Diskussion:Havbro

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Byens status er ændret fra landsby til by tilsyneladende med begrundelsen, at indbyggertallet er større end 200. Med henvisning til artiklen landsby kan jeg ikke se begrundelsen for denne ændring, særligt når byen har en landsbyskole.--Lcl (diskussion) 23. mar 2014, 13:19 (CET)

Det er nok artiklen landsby, der bør have tilføjet, at en dansk landsby i dag har en øvre grænse på 200 indbyggere, så begrebet landsby ikke konflikter med Danmarks Statistiks officielle definition på en by. Det gamle landsbybegreb, baseret på erhverv, har jo ingen mening i dag, hvor de indbyggere, der lever af landbrug, udgør et forsvindende mindretal. Jeg ved ikke, om der i Havbro findes "mindst 3 landbrugsejendomme, hvis indbyggere fortrinsvis lever af landbrug"!
"Landsbyskolen" er et eksempel på, at man idylliserer små byer ved at kalde dem landsbyer, men det bør ikke forhindre os i at bruge en præcis definition. Grænsen mellem by og landsby ved 200 indbyggere er meget praktisk. Den giver en god tommerfingerregel for, hvor små bebyggelser vi skal have artikler om, og vi kan altid finde indbyggertallet, hvis vi begrænser os til byerne.
Beethoven (diskussion) 23. mar 2014, 19:41 (CET)
Nej grænsen mellem landsby og by ligger ikke på 200. Landsbyer kan både være større eller mindre end 200. derimod har Danmarks Statistik valgt at 200 indbyggere er grænsen for hvad er er en by. Det har intet at gøre med om der er tale om en landsby, fiskerby, stationsby eller vejby.--Lcl (diskussion) 23. mar 2014, 21:15 (CET)
Der findes ingen fast defineret grænse for hvornår noget er en landsby, men der findes en meget fast defineret grænse for, hvornår noget er et byområde nemlig +200 indbyggere. By er et bredere og mindre konkret begreb, nogle gange kan en by både være stationsby, landsby og satellitby, osv., hvorfor jeg har aftalt med Beethoven, at det er ok, at han i nogle tilfælde retter til by, altså hvis ikke der helt konkret kan påvises, om byen er det ene eller andet. Vi skal være så præcise som muligt, men ikke mere præcise end at vi har belæg for det. Mht. til landsbyer findes flere betegnelser 1. En by der har været eller er baseret på landbrug og landbrugsrelaterede erhverv. 2. En by på landet med under 1000 indbyggere 3. En by med under 200 indbyggere. 4. Sikkert flere end de her. Artiklen landsby er meget ufuldstændig og forklarer på ingen måder de forskellige definitioner. --Patchfinder (diskussion) 23. mar 2014, 23:00 (CET)

Geografer definerer landsbyer som samlinger af mindst tre gårde. Statistikere definerer byer som samlede bebyggelser med mindst 200 indbyggere. Mere kompliceret er det ikke. Landsbyer kan imidlertid have flere end 200 indbyggere. Historikere har peget på, at befolkningen i landsbyer normalt overvejende vil være beskæftiget ved landbrug, mens befolkningen i byer normalt overvejende vil være beskæftiget ved byerhverv (industri, håndværk, handel, transport, service). Problemstillingen blev gennemdrøftet på det historikerseminariet i 1977 ved Jan Eivind Myhre. Jeg kan oplyse, at denne sammenhæng mellem indbyggertal og erhvervsfordeling faktisk kan dokumenteres på erhvervsstatistisk materiale i Trap: Danmark 4. udgave og FT 1930. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. mar 2014, 06:23 (CET)

Alle kilder fra før jeg blev født, verden ser ikke sådan ud i dag, da kun et fåtal i landsbyerne i dag lever af landbrug. I dag arbejder de fleste i større byer. Jeg vil godt udbrede landsby-artiklens perspektiv, men det kræver lige, at jeg finder timerne til det. Jeg har i hvert fald to nyere og bedre kilder end det der. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 09:10 (CET)
Definitioner har den besynderlige egenskab, at de ikke forandrer sig over tid selv om verden gør det. Det skal nok passe, at der nok ikke er ret mange landsbyer tilbage overhovedet, men det forandrer ikke definitionen af en landsby. Jeg vil meget gerne vide hvilke "nyere og bedre kilder", du henviser til inden, at noget laves om. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. mar 2014, 09:41 (CET)
Nu har jeg ikke tænkt mig at lave det om, men at forklare at der kan være flere opfattelser af, hvad en landsby er. Desuden vil jeg give artiklen et internationalt perspektiv. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 10:57 (CET)
Et godt sted at finde mere om det er her:Landsbyforskeren Jørgen Møllers hjemmeside, som selv hælder til definitionen fra Gyldendals Ordbog over det danske sprog (1931) en samling gårde og huse på landet. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 11:32 (CET)
Hvis det er samme starut som for nogle år tilbage foreslog at "nedlægge landsbyer", så giver jeg ikke noget for hans "landsbyforskeri". Folk som Martin Vahl, Viggo Hansen, Aage Aagesen (alle geografer), Karl-Erik Frandsen og Erland Porsmose samt Jan Eivind Myhre i Norge (alle historikere) har efter min vurdering langt større kompetence på dette område. hilsen Rmir2 (diskussion) 24. mar 2014, 12:03 (CET)
Ok, prøver igen, Gyldendals Ordbog (1931), hvor svært er det lige at se? Pointen er at forskere har undersøgt tingene og forklarer forskellige synspunkter fx også Landdistriktsredegørelsen. Det der med at den ene forsker er bedre end den anden, det gider jeg ikke at være med til. Verden er nuanceret og derfor er der flere betydninger af de samme ord. Men din verden er åbenbart sort på hvid. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 12:12 (CET)

Definitioner udtrykkes i sproget, og sproget udvikler sig heldigvis i takt med de fænomener, det skal beskrive.

Der synes at være enighed om definitionen på en by, men vi skal også bruge et ord til at betegne "ikke-byerne" med under 200 indbyggere. Svenskerne har ordet tätort, men Danmarks Statistik har forsømt at give os et tilsvarende. Vi har så brugt ordet "landsby", men selvfølgelig ikke i den historiske betydning, hvor det var tæt knyttet til, at næsten alle indbyggerne boede på gårde og levede af landbrug. I den betydning kan man i dag ikke finde en eneste landsby i Danmark med over 200 indbyggere - det bliver endda svært at finde en med over 50 indbyggere!

Men heldigvis har sproget allerede udviklet sig. Retskrivningsordbogen definerer ikke "landsby", men Nudansk Ordbog, der ofte er lidt tidligere fremme, forklarer ordet med "en lille by på landet". Den definition er løsrevet fra det erhvervsmæssige og går kun på størrelsen, så den konflikter ikke med, at vi kalder alle bebyggelser med under 200 indbyggere for "landsbyer". Beethoven (diskussion) 24. mar 2014, 12:23 (CET)

Enig, og derfor er du meget velkommen til at kalde disse byer med under 200 indbyggere for landsbyer. Det gør jeg også selv jf. Nudansk Ordbog. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 12:27 (CET)

Til Patchfinder: nu drejer dette sig om faglige definitioner. Her gælder det, at de ledende fagfolk inden for geografi og historie er enige om at definere begrebet "landsby" på een og kun een måde. Dette forhindrer naturligvis ikke alverdens ministerielle udvalg og andre fuskere i at anvende deres egen definition. Efter som de oftest er økonomer og tilsvarende, vil jeg ikke betegne dem som fagfolk i denne forbindelse. Jeg kan iøvrigt oplyse, at begrebet tätort på norsk hedder tettsted og på dansk husgrupper. "Husgrupper" er steder med mindre end 200 indbyggere (som regel mindst 50 indbyggere) men uden landbrug. Begrebet blev udviklet omkring 1960, da især randbebyggelser langs veje blev tilstrækkeligt omfattende til, at begrebet blev nødvendigt. Så der er såmænd styr på det. For mig er det kun sort-hvidt så langt, at vi skal kunne dokumentere de begreber og kendsgerninger, vi bruger her på wiki, og så må private ad-hoc-opfindelser træde i baggrunden. Noget helt andet er, at du henviser til en begrebsbrug fra 1931 skønt du kritiserer nyere definitioner for at være fra før du blev født. Jeg må tilstå, at jeg ikke helt kan følge din logik i den forbindelse. For Havbros vedkommende er det for mig klart, at by (byområde eller bymæssig bebyggelse) er den rette betegnelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. mar 2014, 14:27 (CET)

Til Rmir2: Du dvæler i fortiden, det afgørende er nutid, desuden er der ifølge den norske landsby artikel ikke historiske landsbyer i Norge, undrer mig derfor over at du indrager norske historikere, de har ingen relevans for begrebet. Men lad nu det ligge, i dette konkrete eksempel Havbro er vi enige om at by, byområde eller bymæssig bebyggelse er ok betegnelser. Det er landsby også, men her er du så ikke enig, tiltrods for at nyere sproglige kilder som eksempelvis Nudansk Ordbog fra 2001 accepterer dette. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 14:44 (CET)
En nyere kilde til en definition er i Miljøministeriets "Landsbyer i Yderområder" [1]. Her opereres med en størrelse på op til 1000 indbyggere, se side 11.--Lcl (diskussion) 24. mar 2014, 15:28 (CET)
Det er en ganske udmærket publikation, hvor de forskellige definitioner nævnes. Rmirs definition omtales der som den arkæologiske. Når det samme ord har forskellige betydninger er det vigtigt at belyse deres forskellige betydninger, således at miskommunikation undgås, det skal vi også have gjort i vores landsbyartikel. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 16:03 (CET)
Egentlig illustrerer det blot min tidligere pointe: der var - så vidt jeg kan se - ingen geografer eller historikere blandt medlemmerne af det udvalg, der stod bag 2007-rapporten. De er sikkert alle udmærkede mennesker, men deres tilgang er ikke definitorisk. Deres mål var at undersøge muligheden for, at og om byer med 1000 indbyggere vil kunne overleve og udvikle sig. Det er lidt "lokalcenter"-problematikken fra 1970-erne, der er blevet kogt ny suppe på, men det er fortsat ikke relevant i landsby-sammenhæng. I rapporten står: "Landsbykommissionen konkluderede, at det ikke er hensigtsmæssigt at opstille én enkelt udtømmende definition." Hvorfor ikke? Fordi den ikke er relevant for den emnekreds, som udvalget skulle behandle (og som intet har med landsbyer som sådan at gøre). Med andre ord: konteksten for miljøministeriets udvalg var en anden end den geografer og historikere refererer til. Jeg kan tilføje, at Hovedstadsrådet i sin tid brugte en lignende definition og i samme kontekst: spørgsmålet om små bebyggelsers overlevelse. At resultaterne af udvalgsarbejderne blev som de var skyldes såmænd samme årsag. Egentlige landsbyer er næsten forsvundet i vore dage lige som købstæder heller ikke har andet end historisk relevans nu om stunder. Men det betyder IKKE, at definitionen af landsbyer og købstæder ikke er relevant NETOP i deres historiske kontekst. Sprogforbistringen i udvalgsarbejderne viser blot, at udvalgsmedlemmerne har et yderst begrænset kendskab til de faglige definitioner. Det er således det rene vrøvl, at "Der er dog bred enighed om, at maksimumstørrelsen for en landsby er på ca. 1000 indbyggere eller måske lidt højere". Det er måske brugbart for udvalgsarbejderne, men som Martin Vahl skrev i Geografisk Tidsskrift i 1933: "Bopladsens Størrelse er heller ikke det, der sætter Skellet mellem Landsby og By. Paa Sardinien, Sicilien og andre Steder findes Landsbyer med 5000—10,000 Indbyggere, næsten alle Landmænd, medens der kan findes Købstæder med mindre Indbyggertal, men Centre for Handel og Industri. Dette er det afgørende for Forskellen mellem de to Bebyggelsesformer. Ved Byer forstaar vi da i det følgende Bebyggelser, hvis Indbyggere væsentlig lever af Handel og Industri, i Modsætning til Landsbyerne, hvor Landbrug er Hovederhverv."[2] (se det danske resume). Jeg har en gang set et tv-program ifølge hvilket verdens største landsby lå (ligger) i det sydlige Afrika: 80.000 indbyggere men alle kvægavlere. Sådan er det, fagligt set. For lige at skære det ud i pap: når vi taler om "landsby", taler vi om en UNIVERSIEL definition. I Danmark har de største landsbyer nærmet sig de 1000 indbyggere, men som regel har landsbyer med mere end 200-250 indbyggere haft et bymæssigt præg med håndværkere, embedsmænd (præster, skolelærere mm) og lignende. I dag er sådanne landsbyer stort set fortid (jeg kan henvise til Erland Porsmoses bog om landsbyer, hvis det har interesse). At det forholder sig som beskrevet skyldes dels geografiske, dels kulturelle, dels historiske forhold. Hvis I bruger lidt tid til at tænke over det, vil I forhåbentlig indse det indlysende heri. Jeg er enig med Patchfinder i, at artiklen "landsby" langt fra er fyldestgørende. Vi har fx intet om de asiatiske landsbyer, der ligeledes kan være meget store (det er et af de emner, jeg prøver at tage mig sammen til at få skrevet om). Hvorfor er det så vigtigt at holde fast i dette? Fordi samfundet udvikler sig: landbrugets betydning er aftaget fra ca 75-80% af befolkningen til 2-5% og i takt hermed har bebyggelserne skiftet karakter. De er stort set alle bymæssige, måske med pendlere eller folk, der ikke behøver at udøve deres erhverv i en stor by. Den sammenhængskraft, landsbyerne havde i kraft af indbyrdes betjening og kunder hos hinanden, findes ikke mere i vort mobile samfund, på godt og ondt. Jeg håber med denne uddybende fremstilling at have præciseret mit standpunkt således, at vi kan nå til enighed og fælles forståelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. mar 2014, 17:22 (CET)
Jeg synes, at det er meget klart :-), men geografer og historikere har ikke monopol på ord. Derfor skal de andre betegnelser også omtales evt. på en måde der gør det klart, at der er en form for flertydighed. --Patchfinder (diskussion) 24. mar 2014, 19:16 (CET)