Diskussion:Maria Gerhardt
(Omdirigeret fra Diskussion:Djuna Barnes (dj))
Trendsættende eller ej?[rediger kildetekst]
Når jeg ser omtale af Djuna Barnes, er mit generelle indtryk, at alle ved hvem hun er, og at "trendsættende" er et passende ordvalg. De kilder, som artiklen p.t. har, siger "en af landets ubestridte største og mest trendsættende", "’Danmarks ukronede dj-dronning’", "en af byens mest eftertragtede DJ's" og "en af de mest respekterede dj’s herhjemme". Måske er "trendsættende" endda for neddæmpet et udtryk. --Palnatoke (diskussion) 1. jun 2012, 16:49 (CEST)
- Alle ved også hvem Kidd er. Kidd er blevet et af de mere kendte ansigter fra det halvelektroniske musikmiljø på Nørrebro. Det gør dog ikke Kidd til en "trendsættende dansk hiphopper" eller "heteroseksuelt ikon". Djuna Barnes ser sjov ud, har en sjov historie (hun er lesbisk, HERRRREGUD), bliver af en større gruppe journalister opfattet som enormt undergrund, men det som man bemærker er, at der på ingen måde findes dokumentation for at hun har igangsat nogen særlige trends. Hun har såklart en stor fanklub, men det har eksempelvis Kidd også blandt 14-20-årige. Det gør ham ikke til trendsetter og hvad man ellers kan finde på. At noget hypes op af journalister der gerne vil skrive om "undergrunden" gør det ikke af den grund til et eller andet grænseoverskridende banebrydende og/eller trendsættende - Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 17:21 (CEST)
- I øvrigt kan man ikke bruge reklame for nogen som en autoritativ kilde. For det andet redegør ingen af "kilderne" for, hvorfor en betegnelse som "trendsetter" - altså nogen der laver en trends som andre følger - er berettiget. NATTEN DRONNING, HOMOIKON, osv., er lige så lidt underbyggede og i øvrigt vild hyperbole (og sikkert også ment sådan). - Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 17:24 (CEST)
- Alle ved også hvem Kidd er. Kidd er blevet et af de mere kendte ansigter fra det halvelektroniske musikmiljø på Nørrebro. Det gør dog ikke Kidd til en "trendsættende dansk hiphopper" eller "heteroseksuelt ikon". Djuna Barnes ser sjov ud, har en sjov historie (hun er lesbisk, HERRRREGUD), bliver af en større gruppe journalister opfattet som enormt undergrund, men det som man bemærker er, at der på ingen måde findes dokumentation for at hun har igangsat nogen særlige trends. Hun har såklart en stor fanklub, men det har eksempelvis Kidd også blandt 14-20-årige. Det gør ham ikke til trendsetter og hvad man ellers kan finde på. At noget hypes op af journalister der gerne vil skrive om "undergrunden" gør det ikke af den grund til et eller andet grænseoverskridende banebrydende og/eller trendsættende - Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 17:21 (CEST)
(redigeringskonflikt)
- Artikler på Wikipedia handler ikke om at præsentere hvad vi hver især synes eller føler for, men hvad kilder fortæller os om emnet. Lige nu er der kilder der underbygger de påstande, artiklen frembyder. Vi kan muligvis debattere kvaliteten af nogle af disse kilder; hvis der kan findes bedre kilder der præsenterer et andet syn på sagen kan problemstillingen selvfølgelig genovervejes. Eller endnu bedre kan det modstridende synspunkt præsenteres i artiklen, med tilhørende reference. Som det er nu er der kilder jeg ikke umiddelbart har set argumenter for at underkende, der underbygger artiklens tekst. Ergo ser jeg ingen grund til at fjerne disse kilder. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 1. jun 2012, 17:32 (CEST)
- Din argumentation bliver ikke mere gyldig eller seriøs af at du gentager den. Kilderne er lovprisninger af dels et bureau hvor Djuna Barnes er i et ansættelseslignende forhold og som derfor skal markedsføre hende. Den anden kilde er et festival hvor hun optræde, og som derfor også har en interesse i at markedsføre hende. Det er ikke uvildige kilder. De foregående udgaver svarede til at hvis Venstre skrev at Anders Fogh Rasmussen indførte frihed i Danmark, så skulle der i artiklen om ham stå "Anders Fogh Rasmussen som bl.a. er kendt for at indføre frihed i Danmark". Det er jo........ useriøst. // I øvrigt. Hvad med at lave kildekritik og måske holde sig til at skrive om emner, man faktisk ved et eller andet om? Det er vist ikke det der sker her, men det er vist det der er ideen med at have et encyklopædi - Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 17:43 (CEST)
- Hvis Venstre var den eneste tilgængelige kilde til Anders Fogh Rasmussen, og der ikke i andre kilder var modstridende påstande, ville der være en risiko for det, du der foreslår - det er faktisk en kendt risiko ved at holde sig til kilderne. Konkret mangler jeg at nogen betvivler det, som kilderne siger - og naturligvis at denne tvivl også baserer sig på kilder. Du har fuldstændig ret i at dem, der skriver om Djuna Barnes, ikke er neutrale - det kan vi næppe gøre ret meget ved, men man kan måske få nogen, der har adgang til andre kilder, til at grave i dem, og finde belæg for at Djuna Barnes bare er en helt almindelig dj. --Palnatoke (diskussion) 1. jun 2012, 21:17 (CEST)
- Jeg, ville havde det bedst, med hvis vi kunne, droppe det der kælenavne, i introen, det er nævnt, en gang i en artikel, hvor nødvendige kan det dog være?? Mvh. --Trade (diskussion) 1. jun 2012, 21:39 (CEST)
- Bruger:Palnatoke, det er jo dumt, hvis et sådant absurd scenario kan opstå. Djuna Barnes er en fremtrædende DJ, men alt det andet er ikke underbygget. Hvis du er i tvivl om Barnes' notabilitet hvis de forherligende vendinger om at sætte trends og hvad ved jeg, fjernes, så vil jeg til enhver tid stemme imod en sletning, skulle en situation opstå hvor der blev stillet spørgsmålstegn ved hendes notabilitet. Den er jeg forsåvidt ikke i tvivl om.
- Jeg, ville havde det bedst, med hvis vi kunne, droppe det der kælenavne, i introen, det er nævnt, en gang i en artikel, hvor nødvendige kan det dog være?? Mvh. --Trade (diskussion) 1. jun 2012, 21:39 (CEST)
- Hvis Venstre var den eneste tilgængelige kilde til Anders Fogh Rasmussen, og der ikke i andre kilder var modstridende påstande, ville der være en risiko for det, du der foreslår - det er faktisk en kendt risiko ved at holde sig til kilderne. Konkret mangler jeg at nogen betvivler det, som kilderne siger - og naturligvis at denne tvivl også baserer sig på kilder. Du har fuldstændig ret i at dem, der skriver om Djuna Barnes, ikke er neutrale - det kan vi næppe gøre ret meget ved, men man kan måske få nogen, der har adgang til andre kilder, til at grave i dem, og finde belæg for at Djuna Barnes bare er en helt almindelig dj. --Palnatoke (diskussion) 1. jun 2012, 21:17 (CEST)
- Din argumentation bliver ikke mere gyldig eller seriøs af at du gentager den. Kilderne er lovprisninger af dels et bureau hvor Djuna Barnes er i et ansættelseslignende forhold og som derfor skal markedsføre hende. Den anden kilde er et festival hvor hun optræde, og som derfor også har en interesse i at markedsføre hende. Det er ikke uvildige kilder. De foregående udgaver svarede til at hvis Venstre skrev at Anders Fogh Rasmussen indførte frihed i Danmark, så skulle der i artiklen om ham stå "Anders Fogh Rasmussen som bl.a. er kendt for at indføre frihed i Danmark". Det er jo........ useriøst. // I øvrigt. Hvad med at lave kildekritik og måske holde sig til at skrive om emner, man faktisk ved et eller andet om? Det er vist ikke det der sker her, men det er vist det der er ideen med at have et encyklopædi - Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 17:43 (CEST)
- Jeg synes at den her type omvendt bevisbyrde ikke hører nogen steder hjemme. En kilde kan påstå hvad som helst, og det er jo ikke gudgivent at der er nogen der gider forholde sig til hvorvidt det er passende uden belæg at omtale en dansk nattelivspersonlighed som "trendsættende" eller "Nattens dronning" (osv). Det er ansvaret af den der fremfører en påstand at underbygge den, og det sker ikke hos nogen af dine kilder. Den type kildekritik du (og vist Medic) gør brug af og en argumentation hvor uunderbyggede påstande på nogens egen hjemmeside (mere eller mindre) gøres valide på grund af at andre kilder ikke modsiger det, var ikke engang gået i gymnasiet. Nogle af de kilder der er blevet anvendt, bl.a. den der amatørdigterside der i begyndelsen på en eller anden måde skulle give påstanden om "trendsættende" et belæg (selvom det ikke var nævnt med et ord), svarede til at man ville hente et eller andet vildt udsagn jeg havde skrevet på min blog i en brandert og ophøjet det til sandhed, fordi ingen har gidet modsige det. Eksempelvis kunne jeg have skrevet at Pia Kjærsgaard var toneangivende for dansk schlagermusik. Og siden kunne en eller anden der hyggede sig lidt, placere påstanden på Pia Kjærsgaards wiki-side og henvise til min blog. Det ville du nok ikke kunne finde en kilde der ville modsige. Og ergo var Pia Kjærsgaard iflg. Wikipedia toneangivende for dansk schlagermusik. Det er jo dumt. - Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 22:22 (CEST)
- Bruger:Trade, det var akkurat grunden til at jeg fjernede "kælenavnene".- Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 22:22 (CEST)
- Jeg synes at den her type omvendt bevisbyrde ikke hører nogen steder hjemme. En kilde kan påstå hvad som helst, og det er jo ikke gudgivent at der er nogen der gider forholde sig til hvorvidt det er passende uden belæg at omtale en dansk nattelivspersonlighed som "trendsættende" eller "Nattens dronning" (osv). Det er ansvaret af den der fremfører en påstand at underbygge den, og det sker ikke hos nogen af dine kilder. Den type kildekritik du (og vist Medic) gør brug af og en argumentation hvor uunderbyggede påstande på nogens egen hjemmeside (mere eller mindre) gøres valide på grund af at andre kilder ikke modsiger det, var ikke engang gået i gymnasiet. Nogle af de kilder der er blevet anvendt, bl.a. den der amatørdigterside der i begyndelsen på en eller anden måde skulle give påstanden om "trendsættende" et belæg (selvom det ikke var nævnt med et ord), svarede til at man ville hente et eller andet vildt udsagn jeg havde skrevet på min blog i en brandert og ophøjet det til sandhed, fordi ingen har gidet modsige det. Eksempelvis kunne jeg have skrevet at Pia Kjærsgaard var toneangivende for dansk schlagermusik. Og siden kunne en eller anden der hyggede sig lidt, placere påstanden på Pia Kjærsgaards wiki-side og henvise til min blog. Det ville du nok ikke kunne finde en kilde der ville modsige. Og ergo var Pia Kjærsgaard iflg. Wikipedia toneangivende for dansk schlagermusik. Det er jo dumt. - Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 22:22 (CEST)
- Så du har det fint med at vi kalder hende "fremtrædende", men ikke med at vi benytter udtrykket "trendsættende", som kilderne faktisk benytter? Det er muligt at jeg omgås for mange kommunikationsmennesker, men jeg ser ikke den store forskel på de to udtryk. På den anden side - hvis der er kilder, der kalder hende "fremtrædende", kan vi jo bare bruge dem. --Palnatoke (diskussion) 1. jun 2012, 22:46 (CEST)
- Udtrykket, Homoseksuelt ikon, er jeg lidt tvivl om hvad der menes. Der er jo en engelsk kategori, ved navn LGBT-people, om den personer, samt folk der har tilkendegivet støtte til det. Hvis, det kan bekræftes andre, steder at hun, faktisk betragtes som det (måske evt. gennem aktivisme), på en seriøs, måde og altså ikke som kælenavn, eller andre banaliteter, kunne det sandsynligvis beholdes, hvis vi altså også fik den kategorimodel på dansk. Mvh. Trade (diskussion) 1. jun 2012, 22:52 (CEST)
- Bruger:Palnatoke
- 1: Hvilke kilder bortset fra Sundown eller Artpeople der MARKEDSFØRER hende? De to oprindelige kilder brugte slet ikke det udtryk. Det var din egen formulering.
- 2: Jeg tror altså godt at man må bruge logik. En DJ der har spillet med Trentemøller og en masse store navne i ind og udland og dermed har påkaldt sig en masse opmærksomhed, er pr. definition fremtrædende.
- 3: Jeg ved ikke hvilke komm-folk du omgås, men jeg tror slet ikke du forstår betydningen af ordet "trendsættende". En trend er en tendens. En trendsetter er en der skaber en tendens. Det er uklart hvilken tendens Barnes har skabt. Trendsetter bruges i denne sammenhæng som et buzzword uden noget belæg og uden nogen mening. For en definition af "trendsetter" som er formuleret af andre end mig, se her: Trendsetter (wiktionary) kontra [[http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=Fremtr%C3%A6denhed fremtrædenhed (ods) -Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 23:00 (CEST)
- Bruger:Trade
- Djuna Barnes (forfatteren) og DJ Djuna Barnes er to forskellige personer. Den ene har taget navn efter den anden. Begge er lesbiske. Qassam (diskussion) 1. jun 2012, 23:00 (CEST)
- Udtrykket, Homoseksuelt ikon, er jeg lidt tvivl om hvad der menes. Der er jo en engelsk kategori, ved navn LGBT-people, om den personer, samt folk der har tilkendegivet støtte til det. Hvis, det kan bekræftes andre, steder at hun, faktisk betragtes som det (måske evt. gennem aktivisme), på en seriøs, måde og altså ikke som kælenavn, eller andre banaliteter, kunne det sandsynligvis beholdes, hvis vi altså også fik den kategorimodel på dansk. Mvh. Trade (diskussion) 1. jun 2012, 22:52 (CEST)
- Det er korrekt at Sundown og Artpeople ikke er neutrale kilder. Det vil derfor, som jeg nævnte tidligere, være en fordel at finde bedre kilder til deres påstande. Som jeg ser det er "fremtrædende" ikke til debat. "Lesbisk ikon", "Nattens Dronning" og "trendsættende" er vist stridens omdrejningspunkt, ergo vil jeg fokusere på disse.
- 1: "Nattens dronning" bruges af AOK.dk (kilde 4 i den nuværende liste).
- 2: "Lesbisk ikon" understøttes af dunst.dk (kilde 1), samt af flere andre referencer til det homoseksuelle miljø.
- 3: "Trendsættende" kan jeg ikke finde andre kilder end Sundown (kilde 3) der direkte nævner, men flere antyder det. Tilsvarende kan jeg ikke finde en eneste kilde, der anfører eller antyder at hun ikke skulle være det. Personligt kan jeg acceptere at betegnelsen inkluderes i artiklen, men vil ikke modsætte mig hvis konsensus taler for at det fjernes.
- Alt i alt er jeg enig i (som jeg har anført fra start) at kildematerialet er noget tyndt, men p.t. er det alt vi har at gå ud fra, hvis ikke artiklen skal skrives på "jeg synes..." Ikke alle de præsenterede kilder har direkte interesse i at promovere Barnes og underbygger i acceptabel grad de kommercielle påstande. Udsagnene i artiklen ser således ud til at have en rimelig troværdighed, baseret på kildematerialet. Indtil der findes bedre materiale at skrive ud fra ser jeg således ikke tilstrækkeligt grundlag for at slette oplysningerne. --Medic (Lindblad) (diskussion) 2. jun 2012, 11:45 (CEST)
- I gør altså bare hvad I har lyst til.
- Sundown og Artpeople er ikke "ikke neutrale", men det er deres OPGAVE at MARKEDSFØRE Djuna Barnes. Det er deres opgave at blæse i hendes trompet, det er deres opgave at få folk til at komme til hendes arrangementer for at de selv tjener penge. De er ikke "ikke nteutrale", men det er i deres interesse at male det mest fantastiske billede af Barnes. Derfor forsøger de naturligvis at gøre det.
- Trendsetter er blevet defineret foroven, så det vil jeg ikke gentage.
- Barnes er lebisk og har skrevet i et homotidsskrift. Der er ingen der kan finde på at påstå at Barnes ikke er homoseksuel og aktiv i homomiljøet. Men det i sig selv understøtter ikke formuleringen "ikon". Skulle jeg være bøsse og få lov til at afsætte et eller andet i Dunst, ville det ikke gøre mig til "ikon" for nogen som helst.
- En betydning af ikon (ikon på ods, Gay icon på en.wiki) er et helgenmaleri, og begrebet ikon i denne forstand er afledt deraf: en ikon er nogen der bliver mere eller mindre tilbedt og fulgt af et bredt udsnit af en bestemt gruppe fordi "ikonet" er "trendsetter", og det giver tilmed dobbeltkonfekt, og vi ender tilbage ved udgangspunktet: spørgsmålet om hvorvidt Barnes bør underlægges vildt forherligende udsagn fra åbenlyst tendentiøse kilder der siger at hun har enormt inflydelse på åbenbart både enkelte grupper og det danske samfund i al almindelighed. Påstande der ikke gives belæg for.
- "Lesbisk ikon" understøttes af ingenting substantielt i det såkaldte kildemateriale.
- Der er ingen af kilderne der underbygger deres udsagn, og dermed er de ikke troværdige.
- Jeg tror ikke jeg har mere at sige. Jeg tror ikke der ér mere at sige. I gør altså bare hvad I har lyst til. Enhver der ved lidt om emnet vil flække af grin over denne artikel, og den type omvendt bevisbyrde (krav om at man skal modbevise helt vildt obskure påstande) og kildekritik I lægger for dagen, er jo noget der aldrig nogensinde ville blive godkendt i hverken uddannelsessytemet, i faktajournalistisk sammenhæng eller stort set nogen andre steder. Jeg har allerede fremlagt dets absurde logiske implikationer.
- Qassam (diskussion) 2. jun 2012, 15:19 (CEST)
- I gør altså bare hvad I har lyst til.
- Dette er ikke en debat om hvem der har ret. Formålet med denne debat er at finde frem til en brugbar udformning af den fremtidige artikel. Du har brugt en masse ord herover på at demonstrere hvor du mener vi tager fejl, og hvor lidt anvendelige de kilder er. Jeg kunne ønske mig at du samtidig ville præsentere oplæg til alternative formuleringer, samt især finde frem til nyt kildemateriale, der kan male et andet og forhåbentligt for dig mere acceptabelt billede af Barnes. Indtil da er det svært at forholde sig til andet end de kilder, der nødvendigvis må danne basis for artiklen. Og de kilder, tynde som de nu måtte være, kalder nu engang at Barnes for et lesbisk ikon. Hvis du kigger på artiklen står der netop ikke at "Barnes er et ikon", men snarere at "Barnes er blevet kaldt et ikon". Lille, men betydende forskel. Og nej, det handler heller ikke om at føre omvendt bevisføring ("skyldig til det modsatte er bevist", om man vil). Det handler snarere om at de kommercielt baserede kilders påstande ingenlunde tilbagevises af mere uafhængige kilder - tværtimod taler disse mere uafhængige kilder et sprog der ligger rimeligt tæt op ad at male et lignende (om end mindre malerisk og højtravende) billede. Derfor lyder min opfordring nu: Brug ikke mere tid på at miskreditere de nævnte kilder, eller på at argumentere for sletninger. Kom hellere med forslag til omskrivninger, eller præsentér bedre og mere neutralt kildemateriale, der kan give artiklen et mere solidt fundament. Det kan jo tænkes at når artiklen er baseret på tilstrækkeligt velfunderede kilder vil disse lidt mere problematiske, kommercielle kilder blive sorteret fra. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 2. jun 2012, 15:51 (CEST)
- De forbehold med "er blevet kaldt" er kommet ind efter at jeg har blandet mig. Men altså helt seriøst. Der er ingen - ud over mig, vil det virke til - i denne diskussion der kender noget dybere til Barnes eller der miljø Barnes er del af. Hvorfor deltager man så i redigeringen af en artikel? Hvorfor blander man sig i noget man ikke ved noget om?
- Mit forslag til en formulering var flg.: 1. jun 2012, 23:11. Det er såpas faktuelt rigtigt, og "fremtrædende" opsummerer alle mulige tvivlsomme påstande som er blevet kastet efter Djuna Barnes - også dem om at hun er Gud for alle bøsser (temmelig fremtrædende titel) og trendsættende for alt og alle. Det blev tilbagerullet af Bruger:Pixi_Uno, selvom den version fik lov til at stå i adskillige timer uden nogen indvendinger fra folk der syntes at "Nattens dronning" var en meget væsentlig og vigtig formulering.
- -Qassam (diskussion) 2. jun 2012, 15:59 (CEST)
- Nå, men jeg har jo allerede bebudet at I skal gøre hvad I vil. Den her "debat" med mennesker der dybest set ikke ved noget om det emne de skal vurdere POV i, og de urimelige krave om omvendt bevisbyrde har altså fjernet al lyst i mig til at bidrage videre til dette projekt. Det forener sig hverken med min forestilling om faktualitet eller sund debat. Eller sund fornuft for den sags skyld. Så det kan være fuldkommen ligemeget. Qassam (diskussion) 2. jun 2012, 16:04 (CEST)
- Djuna Barnes (borgerligt navn Maria Gerhardt), allerede her synes jeg at artiklen er problematisk. Mvh. --Trade (diskussion) 5. jun 2012, 18:47 (CEST)
- Nå, men jeg har jo allerede bebudet at I skal gøre hvad I vil. Den her "debat" med mennesker der dybest set ikke ved noget om det emne de skal vurdere POV i, og de urimelige krave om omvendt bevisbyrde har altså fjernet al lyst i mig til at bidrage videre til dette projekt. Det forener sig hverken med min forestilling om faktualitet eller sund debat. Eller sund fornuft for den sags skyld. Så det kan være fuldkommen ligemeget. Qassam (diskussion) 2. jun 2012, 16:04 (CEST)
Skrivebeskyttet[rediger kildetekst]
Jeg har dags dato låst artiklen for videre redigering, da der åbenlyst er tvivl om diverse formuleringer, brug af kilder m.v. I har nu én uge til at opnå fornuftig konsensus om indholdet, inden redigering i artiklen igen bliver mulig. Mvh. --Pixi Uno (diskussion) 2. jun 2012, 03:55 (CEST)
DJ og dj[rediger kildetekst]
Djuna Barnes (dj) er flyttet til Djuna Barnes (DJ) med kommentaren "DJ" er med stor. Men ifølge Retskrivningsordbogen er dj og DJ begge lige gode. Benadikt (diskussion) 12. aug 2013, 02:44 (CEST)
- Med andre ord: en fejlbegrundet flytning. Skal vi så ikke bare flytte tilbage og tage en diskussion på Diskussion:Dj? --Palnatoke (diskussion) 12. aug 2013, 18:52 (CEST)