Diskussion:Aksemagterne

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
2. Verdenskrig Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt 2. Verdenskrig, et forsøg på at koordinere oprettelsen af 2. verdenskrig-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Militær Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Militær, et forsøg på at koordinere oprettelsen af militærrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Navnet Aksemagterne (Achsenmächte) er afledt af det tyske ord Achse i betydningen aksel, referende til metaforen: den europæiske vogn, der kører fremad på nationalsocialismens og fascismens aksel

Kan der anføres belæg for denne etymologi? Den bekræftes tilsyneladende ikke af artiklerne på andre sprog. Og hvis den er korrekt, skulle man vente at man på dansk havde talt om Akselmagterne. -- Sebastjan 16. juli 2005 kl. 09:40 (CEST)

Den engelske artikel (en:Axis Powers) har lidt om udtrykkets oprindelse.--Heelgrasper 16. jul 2005 kl. 10:31 (CEST)
Ja, men eng. axis betyder ikke (vogn)aksel. (I geometri m.m. taler vi om en akse som er en (tænkt) linje hvorom noget drejer sig eller er symmetrisk, medens aksel er en maskindel.) -- Sebastjan 16. juli 2005 kl. 10:40 (CEST)
Se blandt andet LEKSIKON ANDEN VERDENSKRIG fra Aschehoug (ISBN 87-11-11630-7), som uddyber angivne metafor med henvisning til Hans Frank, 1936. Metaforen er tilsyneladende ofte anvendt af Mussolini. --Ultraman 16. jul 2005 kl. 19:54 (CEST)
Artiklen it:Potenze dell'Asse bekræfter at udtrykket første gang anvendtes af Mussolini i 1936. Det italienske ord asse synes at kunne bruges både om akse og aksel (se it:Asse).
Jeg tillader mig stadigvæk at være skeptisk over for påstanden om "den europæiske vogn". Hvis den er korrekt, er udtrtykket blevet grundigt omfortolket på både dansk (Aksemagterne) og engelsk (Axis Powers). -- Sebastjan 17. juli 2005 kl. 08:40 (CEST)
Med hensyn til "den europæiske vogn", mener jeg det må stå til troende. Det er jo 'sværvægtere', som har skrevet ovenfor nævnte leksikon. Med hensyn til det på dansk anvendte ord for Aksemagterne anvendes det i denne forbindelse af flere danske leksika, altså IKKE ordet Akselmakterne. --Ultraman 17. jul 2005 kl. 11:45 (CEST)
Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig tydeligt nok: Hvis ordet, da det dannedes af Mussolini i 1936, hentydede til en (vogn)aksel, ville man vente at det på dansk blev til Akselmagterne – hvad vi vist er enige om ikke er tilfældet. Jeg kender ikke det omtalte opslagsværk, og jeg kan derfor ikke have nogen mening om dets pålidelighed. Men det ville være undskyldeligt dersom en skribent ikke iagttager forskellen mellem akse og aksel. -- Sebastjan 17. juli 2005 kl. 12:00 (CEST)
Jo, vi taler nok forbi hinanden. Ordet er ikke afledt af noget Mussolini har sagt eller skrevet, kun brugt af ham. Metaforen, er som jeg opfatter det, skrevet af den tyske jurist, krigsforbryder og topnazist Hans Frank i 1936. Måske kunne oversættelsen til dansk være bedre udført ?? --Ultraman 17. jul 2005 kl. 12:29 (CEST)

I Ordbog over det danske sprog er Aksemagt naturligvis først kommet med i Supplementet. Dette bekræfter min opfattelse: at meningen er en "linje" Rom–Berlin, og at udtrykket først er brugt af Mussolini.

Jeg erkender at jeg undertiden, alt efter som det passer i mit kram, enten påberåber mig ODS som autoritet, eller påstår at denne ordbog har taget fejl. Men jeg vil holde på at kilder skal benyttes med kritik, og at dette også gælder opslagsværker. Så længe metaforen "den europæiske vogn, der kører fremad på nationalsocialismens og fascismens aksel", som hævdes at være oprindelsen til udtrykket Aksemagt, ikke støttes af andre kilder (på dansk eller andre sprog), vil jeg vedblive at anse den for ren fantasi.

Sebastjan 18. juli 2005 kl. 08:00 (CEST)

Nu vil jeg undersøge sagen nærmere. Dog tror jeg ikke at ansete historikere, som har 'lagt ryg' til den diskuterede metafor, kan tage fejl, de vil nok have det svært profesionelt at begå en fejl som denne, men som sagt, nu vil jeg prøve at gå videre. ---Ultraman 18. jul 2005 kl. 18:21 (CEST)
Er det omtalte Leksikon Anden Verdenskrig et opslagsværk som danske historikere har sammenstillet på basis af kildestudium? Eller er det en dansk bearbejdelse af Zweiter-Weltkrieg-Lexikon (2003) se her? I så fald er det dette sidste leksikons pålidelighed det kommer an på. — Og vi har stadig ikke fundet en forklaring på at man på engelsk taler/talte om the Axis Powers. -- Sebastjan 20. juli 2005 kl. 08:05 (CEST)
Jeg går ud fra, at der er tale om Anden Verdenskrig Leksikon (bl.a. kort præsenteret her), som er udarbejdet af danske historikere. I en række tilfælde vil opslagene nok i alt væsentlig være baseret på den nyere litteratur og opslag i fx det tyske leksikon, du nævner. Det er før set, at fejl i en fremstilling vandrer videre til den næste, også når der er tale om professionelle historikere.
Sådan som jeg umiddelbart har forstået situation ved at søge lidt på google, så udtalte Hans Frank noget om en aksel ved en halvprivat lejlighed engang i 1936 (februar?), hvorefter Mussolini brugte udtrykket akse nogle måneder senere i en stor offentlig tale 25. oktober i anledning af, at Tyskland og Italien underskrev deres alliance. Det virker ikke på mig særlig sandsynligt, at Hans Franks udtalelse om hans fremtidsvision skulle have opnået større udbredelse end Mussolinis tale om den reele alliance. Udtrykket dukker fx ifølge Oxford English Dictionary først op i november 1936 på engelsk.--Heelgrasper 20. jul 2005 kl. 08:27 (CEST)
Jeg kan henvise til netstedet [1], hvor man nævner følgende:
1. Ordet nævnes første gang af Mussolini i en tale, som han holdt den 1. november 1936 i Milano. Her blev det brugt om "aksen Berlin-Rom"
2. Artiklen illustreres af et vægtæppe fra 1936-39 med en allegorisk fremstilling af aksen (og det er en (symmetri-)akse, for midterlinjen i billedet dannes af en korintisk søjle).
3. Aksen blev senere udvidet til at omfatte alle de lande, der var allieret med Tyskland og Italien: Japan, Ungarn, Rumænien, Kroatien, Bulgarien, Slovakiet, Spanien og Finland, hvad der vel må afkræfte alle formodninger om en europæisk vogn?
Mvh. --Sten Porse 20. jul 2005 kl. 08:35 (CEST)
Efter hvad der her er fremkommet, sletter jeg "den europæiske vogn" i artiklen. Skulle der senere blive fundet bedre (helst nogenlunde samtidige) belæg for dette udtryk, kan vi jo indsætte det igen. -- Sebastjan 22. juli 2005 kl. 08:25 (CEST)

Ophør i '43?[redigér wikikode]

Ophørte aksen i 1943 eller blev Italiens plads overtaget af Salò-republikken? --Palnatoke 18. jul 2005 kl. 10:00 (CEST)

Nu er jeg begyndt på denne side. Jeg kan ikke besvare nævnte spørgsmål. Emnet interesserer mig, så jeg vil supplere eller andre vil måske komme før mig ? Jeg har foreløbig foretaget en mindre tilføjelse på siden --Ultraman 18. jul 2005 kl. 18:21 (CEST)

Danmarks tilknyning til aksemagterne[redigér wikikode]

Der er vist ikke belæg for at Danmark uofficielt var en aksemagt. Kilde efterlyses. --Ultraman 28. dec 2006 kl. 22:36 (CET)

Jeg mener at huske historien sådan:
Det var et tysk ønske at Danmark skulle tilslutte sig Akselmagterne. Men det kunne politikerne ikke gøre, da de ikke mente at have opbakning i befolkningen til dette. Men det de blev presset til at tilslutte sig, så tilbød de at gøre det, bare det forblev uofficielt.
Nu har jeg haft meget om Anden verdenskrig i skolen og det er længe siden, så jeg kan ikke huske kilden. Men lyder det ikke typisk for samarbejds politiken?! Dur den engelske wikipedia som en kilde?--HansJensen 29. dec 2006 kl. 00:09 (CET)

Eftersyn[redigér wikikode]

I artiklen står at Spanien var et mindre medlem af aksemagterne, i den engelske artikel står der at Spanien var mere eller mindre neutral - dog "Franco described Spain as a member of the Axis and signed the Anti-Comintern Pact in 1941 with Hitler and Mussolini". --Glenn (diskussion) 9. maj 2015, 21:08 (CEST)