Diskussion:Brit milah

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
(Omdirigeret fra Diskussion:Berit mila)
Spring til navigation Spring til søgning
Medicin og sundhed Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Medicin og Sundhed, et forsøg på at koordinere oprettelsen af medicin- og sundhedsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Mode Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Mode, et forsøg på at koordinere oprettelsen af moderelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

På enwiki hedder artiklen brit milah. Jeg kan ikke udtale mig om, hvorvidt det hedder berit mila på dansk, men kan nogen med rette viden bekræfte? --Morten Barklund [ disk / bidrag ] 20. mar 2006 kl. 16:37 (CET)

Ordet בְּרִית har på hebraisk שוא נע (hørbart sch(e)wa), og skal i præcis transskription altså have -e-. På jiddisch udtaler man derimod ikke denne lyd, og det hedder derfor “bris” (uden e) på jiddisch. (“Brit” er sådan en hybridform.) På skandinaviske sprog kan man finde mange skrivemåder, inkluderet berit mila, b'rit mila, briss, bris-mile osv. — men den mest præcise udifra princippet om at følge sefardisk hebræisk udtale og officielle israelske transskriptionsprincipper er altså berit mila. Med venlig hilsen Olve 21. mar 2006 kl. 06:35 (CET)
Hm. Spørgsmålet er igen om du ikke her indfører enten en norm eller orginal forskning i en debat, som skal handle om almindelig brug blandt danskskrivende - her vel især blandt danske jøder. Når der efterlyses "nogen med rette viden", så er det denne viden, der efterlyses og ikke nogen anvendelse af 'officielle israelske transskriptionsprincipper'. Jeg er ked af at du, Olve, endnu ikke synes at have accepteret denne del af dansk Wikipedias navngivningspolitik. Jeg havde håbet på, at du havde, så jeg kunne have sparet mig for at undersøge det selv via nettet: Googletesten siger umiddelbart 34 / 34, men bemærk, at hvis vi fraregner dansk Wikipedia selv og diverse Wikipedia-kloner, så bliver resultatet 4 hits på "Berit mila" og 34 på "Brit milah", heraf 2 hits fra undersider til www.mosaiske.dk til fordel for den sidste stavemåde. Dertil kommer at de 4 hits på "Berit mila" åbentbart er på grundlag af en kvinde der hedder Berit Mila ! Og igen: jeg finder dette speciale fra 2002 med "brit milah" i titlen, men ingen hits til "berit mila" på www.bib.dk. Alt i alt kan der altså ikke findes *ét eneste* uafhængigt spor på nettet fra brugen af "berit mila" i den relevante religiøse betydning, mens der i det mindste er en smule spor af brugen "brit milah". Derfor tillader jeg mig flytte denne side, og ændre den relevante skabelon. --Anjoe (Anders) 21. mar 2006 kl. 15:11 (CET)
Kjære Anders: Jeg er da også ganske ked af den negative stæmning i så måde her på Dansk Wikipedia. (Det er meget forstæmmende at se, hvor tit man afviser “ikke-danskeres” meningsberettigelse her... Kan vi diskutere sag hellere end person?) Men isteden for at bruge mund om dette, vil jeg opfordre dig (og andre) til at hjælpe til med siden Hjælp:Translitteration/hebraisk. En encyclopædi har ikke som sin eneste funktion at være “gemen”, den skal også være konsistent og tilføie læseren ny (og korrekt) viden. Det kunde tænkes, at sch(e)va na‘ best kunde transskriberes med en apostrof på dansk. Men de grundlæggende principer om transskription bør etableres.
I din undersøgelse glæmte du også at undersøge de to andre kombinationsformer: “Brit mila” (21) -> 7 og “Berit milah” (5) -> 2. Et søg på den jiddische form viser 10 træf for “bris”. Om man virkelig vil finde ud af, hvilke former man kan finde på Internet, så bør man selvfølgelig isolere ordene, og da finder man:
Vi kan altså konkludere, at formen “mila” er mindst lige vanlig som (den hovedsaglig fra engelske indlånte form) “milah” i de facto dansk sprogbrug. På den anden side er “brit” oftere brugt end “berit” i den aktuelle betydning. Men man bør også huske, at praktisk sprogbrug ikke altid er det samme som optimal sprogbrug.
Dette belyser, at vi behøver at gå gennem vor navngivningspolitik for ord af hebraisk/jiddisch oprindelse og se, hvorledes vi bør behandle ord fra disse sprog på dansk. Dette kan måske defineres som “original forskning”, men vi kan ikke levere et godt produkt om vi ikke har en fungerende metode for disse ord.
Mange ord, der er nødvendige at bruge i forbindelse med de mere specialiserede aspekter af jødisk religion (jerach ben yomo, ma‘aser sheni, p(e)tzua‘ dakka, p(e)rozbul), har trolig aldrig været skrevet på dansk. Vil dette sige, at vi ikke kan bruge disse ord fordi bestæmmelsen af, hvorledes diise ord skal skrives vil være “original forskning”?
Det ser for mig ud, som der er en forvæksling af forskning og metode her: Hvorledes man transskriberer et hebraisk eller jiddisch (eller ladino, jødespansk eller aramæisk) ord, er et spørgsmål om metode — og som sådant er det meget vigtigt, at vi finder en konsistent metode som lader sig udvide til de mere specialiserede begreber.
-- Olve 22. mar 2006 kl. 19:08 (CET)
Okay Olve. Jeg har først og fremmest markeret de tilfælde i det ovenstående, hvor jeg ikke får de samme antal hits som du har skrevet (har du begået et par fejl, eller giver din google andre resusltater?). Dernæst vil jeg igen huske dig på at navngivningen af artikler på dansk Wikipedia hverken baseres på 'praktisk sprogbrug' eller på 'optimal sprogbrug', men på *faktisk sprogbrug*. - Jeg blev noget harm over, at du indikerer, at du bliver behandlet dårligere her fordi du er "ikke-dansker". Det har absolut intet på sig. Jeg tror ikke du er klar over, hvor mange der har våde drømme om at bruge Wikipedia som sprogpolitisk redskab, men for alles bedste vil jeg hermed kraftigt opfordre alle til at slå dette ud af hovedet en gang for alle: Det kommer ikke til at ske med de nuværende regler. Hvis man tilgengæld accepterer dette faktum, og vælger at blive, så vil jeg omvendt gerne personligt sørge for at man blive budt velkommen med åbne arme. - Når det er sagt, så kan der jo selvfølgelig være specielle jødiske termer, som endnu ikke har etableret sig på dansk. Hvis det således er svært at finde det brugt på nettet, i bøger eller lignende, kan man selvfølgelig *midlertidigt* ty til en navngivning via en 'officiel transskription af hebraisk', som du har gengivet.
Du har desuden oprettet Hjælp:Translitteration/hebraisk. Jeg kan forstå, at den er oversat fra det den nynorske Wikipedia. Dette er imidlertid ikke en grund til også at have den på det danske Wikipedia. Her har vi Wikipedia:Navngivning til at vejlede i navngivning af alle artikler, og vi kan ikke have separate retningslinjer, som er i modstrid med disse. Jeg vil derfor give dig et par dage til at flytte det sikkert yderst præcise og relevante indhold til Hebraisk alfabet, hvor det kan indarbejdes. I alle tilfælde vil politik-artiklen, som du vist ikke har annonceret eller diskuteret nogen steder, derefter blive indstillet til sletning. Hvis du vil have indført specielle navngivningsregler for hebraiske artikler, kan du forsøge at skabe en stemning for dette via et oplæg på Wikipedia:Landsbybrønden, - selvom det måske bliver svært. /--Anjoe (Anders) 22. mar 2006 kl. 23:33 (CET)
“... hvor du vanen tro har overdrevet ...”? Denne type “assume bad faith” er da nettop en del av den uheldige og desværre lidt for favnlige infaldsvinkel jeg ved en del anledninger har fundet, at jeg ikke kan lide her.
Angående de retningslinjer, så mærk venligst at
  1. de er ikke bare under oversættelse, men også under bearbejdelse. Du og andre er selvfølgelig meget velkomne til at bidra til, at disse blir mest mulig i tråd med dansk sprogbrug (f.eks. bruges tz, v, sh og ch hellere end de nynorske s, b, sj og h, i tråd med dansk sprogbrug);
  2. undertegnede har allerede gjort opmerksom på, med stor skrift øverst på siden at disse er under udarbejdelse, og ikke endnu gælder som politik;
  3. siden er selvfølgelig ikke ment som konkurrence, men som et supplement til de øvrige retningslinjer for brug for en meget specifik underkategori av vanskelige ortografiske spørgsmål;
  4. siden ble oprettet i forbindelse med en diskussion, og var altså ingenlunde «snigoprettet»;
  5. (og så videre...)
Mit mål er ikke på nogen måde at “ødelægge” det danske sprog (selvom jeg selvfølgelig ikke akkurat skriver fejlfrit på dansk), men at bidrage til at de emner, jeg ved noget om, kan gengives og behandles så præcist og konsistent som muligt. I dette tilfælde viste det sig, at “brit” er vanligere på dansk i denne betydning, men at “mila” definitivt er mere brugt, end “milah”.
Angående den påståede konflikt med Wikipedia:Navngivning, så godtager jeg da selvfølgelig den. Kan du nu vise, hvilken form av “b(e)rit(h)/bris mila(h)”, der er den normerede danske form? Hvilket ord er det vanligste, spørges det også. Men her er det altså ikke ulige ord, men ulig skrivemåde.
Om du nu ønsker, at slætte Hjælp:Translitteration/hebraisk, så må du da bare gøre det. Men tænk gerne gennem, om dette er den mest konstruktive infaldsvinkel til dette komplicerede spørgsmål. -- Olve 23. mar 2006 kl. 00:37 (CET)


PS: I redigeringskonflikten ser jeg, at du har redigeret bort den utidige formulering, og dette er godt at se... :) Men “don't assume bad faith” er et princip man bør gøre sit bedste for at undgå. -- Olve 23. mar 2006 kl. 00:37 (CET)


Nu har jeg set på nogle af dine redigeringer af mine google-søg, og jeg får stadigvæk op de højere træftal. De ulige tal er troligt et resultat af hvor du (Danmark?) og jeg (USA) søger fra. Denne ulighed er ikke resultat af dine eller mine dårlige intentioner, men mere sandsynligt ret og slæt af ulige lokaliseringsparametre i Google. -- Olve 23. mar 2006 kl. 00:42 (CET)
Til Olve: jeg har nu noteret mig, at google giver forskellige resultater relativt til det land man befinder sig i. Det er en hel ny oplysning for mig, og jeg undskylder, hvis jeg et par minutter misforstod, hvad der var sket. Jeg har svaret på dit indlæg på landsbybrønden, med et forslag til en mulig måde at redde din Hjælp:Translitteration/hebraisk. Du er dog stadig velkommen til at inkoorperere information derfra i Hebraisk alfabet. vh/ --Anjoe (Anders) 23. mar 2006 kl. 01:40 (CET)