fordi det ikke har noget med able archer at gøre. Det var operation RjAN, der ifølge nogle historikere påvirkede Reagan og den amerikanske administrations syn på Sovjet. Du kan jo passende tilføje det til opslaget om RjAN.
Derfor: Jeg står fast på mit forslag ovenfor.KryhlMJ (diskussion) 13. jan 2013, 11:28 (CET)
Du har ret i, at jeg har overset, at du foreslog "kendes" i stedet for "findes" (i dine argumenter inden forslaget stod der stadig "findes"). Det er jeg fint tilfreds med, og det ændrer jo mit argument fra før, idet det hele tiden har været kombinationen af "overhovedet" og "findes", jeg opponerede mod. Jeg kan godt acceptere der overhovedet ikke kendes østlige kilder som kompromis, idet jeg flere gange har erkendt, at man ikke kender til østlige kilder, og dermed også har forholdt mig til det spørgsmål.
Så lad os da lade Kramer stå i din version, hvis det betyder så meget. Jeg synes blot, at det er et tyndt belæg, men det vil den opmærksomme læser, der klikker på din henvisning, jo også hurtigt finde ud af.
Når vi ikke kan blive enige om placeringen af ordet "dog", skal vi så ikke stryge det? Sætningen giver fint mening uden.
DiCiccos artikel handler om, at det specifikt var Able Archer, der ændrede Reagans holdning, og derfor vil jeg holde fast på, at hans argumenter skal med. --Vistor (diskussion) 13. jan 2013, 14:28 (CET)
Fint, så er vi enige såvidt.
Ordet 'dog' har jo den betydning, at det viser, at Gordievskij ikke selv har noget førstehåndskendskab til Able Archer, og derfor synes jeg det bør blive stående.
Jeg kender ikke DiCicco's artikel, men har bestilt den. Indtil da vil jeg være meget skeptisk overfor at inkludere noget herom i opslaget, fordi det altid er RjAN + Reagans deltagelse i øvelser og briefinger om atomkrig, der angives som årsag. Hvilke kilder angiver DiCicco? KryhlMJ (diskussion) 13. jan 2013, 19:59 (CET)
Grunden til, at jeg synes, at "dog" står bedre det andet sted, er, at det så viser den tvetydighed, der er hos Gordijevskij, nemlig at han på den ene side siger, at den sovjetiske paranoia var på sit højeste med Able Archer, men på den anden side nævner CIA-officerens forklaring. Jeg mener ikke, at der er nogen grund til at hjælpe læseren yderligere på vej til den tolkning, at der er tale om andenhåndsviden, eftersom det giver sig selv i sætningen der på dette tidspunkt var udstationeret i London. Jeg mener derfor stadig, at det bør stå efter "nævner" - eller alternativt udelades.
DiCiccos argumentation bygger bl.a. på analyse af nogle Reagan-taler før og efter Able Archer. Ellers henviser han til meget af det samme som Benjamin B. Fischer. Han burger også CIA-analytikeren Peter Vincent Pry (War Scare: Russia and America on the Nuclear Brink), og så er der henvisninger til Gordijevskij og Gates. Men jeg afventer gerne, at du får læst hans artikel, og så kan vi tage den derfra. --Vistor (diskussion) 14. jan 2013, 08:36 (CET)
Nu er der gået mere end to måneder. Har du fået læst DiCicco? Skal din tavshed forstås sådan, at du ikke har indvendinger mod at inddrage hans argumenter i artiklen? Eller hvad? --Vistor (diskussion) 22. mar 2013, 15:46 (CET)
Jeg har - efter lang ventetid - modtaget DiCicco's artikel, men har endnu ikke fået den læst, så du må væbne dig med tålmodighed lidt endnu.KryhlMJ (diskussion) 27. mar 2013, 10:43 (CET)
Nu har jeg fået læst DiCiccos artikel, og jeg kan ikke se, at den kan give grund til ændringer. DiCicco erkender jo (s. 254) at den nyeste forskning sætter et stort spørgsmålstegn ved den tidligere tolkning af Able Archer, og han bringer ingen nye kilder eller andet på banen. På side 257-58 skriver han først om Able Archer og dernæst om at Reagan bliver påvirket af oplysninger om den sovjetiske paranoia; men det er jo ikke Able Archer der henvises til, men derimod efterretninger om RJAN, som behandles fra side 2259ff. At Gordievskijs oplysninger påvirkede Reagan er der vel generelt enighed om, men det var vel at mærke oplysninger om RJAN generelt, ikke om Able Archer.
Tidligere FE-chef Jørgen Hjort har i øvrigt for nyligt bekræftet, at FE ikke observerede nogen form for forhøjet aktivitet eller afvigelse fra normalbilledet i forbindelse med Able Archer, hvilket man ville have gjort, hvis sovjetiske eller WP-enheder var sat i alarmberedskab. KryhlMJ (diskussion) 2. maj 2013, 20:45 (CEST)
Han skriver da i konklusionen: In the foregoing paper, I have argued that a frightening episode in the dyadic relations between the United States and the Soviet Union – an acute crisis with nuclear overtones – created an opportunity for change. Moreover, that crisis revealed information to U.S. President Ronald Reagan that forced him to confront his own misperceptions of the Soviets’ perceptions of the United States., og derfor kan man vel sige, at min gengivelse af hans konklusion er korrekt. --Vistor (diskussion) 4. maj 2013, 23:03 (CEST)
Det ændrer jo ikke på, at artiklen intet nyt indeholder ang. Able Archer; han citerer de kilder vi allerede kender, og er tillige så uklar i sin argumentation, at man ikke kan se hvor han henviser til Able Archer og hvor han henviser til RJAN.
Skal artiklen bruges noget sted, må det være i opslaget om Reagan, da det jo ret beset er den artiklen handler om. Bruges den her bør det vel endda være med en bemærkning om, at Reagans dagbøger og breve fra perioden ikke understøtter DiCicco's tese. KryhlMJ (diskussion) 6. maj 2013, 17:45 (CEST)
Artiklen handler jo om Able Archer jf. titlen, så jeg synes, at det er klart, hvad han mener, og da det netop handler om Able Archer, er det relevant at have med i denne artikel. Min formulering, som den står nu, gengiver, hvad der står i konklusionen, og derfor skal den stå, som den står. Hvis du kan finde en artikel eller anden henvisning, der kritiserer DiCicco for det med dagbøgerne, synes jeg, at det skal med - hvis ikke, er en sådan bemærkning i strid med Wikipedias politik om førsthåndsforskning, og så må den vente med at komme med i artiklen, indtil nogen vælger offentligt at kristisere ham for det. --Vistor (diskussion) 7. maj 2013, 08:45 (CEST)
Nu er det vel ikke titlen, men indholdet det kommer an på, og her et det jo ændringen i Reagan-administrationens opfattelse og politik der er det dominerende. Jeg holder fast i, at den ikke hører hjemme i dette opslag, men i det om Reagan. Jeg gør igen opmærksom på, at DiCicco ikke fremlægger nye kilder, og at han ikke skelner mellem Able Archer og Operation RJAN.KryhlMJ (diskussion) 7. maj 2013, 12:44 (CEST)
Vi er enige om, at indholdet er det vigtigste, men jeg synes ikke, at indholdet i DiCiccos argumentation kan blive meget mere klart. Han skriver jo: That cracks in the Cold War mirror image began to show in early 1984 suggests that something changed. Below, I argue that “something” hinged on the changing beliefs of President Ronald Reagan in the wake of the Able Archer crisis of November 1983. og senere: This paper makes the claim that the U.S.-Soviet rapprochement began in 1984 and was rooted in a crisis in November 1983 that pushed the Soviet Union near the brink of nuclear war: a little-known crisis sparked by Able Archer 83. Her står der jo decideret, at det er Able Archer, han mener, og derfor hører det selvfølgelig hjemme i en artikel om Able Archer. Det kan godt være, at han ikke fremfører nye kilder, men det er ny argumentation, og det er f.eks. mere end man kan sig om din henvisning til Mark Kramer, hvor der ikke engang er anført argumenter. Du må gerne være uenig i DiCiccos konklusion, men det er ikke noget argument for, at den ikke skal nævnes i denne Wikipedia-artikel. --Vistor (diskussion) 7. maj 2013, 18:15 (CEST)
Jeg siger ikke, at DiCicco ikke kan nævnes blandt de der støtter kriseteorien; men hovedfolus i artiklen er og bliver ændringen i Reagan-administrationens politik, som DiCicco tror skyldes Able Archer, men som han ikke kan argumentere kildemæssigt for. Ergo kan han nævnes under tilhængerne, men hans teorier om sagen hører hjemme under artiklen om Reagan.
Jeg forstår ikke dit problem med Mark Kramer; modsat DiCicco er han bredt anerkendt som koldkrigsforsker. Jeg kan i øvrigt oplyse dig om, at han til efteråret udgiver den hidtil grundigste undersøgelse af Able Archer-myten på engelsk - præcis som jeg tidligere spåede det ville ske. KryhlMJ (diskussion) 11. maj 2013, 13:30 (CEST)
Den kan også godt blive nævnt i Reagan-artiklen, men da teorien har med Able Archer at gøre, hører den selvfølgelig hjemme her. Jeg kan vitterligt ikke se, hvad problemet er med at nævne det i denne artikel. Jeg har ikke noget problem med personen Kramer - det er henvisningen, det handler om, men lad det nu ligge. --Vistor (diskussion) 11. maj 2013, 18:29 (CEST)
Jeg står fast på denne formulering: Kriseteorien omtales bl.a. af CIA-historikeren Benjamin B. Fischer (note: Fischer: A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare, CIA 1997), og af Jonathan M. DiCicco. (note: DiCicco: Fear, Loathing, and Cracks in Reagan’s Mirror Images: Able Archer 83 and an American First Step toward Rapprochement in the Cold War i Foreign Policy Analysis Vol. 7.3 (juli 2011), s. 253-274)KryhlMJ (diskussion) 12. maj 2013, 15:11 (CEST)
Det må jo betyde, at du ikke har nogen argumenter for, hvorfor det ikke skulle have noget med Able Archer at gøre, og så kan vi altså ikke blive enige. Jeg holder fast på, at det skal med, og så må vi jo få nogle administratorer til at afgøre sagen.
I øvrigt undrer jeg mig over, at vi skulle vente fire måneder på, at du kunne anskaffe og læse DiCiccos artikel, når du alligevel ikke mener, at hans teori hører hjemme i artiklen. Så kunne vi jo have taget den diskussion i januar, da min formulering jo klart og tydeligt gengiver teorien. --Vistor (diskussion) 13. maj 2013, 09:18 (CEST)
Jeg har da klart angivet, hvorfor jeg mener, at det er relevant at nævne DiCicco blandt de der støtter teorien, men at hans tvivlsomme tolkning af Able Archers betydning for Reagan-administrationens politik hører hjemme i opslaget om Reagan. Hvori ligger det uklare??
Kan du forklare, hvordan jeg skal kunne forholde mig til artiklen og dens udsagn, uden først at have læst den??KryhlMJ (diskussion) 13. maj 2013, 11:34 (CEST)
Det er uklart, hvorfor du ikke mener, at DiCiccos teori hører hjemme i denne artikel. Hvad er problemet med at have den med? Og at du ikke finder DiCiccos argumentation overbevisende er altså ikke et brugbart argument.
Du skal jo ikke forholde dig til artiklens udsagn - det lader vi de professionelle om (jf. Wikipedias retningslinjer). Du skal forholde dig til, om min gengivelse af artiklens teori er korrekt, og det er vi jo blevet enige om, at den er. Derfor undrer det mig, at du ikke allerede i januar mente, at en teori om Reagan-administrationens politik som følge af Able Archer var irrelevant for artiklen. --Vistor (diskussion) 13. maj 2013, 14:03 (CEST)
Tror du har misforstået mig. Nævner DiCicco Able Archer? Ja. Er det derfor relevant at nævne DiCicco under de der nævner kriseteorien? Ja. Er fokus i artiklen Able Archer? Nej, det er Reagan-administrationens politik. Skal det nævnes i dette opslag? Nej, men i opslaget om Reagan-administrationen.
I januar havde jeg ikke læst artiklen, og kunne derfor af gode grunde ikke forholde mig til dens indhold eller til om din udlægning var korrekt. Som det fremgår ovenfor er vi jo vist i øvrigt ikke enige om dens indhold. KryhlMJ (diskussion) 13. maj 2013, 19:47 (CEST)
Hvorfor ikke nævne teorien i begge artikler? Hvad er problemet med, at den står i denne artikel?
Vil du dermed påstå, at sætningen "og Jonathan M. DiCicco argumenterer for, at det netop var krisen omkring Able Archer, der fik Ronald Reagan til at gå fra en mere konfrontatorisk linje over for Sovjetuionen til en mere forsonende politik" ikke opsummerer DiCiccos konklusion fyldestgørende? --Vistor (diskussion) 13. maj 2013, 23:57 (CEST)
Dette opslag handler ikke om Reagan-administrationens udenrigspolitiske linje, men om Able Archer. Er det ikke ret indlysende?
Konklusionen på artiklen strækker sig over to tætskrevne A4-sider (s. 270-272), så nej, derfor mener jeg ikke at dit udvalgte citat er repræsentativt. DiCicco kommer jo ind på en lang række andre forhold i både artikel og konklusion, herunder MX-missilprogrammet, INF-udstationeringen, styrkepolitik, valgteknisk forhold, bureaukratiets rolle osv.
Mit forslag til opslaget ser sådan ud:

Able Archer 83 var en ti dage lang NATO-øvelse, der startede 2. november 1983 over store dele af Vesteuropa – centreret omkring SHAPEs hovedkvarter i byen Casteau nord for Mons i Belgien. Øvelsen, der sluttede 11. november, simulerede en optrappet international situation, der kulminerede med afsendelsen af en atombombe.

På grund af øvelsens realistiske form, det i forvejen anspændte forhold mellem Sovjetunionen og USA (med bl.a. den sovjetiske nedskydning af Korean Air Lines Flight 007 et par måneder før) samt sovjetledernes paranoia frygtede man i Kreml, at der muligvis var tale om et maskeret angreb fra USAs side. Ifølge et notat fra CIA (SNIE 1984) skulle Sovjetunionens leder Jurij Andropov have sat visse enheder af det sovjetiske militær og atomare styrker i forhøjet beredskab, og luftvåbenet i DDR og Polen skulle ligeledes være sat i forhøjet alarmberedskab.[1] Visse historikere har på den baggrund hævdet, at Able Archer 83 var det tætteste, verden har været på en egentlig atomkrig.[2] Denne udlægning af hændelsen støttes af den mangeårige CIA-medarbejder (og senere CIA-chef og forsvarsminister) Robert Gates' erindringer.[3]

Kriseteorien omtales bl.a. af CIA-historikeren Benjamin B. Fischer (note: Fischer: A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare, CIA 1997), og af Jonathan M. DiCicco. (note: DiCicco: Fear, Loathing, and Cracks in Reagan’s Mirror Images: Able Archer 83 and an American First Step toward Rapprochement in the Cold War i Foreign Policy Analysis Vol. 7.3 (juli 2011), s. 253-274)

Den amerikanske historiker Raymond Garthoff er en af de historikere, der har omtalt krisen i forbindelse med Able Archer i sin bog ’The Great Transition. American–Soviet relations and the End of the Cold War’ (1994). (note: Garthoff s. 138-141) Garthoff har efterfølgende revideret sin opfattelse, og mener ikke længere, at der var tale om nogen form for krise eller ekstraordinær militær optrapning i forbindelse med Able Archer. Ifølge Garthoff bygger omtalen af krisen i CIA-notatet (SNIE 1984) på en misforståelse blandt CIA’s analytikere. [Kilde: Gregersen, s. 10f] Forfatteren til det omtalte notat, Fritz W. Ermarth, skrev i 2003, at set i lyset af den senere forskning omkring Able Archer, er der i dag intet der tyder på, at der var tale om en krise i forbindelse med øvelsen. (Kilde: http://generaltzsoschickencoop.files.wordpress.com/2009/05/war-scare-1983.pdf)

Den danske forsker Jens Gregersen argumenterer i en artikel for, at kriseopfattelsen er dårligt kildemæssigt underbygget, eftersom der overhovedet ikke kendes østlige kilder, der understøtter teorien. Tværtimod afvises kriseteorien fuldkommen af bl.a. den daværende første-vicechef for generalstaben Sergej Akhromejev, første-viceudenrigsminister Georgij Kornijenko og første-vicechef i Centralkomitéens Internationale Afdeling Vadim Zagladin. Hverken den daværende chef for KGB's Første Hovedirektorat Vladimir Krjutkjov, der var ansvarlig for udenrigsspionagen, den sovjetiske udenrigsminister Andrei Gromyko, den mangeårige sovjetisk ambassadør i USA Anatoly Dobrynin eller generalsekretær Mikhail Gorbatjov nævner krisen i deres erindringer. Direkte adspurgt af den amerikanske historiker Raymond Garthoff har Gorbatjov udtalt, at Politbureauet aldrig fik nogen informationer om en krise eller ekstraordinære militære foranstaltninger i forbindelse med Able Archer. Der findes heller ingen omtale af krisen i andre vestlige kilder, således heller ikke i Forsvarets Efterretningstjenestes arkiver. På denne baggrund forekommer teorien om den påståede krise i forbindelse med Able Archer 83 ifølge Gregersen at være lidet troværdig.[4] Gregersen konklusion støttes af koldkrigseksperten, Harvard-professor og redaktør af Journal of Cold War Studies, Mark Kramer, der efter bl.a. at have talt med medlemmer af SUKP’s politbureau har afvist, at der i forbindelse med Able Archer var tale om nogen form for krise, eller at sovjetiske militære enheder eller andre østlige styrker blev sat i alarmberedskab. Denne udlægning har fået støtte af den tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste (FE), pensioneret generalmajor Jørgen O. Hjorth, som har bekræftet, at man ikke bemærkede usædvanlig aktivitet i forbindelse med øvelsen. (Note 5 + Peer Henrik Hansen ”Is i maven”, Weekendavisen 25/4 2013)

Den afhoppede KGB-agent Oleg Gordijevskij nævner kort den sovjetiske paranoia over Able Archer i sine erindringer i forbindelse med omtale af den såkaldte operation RJaN. Gordijevskij, der dog på dette tidspunkt var udstationeret i London, nævner at en efterretningsofficer fra CIA senere forklarede, at man ikke fra amerikansk side havde observeret nogen form for forhøjet sovjetisk beredskab.[6]

Jack F. Matlock, der af præsident Reagan blev udpeget som Special Assistant to the President and Senior Director of European and Soviet Affairs i National Security Council i september 1983, og som efterfølgende var amerikansk ambassadør i Moskva og deltager i nedrustningsforhandlingerne mellem USA og Sovjet, har skrevet følgende om Able Archer: I am convinced it had no political significance. Not a single Soviet senior policy maker at the time has ever mentioned it; several have said they had no knowledge of it.KryhlMJ (diskussion) 14. maj 2013, 20:14 (CEST)

Så lad mig omformulere mit spørgmål, når nu du insisterer på at misforstå mig: Er min opsummering af DiCiccos teori om Able Archer ikke repræsentativ for det, han siger om Able Archer i artiklen? Jeg synes, at det er absurd, at du kan sige, at en teori, der handler om, hvordan Able Archer påvirkede den udenrigspolitiske linje, ikke hører hjemme i en artikel om Able Archer. Så mener du måske heller ikke, at der skal stå noget om oprettelsen af den røde linje i artiklen om Cubakrisen, men at det i stedet burde stå i artiklen om Kennedys udenrigspolitk?
Kan man ikke uddybe, at det "man", der nævnes i forbindelse med Hjorth, er FE - bare så det er helt klart? Således, at sætningen bliver at FE ikke bemærkede usædvanlig aktivitet i forbindelse med øvelsen.
Og så er der det lille ord dog i forbindelse med Gordijevskij. Jeg kan som tidligere nævnt ikke acceptere placeringen i forbindelse med udstationeringen i London. Jeg kan accpetere en af følgende løsninger 1) efter "nævner" i den efterfølgende sætning eller 2) ordet udelades. --Vistor (diskussion) 15. maj 2013, 09:18 (CEST)
Jeg misforstår dig ikke - men du læser ikke hvad jeg skriver. Jeg forsøger at skære det ud i pap: Dit citat er korrekt citeret, og DiCicco's artikel viser, at han tror på kriseteorien. Det er denne del der angår Able Archer-opslaget her. DiCicco kommer også ind på den indflydelse, som Able Archer angiveligt havde på Reagan-regeringens udenrigspolitiske linje. Dette opslag handler imidlertid ikke om Reagan-regeringens udenrigspolitiske linje. Og han skriver samtidig, at denne linje også blev påvirket af bla. MX-missilprogrammet, INF-udstationeringen, diskussionen om styrkepolitikken, valgteknisk forhold, bureaukratiets rolle mv. Derfor giver det ingen mening at hævde, at det ene og alene var Able Archer, der ændrede politikken. Det er endnu en grund til, at oplysningerne ikke skal med i dette opslag, men hører hjemme i opslaget om Reagan-administrationen, hvor der er plads til at udfolde diskussionen.
Du har ret mht. "man" og FE; det er mere præcist.
Vedr. Gordievskij skal det fremgå, at der var tale om andenhåndsinformation - det er det "dog" viser, og derfor kan det ikke flyttes til efter "nævner", da det så mister sin betydning.KryhlMJ (diskussion) 1. jun 2013, 13:29 (CEST)
Jeg læser, hvad du skriver, men det er og bliver en absurd argumentation, hvilket understreges af, at du behændigt ignorerer mit spørgsmål om den røde linje, der netop udstiller absurditeten. Da vi er enige om, hvad DiCicco argumenterer for, kan jeg derfor ikke acceptere, at det udelades af artiklen. Men jeg kan måske lade mig overtale til at ændre formuleringen til noget i retning af "og Jonathan M. DiCicco argumenterer for, at netop krisen omkring Able Archer var en af hovedårsagerne til, at Ronald Reagan gik fra en mere konfrontatorisk linje over for Sovjetuionen til en mere forsonende politik".
Fint med FE.
Så lad os strege ordet "dog", når vi ikke kan blive enige om placeringen. --Vistor (diskussion) 1. jun 2013, 17:04 (CEST)
Du demonstrerer ellers selv glimrende, at du ikke læser hvad jeg skriver! Det vi er enige om er, at DiCicco bruger kriseteorien i sin argumentation. Punktum. Andet er vi ikke enige om. Punktum. Jeg ved i øvrigt ikke hvad du mener med "den røde linje"??
Igen: læs hvad jeg skriver: ordet "dog" skal indgå, fordi det har afgørende betydning for forståelse af udsagnet. Derfor kan det ikke slettes, uden at betydningen ændres. Så må du finde en anden formulering der klart viser, at Gordievskij ikke er førstehåndskilde.KryhlMJ (diskussion) 2. jun 2013, 12:59 (CEST)
Du siger selv, at jeg citerer korrekt, og hvis vi ikke er enige om DiCiccos argumenter (som du påstår), vil du så ikke venligst forklare mig, hvordan du tolker sætningen "This paper makes the claim that the U.S.-Soviet rapprochement began in 1984 and was rooted in a crisis in November 1983 that pushed the Soviet Union near the brink of nuclear war: a little-known crisis sparked by Able Archer 83."
Du siger selv: "DiCicco kommer også ind på den indflydelse, som Able Archer angiveligt havde på Reagan-regeringens udenrigspolitiske linje." Derefter siger du, at det hører hjemme i en artikel om Ronald Reagans udenrigspolitik. Dette, siger jeg, er absurd, og så spørger jeg dig: Så mener du måske heller ikke, at der skal stå noget om oprettelsen af "den røde linje" i artiklen om Cubakrisen, men at det i stedet burde stå i artiklen om Kennedys udenrigspolitk? (og hvis du ikke ved, hvad "den røde linje" er, kan du jo passende læse om det i artiklen om Cubakrisen).
Sætningen "Gordijevskij, der på dette tidspunkt var udstationeret i London, nævner..." fortæller glimrende, at han ikke har førstehåndsviden om emnet. Læseren skal være godt dum, hvis han tror, at en person udstationeret i London har førstehåndsviden om begivenheder i Sovjetunionen. Derfor er dette den mest neutrale formulering, da ordet "dog" forsøger at svække hans udtalelser ved at give læseren en forudindtaget holdning. Jeg har foreslået to forskellige mulige sætninger (en helt uden "dog" og en med "dog" ved "nævner"), og hvis du ikke kan acceptere en af dem, må du selv komme med alternativer. --Vistor (diskussion) 2. jun 2013, 15:55 (CEST)
Hvilken relevans har Cuba-krisen for dette opslag?? Jeg har tidligere skrevet, at din selektive udvælgelse af sætninger fra DiCicco's artikel ikke er repræsentativ for den som helhed, og det ændrer sig ikke fordi du skriver de samme sætninger igen. Diskussionen kører i ring, så jeg foreslår denne formulering: "og Jonathan M. DiCicco argumenterer for, at krisen omkring Able Archer skulle have været en medvirkende årsag til, at Reagan-administration reviderede sin opfattelse af Sovjetunionen." Hvis du vil mere i dybden med Reagan-administrationens politik, så skal det være i det relevante opslag og ikke her.
Vi kan undlade "dog" helt, men kun hvis afsnittet om Gordievskij ændres, så det tydeligt fremgår hvornår han taler om Able Archer, og hvornår han taler om RjAN - og hvornår det ikke kan afgøres hvilke af de to.KryhlMJ (diskussion) 2. jun 2013, 21:39 (CEST)
Relevansen af sammenligningen fremgår af konteksten, men lad det nu ligge, for nu rykker vi os da. Hvis du ændrer "skulle have været" til "var", således at sætningen bliver "og Jonathan M. DiCicco argumenterer for, at krisen omkring Able Archer var en medvirkende årsag til, at Reagan-administration reviderede sin opfattelse af Sovjetunionen." har vi et kompromis.
Hvordan tænker du, at en sådan omskrivning skal se ud? --Vistor (diskussion) 2. jun 2013, 22:04 (CEST)
Fint med formuleringen.
Vi har jo tidligere diskuteret, hvor Gordievskij refererer til Able Archer, og hvor han refererer til RJAN. Hvis 'dog' skal fjernes må det tydeliggøres, hvad der er tale om.KryhlMJ (diskussion) 13. jun 2013, 10:52 (CEST)
Fint. Vil du ikke komme med et forslag til, hvordan du synes, at det skal formuleres? --Vistor (diskussion) 14. jun 2013, 11:06 (CEST)
På grund af den lange ventetid, har jeg ikke ment, at resten af artiklen skulle vente med at blive opdateret til det, vi er blevet enige om, så derfor har jeg nu opdateret den. Jeg har udeladt ordet "dog" fra Gordievjskij-sætningen, da vi ikke kan blive enige om dets placering, så kan vi altid diskutere alternative formuleringer, når du kommer med et forslag til en sådan. --Vistor (diskussion) 6. aug 2013, 21:28 (CEST)
Jeg er ikke enig i, at 'dog' kan fjernes, men ser ingen grund til at redigere i artiklen før Mark Kramers nye artikel er udkommet og kan indarbejdes.KryhlMJ (diskussion) 26. aug 2013, 15:52 (CEST)
Ok. Vi tager den til den tid. --Vistor (diskussion) 27. aug 2013, 12:22 (CEST)
Til orientering: Kramers artikel udkommer først i starten af 2014.KryhlMJ (diskussion) 29. nov 2013, 18:41 (CET)
Fint. Tak for orientering. --Vistor (diskussion) 29. nov 2013, 22:31 (CET)

Redigeringskrig[redigér wikikode]

På grund af redigeringskrig har jeg låst artiklen i den version, den tilfældigvis har lige nu. --Palnatoke (diskussion) 13. dec 2012, 09:49 (CET)