Diskussion:Etnologi

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Jeg fjerner forældet-skabelonen. Denne artikel handler om "klassisk" etnologi, som ikke har mistet sin betydning, blandt andet fordi danskere har ydet adskillige bidrag. Den nyere tolkning af etnologi, som blandt andre Bjarne Stoklund har gjort sig til talsmand for (jævnfør også Den Store Danske), findes særskilt omtalt i artiklen om Folkeliv, hvilken der henvises til i indledningen. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 08:23 (CEST)

Det er noget vrøvl. Der findes ikke noget "klassisk etnologi", etnologi er etnologi, og selv hvis der gjorde skulle man skrive om den igennem nye kilder. Du kan ikke skrive en brugbar encykolpædi med 70 år gamle kilder, det er useriøst.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 08:38 (CEST)
Det er ikke rigtigt. Etnologi udviklede sig som beskrevet. Denne etnologi blev drevet af folk som fx Gudmund Hatt, Kaj Birket-Smith, C.G. Feilberg og flere andre. Dette er IKKE forældet uanset, at faget senere har forskudt sit paradigme således, som det er påpeget mht Stoklund. Stoklunds definition af faget er den, som på Axel Steensbergs tid kaldtes materiel folkekultur, og som blev drevet indtil 1971, da faget skiftede navn til europæisk etnologi, jævnfør også Den Store Danske. Men uanset navneskiftet har etnologien altid haft sammenlignende materiel og åndskultur som sit hovedområde, lige siden det blev etableret ved siden af geografien, og folkekultur- og folkemindeforskningen har altid været et separat fagområde. Vi kan diskutere, hvorledes vi få fremstillet disse skift i begrebets anvendelse på en overskuelig måde (kom gerne med et bud), men i et opslagsværk bør det være muligt at læse særskilt om de enkelte emneområder og tilgangsvinkler. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 09:01 (CEST)
Find nogle nye kilder der siger det. Du citerer old gamle primær kilder det er ikke sådan man skriver en encyklopædi. Det er for eksempelt i en nutidig sammenhæng højst besynderligt at påstå at Adolf Bastian var etnologiens grundlægger - selvom Birket-Smith åbenbart mente det. Men Birket-Smith er ikke et sandhedsvidne for hvad Etnologi er eller var, men kun et perspektiv som i dag er ekstremt forældet. At basere en hel artikel om en nutidig disciplin der har udviklet sig igennem de sidste 70 år kun på Birket-Smith er absurd.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 09:08 (CEST)
  • Stop redigeringskrigen. Jeg har omskrevet definitionen til dne korrekte definition per den store danske. Birket Smiths definition er forældet fordi der dengang han skrev ikke var forksle på etnologi og antropologi. Som artiklen fra den store danske beskriver ekplicit så betyder etnologi noget andet i en skandivanvisk nutidig kontekst. Resten af artiklen er stadig forældet.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 09:15 (CEST)
Stop venligst selv (jeg bad dig om det). Som du beskriver det, er etnologi = antropologi. Nej. Antropologien kalder sig - fejlagtigt efter min mening - etnologi, selvom det er et helt andet fagligt paradigme. Dette er pointen bag min redigering og artikelskriveri. Jeg ønsker, at vi skal have en artikel som handler om 60-70 års forskning og de resultater, der blev opnået indenfor etnologien som jeg lærte den. Dette forhindrer ikke at tilføje nyere kritik, hvis du kan præstere noget. Men vi skal IKKE ignorere denne forskning og kalde den forældet, for det er den ikke. I stedet for at omskrive denne artikel bør vi sørge for, at artiklen om Antropologi (og om socialantropologi) bliver udvidet til at give en fyldestgørende fremstilling af dette fags nuværende paradigme, metode og resultater. Det burde du faktisk kunne støtte, da du betragter dig selv om antropolog snarere end som etnolog. Jeg ønsker ikke en redigeringskrig men at vi bliver enige om rammerne for omtale af HELE emnekredsen. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 10:11 (CEST)
Nej, det er dig der fjerne den skabelon som jeg fuldstædnig berettiget har indst. Hvis du lader den være så stopper jeg. Den kan fjernes når der er konsensus der siger at artiklen ikke er forældet. Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 10:18 (CEST)
Den Store danske encyklopædi har en artikel om etnologi, og den er 60 år nyere end Birket-Smith. Alene af den grund er den bedre. Og nej Birket-Smith skal ikke "ignoreres" men hans forældede syn skal ikke være grundlag for artiklen, det skal nutidige kilder og synspunkter. At du lærte gammeldags etnologi i 50erne er ikke nogen grund til at vi skal have en artikel om gammeldags etnologi. Etnologi er hvad det er idag - og spom artiklen i den store Danske skriver så er etnologi i skandinavien idag primært europæiske folkelivsstudier, hvorimod etnologi i starten af det 20nde århundrede var slet og ret det samme som antropologi.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 10:22 (CEST)
Jeg læste artiklen på DSD, og jeg kender Bjarne Stoklund og hans udmærkede forskning. Men jeg mener, at Stoklund (og du) forvirrer begreberne. Stoklund repræsenterer den materielle folkelivsforskning, som altid har været et andet fag end etnologi. Etnologien (Birket-Smith m.fl.) har altid været international i sin tilgang, folkelivsforskningen derimod regional eller med såkaldt "europæisk" (vel reelt nordisk) perspektiv. Derfor skal de to emner behandles hver for sig. Nutidens antropologi har igen et tredje paradigme. Jeg er vel bekendt med, at "etnologi" på skift har været anvendt på de forskellige emner, men modsat dig mener jeg, at vi IKKE skal bidrage til den forvirring, som er afledt deraf, og jeg er ikke enig i, at den traditionelle eller klassiske etnologi, som Birket-Smith gjorde status over, er hverken forældet eller ligegyldig, tværtimod. Der ligger et stort arbejde med mange værdifulde resultater, som bestemt fortjener omtale, ligesom der foreligger et antal vidtfavnende oversigtsartikler, som også fortjener omtale. Jeg ved godt, at du måske betragter mit syn som "forældet", men det er det netop ikke. Det er en erkendelse af, at der fra tid til anden er sket faglige paradigmeskifter, som den interesserede bruger af wiki bør kunne få fyldesgørende information om. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 10:34 (CEST)
Det er ligegyldigt hvad du mener. Stoklund er en pålidelig kilde og det er din personlige mening ikke. Der findes ikke nogen "klassisk etnologi" som Birket-Smith gjorde status over- ihvertfald ikke med mindre du kan finde en nyere kilde som giver den opdeling mellem "klassisk" og "moderne" etnologi. Jeg er ligeglad med dit syn, du er i din gode ret til at tro at oldgammel videskab stadig har værdi. Men jeg er ikke ligeglad om wikipedias artikler fremstiller forældede synspunkter som om de stadig er aktuelle. Hvis du mener Stoklund tager fejl i sin definition af etnologi så hviler det på dine skuldre at finde end bedre og mere pålidelig kilde som modsiger ham. Birket-Smith er ikke en kilde for hvordan ordet bruges idag, og det er du heller ikke. Og hvad angår forvirring så bidrager man netop til forvirringen ved at tage en tilfældig definition fra for 70 år siden og give den som om den stadig er gyldig idag.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 10:50 (CEST)
Når jeg kalder det "klassisk etnologi" er det naturligvis blot for at skelne det fra den betydning, Stoklund gav ordet. Modsat dig mener jeg, at Axel Steensberg ramte bedre ved at kalde sit fag for "materiel folkekultur", for det er hvad faget som det blev doceret ved Frilandsmuseet altid har handlet om (og denne tradition er ligeså gammel som den egentlige etnologi). Stoklund forvirrede begreberne. Dette sagt har jeg netop lagt vægt på også at skrive en artikel om den materielle folkekultur, for dette emne er naturligvis også relevant. Det, du hele tiden undviger, er skelnen mellem etnologi, folkekultur og antropologi samt den forvirring, der udspringer af disse begrebers brug på forskellige sprog (især den specielle engelske sprogbrug) og afsmitningen på dansk brug. Jeg savner fortsat et udspil fra din side hvorledes denne historisk betingede begrebsforvirring kan opløses og forklares for den forudsætningsløse læser bedre end den løsning, jeg hidtil har arbejdet for. Og jeg savner et svar på mine kommentarer om at holde etnologi og antropologi adskilte. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 11:06 (CEST)
Der er kun én måde: find kilderne og gør som de gør. Alt andet er original forskning.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 11:18 (CEST)
For det første: jeg mener nu nok, at jeg har fundet kilderne og refereret dem. Det er kun dig, der ikke vil acceptere dem og kalder dem for "forældede", hvilket jeg ikke er enig i. For det andet: det er i lige grad usagligt i forhold til etnologien og til folkelivsforskningen, når de store navne indenfor disciplinerne (Birket-Smith m.fl. på den ene side og Halvor Zangenberg samt Axel Steenstrup på den anden) ignoreres. Du bruger en uformel dødsrune skrevet af Stoklunds elever som kilde til faget. Det er efter min opfattelse useriøst. Jeg kan til nød gå med til, at du opretter en artikel om "Europæisk etnologi", hvor Stoklunds virke kan finde fyldestgørende omtale. Personligt mener jeg, at omtalen hører hjemme i sammenhæng med materiel folkelivsforskning, hvilket professorat Stoklund jo overtog, men jeg hører gerne en saglig argumentation for en skelnen, hvis den måtte være begrundet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 13:58 (CEST)
Du havde fundet én (1) kilde. Og den var fra 1948. Hvordan kan du overhovedet påstå at kunne udtale dig om hvorvidt kilden er forældet når du ikke har læst andre nyere? Stoklund var netop ikke professor i Materiel folkelivsforskning for da han overtog professoratet ændredes det til europæisk etnologi. Du har ingen ben at stå på så længe du kun har Birket-Smith's bog at argumentere med. Prøv med nogle kilder om etnologi skrevet i dette årtusinde, så har vi grundlag for en egentlig diskussion. Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 14:11 (CEST)
Lige for god ordens skyld: Birket-Smits bog kom i en 3. udgave 1966-67, men desværre har jeg kun 1948-udgaven ved hånden. Derfor har jeg anvendt denne udgave som referenceværk ved kildehenvisninger. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 15:44 (CEST)
  • Her er en til kilde som jeg foreslår at vi (du) kigger på. Forfatteren kritiserer Stoklunds definition af disciplinen og argumenterer for etnologiesn fortsatte eksistensberettigelse som generel disciplin. Ironisk nok foreslår han følgende definition "Etnologen er som kulturforsker ene om at studere livsførelse eller livsformers forskellighed og deres praksis." - hvor han simpelthen definerer etnologiens virkefelt som værende det som normalt kaldes kulturantropologi. Møllgaards etnologi er simpelthen boasiansk historisk orienteret kulturantropologi og han definerer dets modstykke som den mere synkront orienterede socialantropologi.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 14:35 (CEST)
Tak for henvisningen. Jeg kendte nu godt Møllgaards artikel og forøvrigt også hans studier i Salling og Skive. Jeg er også bekendt med denne, som sætter Møllgaards forskning i forbindelse med Thomas Højrup, kendt for hans livsformstudier og -teorier, som jeg opfatter som en afledt gren af socialantropologien. Det er en af grundene til, at jeg mener, at der skal mere styr på begreberne antropologi og socialantropologi også. Det er faktisk det, jeg har forsøgt at skaffe. hilsen Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 15:44 (CEST)
Det er ikke din opgave som encykopædist at sætte styr på noget som helst. Det er derimod din opgave at beskrive det rod der findes så akkurat og dækkende som muligt. Hvis du gerne vil foreslå hvordan forskere skal brge ordet "etnologi" så er wikipedia ikke den platform du skal benytte til at udgive disse tanker - for her beskriver vi kun hvad andre har skrevet om et givet emne. Det er derfor liegyldigt hvordan du og jeg opfatter sammenhængen mellem forskelle discipliner og deres forskningsfelter - det eneste relevant er hvordan de som beskriver fagets historie i pålidelige kilder har opfattet den.Maunus (diskussion) 19. sep 2016, 19:24 (CEST)
Det jeg mener er, at jeg har forsøgt at beskrive begreberne på en overskuelig måde for brugere af wiki. Et af problemerne er, at "etnologi" i tidens løb er blevet brugt til at betegne forskellige faglige discipliner. Tilsvarende gælder antropologi. Af hensyn til læseren/brugeren er det ønskeligt at skabe en overskuelighed i disse betydningsvandringer. Det gøres (efter min mening) bedst ved at først skelne mellem og beskrive de faktuelt forskellige forskningsområder (som jeg mener er bedst beskrevne gennem de ældre betegnelser), og dernæst ved af udredningsmæssige grunde gøre opmærksom på, at ordene periodevis har været anvendt i andre betydninger i lighed med, at vi også i andre tilfælde har "flertydig" betydning. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2016, 20:30 (CEST)
Jamen, Rmir det give overhovedet ingen mening at påstå at du har forsøgt det ved at tage en tilfældig dansk sproget kilde fra midten af forrige århundrede. Det er simpelthen en grotsek måde at prøve at slruve en oplysende artikel på. Hvis du rent faktisk har været bekendt med de nyere artikler af Møllgaard og Stoklund (som begge er eksperter i etnologi) men valgte at ignorere dem fordi du er uenig med deres definition af etnologi og deres beskrivelse af disciplinens historie så bliver det kun mere grotesk. Der er INGEN måde hvorpå man kan skrive en fyldestgørende artikel om nogen som helt nutidig forskningsdisciplin ved at tage én enkelt kilde der er 70 år gammel. Det er simpelthen umuligt og det skal du kunne forstå. Maunus (diskussion) 20. sep 2016, 07:17 (CEST)

Lad os prøve en anden indgang til diskussionen: hvordan vil DU foreslå, at vi får skrevet om etnologien i dens to betydninger: som sammenlignende materiel kulturforskning (det, jeg har skrevet om) og som regional/europæisk folkelivsforskning (som jeg også har skrevet om men i en anden artikel: Folkeliv)? Du skal være velkommen til at give et alternativt bud. Og hvordan giver vi brugeren en læservejledning? - måske via en "Etnologi (flertydig)"? venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2016, 09:10 (CEST)

Det gør vi ved at finde de bedste og nyeste kilder om emnet og gøre som de gør. Møllgaard beskriver foreksempel ret detaljeret hvordan de forskellige strøminger inden for etnologien har forandret sig og forholdt sig til hinanden over disciplinens historie, og det vil være ret nemt at skrive en god artikel ved at følge ham et stykke hen ad vejen. Ydermere, tror jeg slet ikke du har ret i at der er to betydninger - enten er der mange flere forskellige betydninger der skal dækkes eller også er der kun en betydning hvor ordet betegner en disciplin der har haft flere strømninger (folkeliv, materiel kultur, community studies, diffusion, materielhistorie etc.). Man kan ikke skrive artikler om brede emner ved at finde en enkelt bog og opsummere den - man er nødt til at læse bredt om emnet fra forskellige vinkler og så opsummere det hele. Den artikel du har skrevet burde hedde "Kaj Birket-Smiths syn på etnologi". Det er også et spørgsmål om vi skal lægge særligt vægt på den danske etnologi i denne generelle artikel om Etnologi, eller om vi hellere skal have en separat artikel om Etnologi i Danmark. Maunus (diskussion) 20. sep 2016, 09:42 (CEST)

Hvordan vi vender og drejer det, kommer vi ikke udenom, at begrebet har været anvendt i to klart adskilte sammenhænge:

  1. om sammenlignende materiel kultur med internationalt udsyn. Denne tradition knytter sig til geografi og etnografi og er blevet udøvet af flere af disse fags markante personer, fx Gudmund Hatts undersøgelser af arktiske skinddragter, Feilbergs undersøgelser af hakker i Congo osv. Dette er den ene tradition. Denne tradition knytter sig også til Nationalmuseets etnografiske museum.
  2. om regionale folkelivsstudier. Hovedvægten lå på studier af bygningstraditioner, men også andre emner har været inddraget. Denne tradition knytter sig især til navne som Halvor Zangenberg og Axel Steensberg. Denne tradition knytter sig især til Frilandsmuseet.

Som jeg ser det, er der ingen egentlig forbindelse mellem de to traditioner. Både med hensyn til studieområde, emneområder og forskere er der tale om to adskilte traditioner, og derfor bør de behandles hver for sig. Den første af disse traditioner har altid betegnet sig som etnologi. Denne tradition vedvarede i det mindste til midten af 1960-erne. Den anden af disse traditioner kaldte sig "materiel folkekultur" helt op til 1971, da men skiftede navn (dog ikke mere end at man kaldte sig Europæisk etnologi for at markere forskellen til den traditionelle etnologi). Denne brug af begrebet knytter sig overvejende til Steensbergs elever, Stoklund og Jespersen. Navneskiftet må endvidere opfattes som en afstandtagen til den forskningstradition, som især Steensberg repræsenterede. Men det er ikke desto mindre fortsat folkelivsforskning, blot med et nyt paradigme. Måske burde vi have en artikel om "Bjarne Stoklunds syn på etnologi" eller dette kan omtales i forbindelse med fagets nuværende undervisning. En sådan artikel kan sagtens omtale faget som een tradition men med flere strømninger, som du kalder dem, blot bør disse strømninger (hvoraf traditionel etnologi er en) så omtales hver for sig. At den traditionelle etnologi vist efterhånden næsten ikke dyrkes længere forhindrer ikke, at vi bør have en særlig artikel om den og dens forskning. Rmir2 (diskussion) 21. sep 2016, 11:03 (CEST)

Nej det er noget vrøvl og du har ingen belæg for at påstå at der er to og kun to forskellige betydninger af etnologi - det eneste mulige belæg du kunne have var hvis kilder skrevet af eksperter åp området udtrykte at de var enige med dig - men det gør de ikke, tværtimod modsiger de din påstand om en skarp opdeling imellem to tilgange. Studiet af materiel kultur og af "folkeliv" kan ligeså vel anses for at være to strømninger inden for det bredere kulturstudie som Etnologi ofte anses for at være (på Engelsk og i Møllgaard's brug for eksempel). Og nej, naturligvis skal vi hverken have artikler om Birket Smith og Stoklunds syn på etnologi, men derimod én enkelt artikel der er bred og omfattende nok til at give et overblik der indbefatter begge syn. Det kan man ikke når man vælger at skrive én artikel baseret på eé forældet kilde - det at du bliver ved at forsvare denne fremgangsmåde er rent udsagt absurd.Maunus (diskussion) 21. sep 2016, 11:45 (CEST)
Du har misforstået mig: jeg siger ikke, at "der er to og kun to forskellige betydninger af etnologi", for der findes sikkert ligeså mange varianter som der findes erklærede etnologer. Hvad jeg siger er, at begrebet har været anvendt på to områder, der intet har med hinanden at gøre. Du finder ikke et ord om skinddragter eller hakkeformer hos Stoklund, for hele dette område faldt uden for hans fag og interesse. Og af samme grund finder du heller ikke noget sted noget, der blot minder om den diskussion og de overvejelser, som vi har her, for ingen har nogensinde foretaget en sammenstilling eller konfrontation som den, vi her taler om, heller ikke Møllgaard, og dette er hele pointen. Hele vor uenighed bunder i, at jeg fastholder den udlægning, som Birket-Smith står for, og hvis egentlige mål er at udrede verdenskulturernes historiske baggrund, udvikling, samspil og modspil med de naturgivne forudsætninger som supplement til arkæologien, alt sammen noget, du forkaster som "forældet", fordi ordet efter 1970 er fået en helt ny betydning, fordi den stakkels Stoklund af uransagelige grunde (åbenbart) ikke brød sig om udtrykket folkelivsforsker. Hvis du læser interviewet med ham i Fortid og Nutid 2002, så siger han direkte, at faget etnologi ikke eksisterede ved universitetet, og at de fleste selverklærede etnologer var historikere eller filologer eller lignende. At betegnelsen overhovedet slog igennem skyldes, at bondegårdsundersøgelserne hørte under "Nationalmuseets Etnologiske Undersøgelser" (NEU). Om begrebet etnologi siger han: "Der var sådan set to termer, som blev brugt side om side. Nemlig folkelivsforskning – det gamle romantiske begreb – og så etnologi. De var synonymer. De blev begge brugt i Sverige, og i Sverige havde man allerede fra 1920’erne en lærestol – nemlig Sigurd Erixons – i Stockholm." Det er her, at hunden er begravet: man havde den korrekte betegnelse og så en, man var inspireret af fra Sverige, men som i en dansk kontekst er uhensigtsmæssig. Forøvrigt fremgår det samme sted, at Stoklunds forståelse på det nærmeste blev overhalet indenom af Thomas Højrups livsformsstudier. Men heller ikke her dukker Hatt, Birket-Smith, Therkel Mathiassen m.fl. op, hvilket blot viser, at vi taler om to separate hovedretninger (jeg vælger dette ord for at undgå ordet "betydninger"). Rmir2 (diskussion) 21. sep 2016, 14:36 (CEST)
Det er din fejlagtige påstand at materiel kultur og community studies "intet har med hinanden at gøre". Det har de i høj grad, og det gør Møllgaard og adskillige andre etnologer det klart. Etnologi er studiet af menneskelig kultur i både dets materielle og dets sociale aspekter. dDet er dig der har misfprsået både hvad etnologi er og hvad det var, og hvordan man skriver en sammenhængende artikel om et fag der forandrer sig igennem tid og rum. Jeg gider ikke bruge mere af min tid på at vejlede dig eller diskutere dine personlige ideer om hvad der er rigtig etnologi og hvad der ikke er. Støt dig til kilder. Nye kilde. Brede kilder. Lad være med at skrive dårlige simplistiske artikler baseret på forældede kilder. Så er den ikke længere.Maunus (diskussion) 21. sep 2016, 14:49 (CEST)