Diskussion:Linda og Valentin

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Tegneserier, et forsøg på at koordinere oprettelsen af tegneserierelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

"De efterfølgende albums koger suppe på persongalleriet og universet fra de foregående albums og tyder på et makkerpar der holder sammen for pengenes skyld"

Jeg er ikke uenig, men da der er tale om en subjektiv formulering, foreslår jeg sætningen ændret til følgende:

"Serien er dog fortsat, men mange betragter de efterfølgendende albums som mindre betydningfulde." (skrev 85.81.14.168) - Husk at signere indlæg!

Er hermed gjort. --|EPO| 4. sep 2006 kl. 20:27 (CEST)

"Fallokratisk"

Hvis det i artiklen skal påstås, at Valérian, agent spatio-temporel er et fallokratisk navn, er det nødvendigt at forklare, 1) hvad "fallokratisk" betyder (i det mindste med et link), 2) hvori det fallokratiske består. Derudover må jeg fastholde, at "På fransk hedder de to hovedpersoner Valérian og Laureline, ligesom serien på fransk siden 2007 hedder Valérian et Laureline" er en bedre sætning end "På fransk hedder de to hovedpersoner Valérian og Laureline, ligesom serien på fransk blev ændret til Valérian et Laureline i 2007". --Palnatoke 1. maj 2009, 16:33 (CEST)

Ved nærmere eftertanke er seriens navn vel fallokratisk i begge tilfælde; 1) kun at nævne Valentin (Valérian, agent spatio-temporel) og 2) at nævne damen til sidst (Valérian et Laureline). Måske skulle der stå "..det mindre mandschauvinistiske Valérian et Laureline? --Med venlig hilsen Necessary Evil 1. maj 2009, 19:05 (CEST)

Hvorfor skulle det være fallokratisk at nøjes med at nævne den ene (det kunne jo være at han var hovedpersonen) eller at nævne dem i en bestemt rækkefølge? Hvis det ikke i øvrigt er et træk, som serien udviser, er det noget af overfortolkning. --Palnatoke 1. maj 2009, 20:06 (CEST)

Har du ikke læst dem? Tintin hedder Tintin (og Terry) fordi Kaptajn Haddock er en biperson, Asterix hedder Asterix fordi Obelix har en stor birolle osv. Linda er en bærende hovedfigur, lig Valentin, og at udelade hende i seriens navn er fallokratisk. Seriens tidlige album er fallokratisk på en satirisk måde, men det drejer sig om seriens navn. --Med venlig hilsen Necessary Evil 1. maj 2009, 20:29 (CEST)

Du overfortolker - og det kan sådan set diskuteres om Obelix har en birolle eller en hovedrolle. Det er ikke i sig selv "fallokratisk" at nøjes med at nævne den ene hovedperson, uanset at de har forskellige køn. --Palnatoke 1. maj 2009, 21:22 (CEST)

Med respekt, Palnatoke, du tager fejl her! Måske er du et af de få mennesker, der ikke kender denne ellers verdensberømte serie, som i 1970'erne bl.a. udmærkede sig ved at skildre to ligebyrdige rumagenter, hvoraf kvinden er lige så duelig som manden. Titlen var derimod et pinligt knæfald for konventionel tænkning: Kvinden som sekundært vedhæng til manden. Jeg er ikke feminist, men "fallokratisk" er et i disse tider velkendt og i dette tilfælde velvalgt ord; måske findes der et bedre ("mandschauvinistisk" er vist blevet gammeldags), men bare at fjerne det forringer artiklen! --Cineclopedia 2. maj 2009, 02:30 (CEST)

Det glæder mig at du skriver "konventionel tænkning", Cineclopedia, for dermed får du meget udmærket beskrevet min pointe - hvis man følger sædvanen, giver det ikke mening at læse fallokratiske eller andre motiver ind, hvis ikke der er andre indikatorer. Fallokrati er i øvrigt et rødt link (endnu). --Palnatoke 2. maj 2009, 07:36 (CEST)

Begrebet "fallokratisk" indikerer ikke et motiv, blot en tendens eller tilstand. Ordet vil givetvis altid være et rødt link, da en evt. artikel om det hører hjemme i Wikis ordbogsprojekt (jf. http://en.wiktionary.org/wiki/phallocratic), ikke her i encyklopædien. Du er indtil videre nedstemt med to stemmer mod én, og dine argumenter holder med al respekt ikke vand. At du åbenbart har lært et nyt ord, er ikke et holdbart argument for, at andre ikke må bruge det, og at du ikke kender noget til emnet Linda og Valentin, er ikke et argument for, at ordet er brugt forkert. --Cineclopedia 2. maj 2009, 15:25 (CEST)

Sagen er jo at det ikke er Linda og Valentin eller dens navn, der er fallokratisk, men den tid, som serien er skrevet i. Jf. Asterix ovenfor, så er der intet suspekt i at nøjes med at navngive efter den ene hovedperson. Jeg vil derfor tillade mig at markere påstanden om fallokrati med {{kildemangler}} og artiklen med {{POV}}. --Palnatoke 2. maj 2009, 15:39 (CEST)

Det vil jeg ikke forhindre dig i, men at tale om manglende neutralitet i denne sammenhæng er en helt malplaceret og usaglig beskyldning. Og du tager stadigvæk fejl, en værktitel bliver ikke mindre fallokratisk af at hidrøre fra en fallokratisk tid, dit argument svarer til at sige, at "man må ikke kalde en borg for en middelalderborg, for middelalderen er jo bare den tid, den er bygget i". Sagen er, at for denne ellers markant ikke-fallokratiske serie er den franske originaltitel påfaldende og nævneværdigt fallokratisk. Ordene har en betydning, og der er sammenhænge, hvor de kan bruges, uden at der er tale om manglende neutralitet. Jeg må af tekniske årsager overlade til mere franskkyndige brugere at finde en kilde, men det er efter min mening ikke påkrævet, det er vist bare dig, der er stædig. Jeg har i øvrigt rettet din indrykning; husk forhåndsvisning inden du gemmer! --Cineclopedia 2. maj 2009, 17:13 (CEST)

For det første er Palnatoke nok den på den danske Wikipedia, der har det største ordforråd, så jeg er overbevist om at han godt ved hvad fallokratisk betyder. Man støder ofte panden mod en mur på Wikipedia på to måder. Selv om noget er indlysende f.eks. at Månen ikke er lavet af grøn ost, skal man kunne henvise til en seriøs kilde, der angiver at Månen ikke er lavet af grøn ost. I dette tilfælde en kilde, der angiver at den franske titel er fallokratisk. Selv om der er seriøse kilder der angiver at Anders Fogh Rasmussen var fuld af løgn (det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved!) kan man ikke bare ændre Anders Fogh Rasmussen, statsminister 2001-2009 til Anders Fogh Rasmussen, løgnhals, da det er POV. Med hensyn til Linda og Valentin er der mange seriøse kilder der angiver at Linda og Valentin albumnummer tolv var det sidste relevante album og at de efterfølgende var lavet på rutinen. Alligevel er det POV at skrive det direkte og en udvandet og tandløs formulering blev valgt i stedet for. Så det er spild af tid at prøve at støve en kilde op om at den franske serietitel er fallokratisk. Det tror jeg var det at Palnatoke på en klodset måde prøvede at sige. Men at udelade Lindas navn i serienavnet indtil 2007 er IMO fallokratisk. Om nutiden stadig er fallokratisk er et fortolkningsspørgsmål, der er jo stadig kun mænd i trafiklysene :-) --Med venlig hilsen Necessary Evil 2. maj 2009, 23:59 (CEST)

En pedantisk duksedreng kunne bruge resten af sit liv på at markere manglende kilder overalt på Wikipedia uden nogensinde at blive færdig. Kravet om kildeangivelse er blot et værktøj, man kan bruge i tilfælde af uoverensstemmelser. Kildeangivelser tilføjer en pseudotroværdighed ved at antyde koncensus, men gør i realiteten hverken en artikel bedre eller dårligere. Og man kan altid diskutere videre ved fx at hævde, at kilden er utroværdig, for faktum er, at selv de mest anerkendte kilder indeholder tvivlsomme oplysninger. I sidste ende afgøres sagerne ved sober dialog blandt brugerne, og man må så bare håbe, at en kombination af skarpsindighed og sund fornuft sejrer. Og forhåbentlig vil det her på dansk Wikipedia aldrig kræve en kildeangivelse at hævde, at månen ikke er lavet af grøn ost. --Cineclopedia 3. maj 2009, 15:29 (CEST)

Min vurdering er, at "fallokratisk" ikke et neutralt tillægsord, og når det ikke er det, skal vi kun bruge det, hvis vi har en kilde. For hvis vi har en kilde, er der nogen ude i den store verden, der har ytret sig om emnet, og så kan der være andre, der kan have modsagt dem - og så har vi chancen for at få belyst begge sider. Det er korrekt, at dette kan gøre det svært at inkludere selvfølgeligheder. --Palnatoke 3. maj 2009, 16:28 (CEST)

Ordet er ganske neutralt, men beskriver et fænomen, der ikke er neutralt. Der er ikke tale om en stor sammensværgelse af onde feminister, det er bare et adjektiv a la "demokratisk", "matriarkalsk" etc., så der er ingen grund til paniske overreaktioner såsom POV-skabeloner etc.! --Cineclopedia 3. maj 2009, 17:53 (CEST)

Nu har du igen fjernet ordet, denne gang med den absurde begrundelse, at "det *kan* opfattes som fallokratisk, men det kan også opfattes på så mange andre måder, så der er ingen grund til at nævne denne ene opfattelse". Aha, men eftersom alting kan opfattes på flere måder, bør ifølge dit rationale ingenting nævnes, så hvis du vil være konsekvent, må du hellere slette hele Wikipedia! Ærligt talt, Palnatoke, du bidrager ikke med noget brugbart her, du sletter dig bare ud af problemerne efter behag. Hvis du én gang har misforstået et ord, sletter du det gang på gang uanset hvad vi andre mener, og hvis et link afslører, at du har misforstået ordet, sletter du bare linket, og så fremdeles. Tja, hvis du ikke kan få ret på andre måder! --Cineclopedia 3. maj 2009, 22:51 (CEST)

Hvis du kan finde en kilde, der omtaler at serienavnet er eller opfattes som fallokratisk, eller en kilde, der påstår at ordet ikke er værdiladet, kan vi komme videre. Indtil da må jeg fastholde, at det er din private opfattelse, som ikke hører til i artiklen. --Palnatoke 4. maj 2009, 09:32 (CEST)

Hvis du kan bevise, at din indvendelse ikke er latterlig, vil jeg overveje at tage den seriøst. Du skal bl.a. bevise det principfaste i, at du laver en kæmpe cirkusforestillingen onkring ordet "fallokratisk", men samtidigt negligerer resten af artiklens mange helt uunderbyggede POV-påstande omkring kulturel indflydelse osv. Indtil da må jeg fastholde, at du blot agerer principrytter for at skjule, at du indledningsvis lavede en ikke så fiks redigering, og at du på trods af, at du er nedstemt, har valgt kun at lytte til dig selv og som resultat har gjort en god artikel lidt mindre god. --Cineclopedia 4. maj 2009, 15:22 (CEST)

"Nedstemt"? Hvad får dig til at tro at der er tale om en afstemning? Kom ind i diskussionen i stedet, og prøv med argumenter at overbevise mig og læserne om at et ladet tillægsord, som der åbenbart ikke er eksterne kilder til, skal være med i artiklen. --Palnatoke 4. maj 2009, 15:39 (CEST)

Det er formålsløst at fortsætte, for du husker kun to linjer tilbage og negligerer alle argumenter, hvilket dit seneste svar er et godt eksempel på. Folk som dig er nød til at blive administratorer for at "få ret". --Cineclopedia 4. maj 2009, 15:55 (CEST)

Hvis du hellere vil komme med personangreb end diskutere emnet, er det muligvis formålsløst at påpege at administratorstatus intet har med sagen at gøre. --Palnatoke 4. maj 2009, 17:43 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Hvis man læser historikken, kan man se at der nogle der er 'forelsket' i tegneserien og som nægter at se fejlene. Kritik af serien er "kynisk negativitet" og uanset hvor mange uafhængige kilder, der kritiserer de seneste Linda og Valentin-album, skal artiklen være et glansbillede. Så selv om der bliver fundet kilder for at fallokrati blot betyder "mandsdomineret" eller lignende, eller at det franske serienavn stadig var fallokratisk i starten af det 21. århundrede - så vil det være "kynisk negativitet".

Med hensyn til Palnatokes administratorstatus er det lige groft nok, jeg har hverken set blokering af Cineclopedia, trusler om blokering eller låsning af denne artikel så Palnatoke kunne få ret. En anden ting er at udtalelsen "det kunne jo være at han var hovedpersonen" afslører en massiv uvidenhed om Linda og Valentin. I Landet uden stjerner er der to parallelle historier med hhv. Linda og Valentin; i Skyggernes ambassadør følger man Linda i eftersøgningen af Valentin osv. Det kan godt være at hun bliver taget til fange oftere end Valentin, men hun er langt fra Jens Lyns bimbo Dale Arden. Hun er heller ikke en medløber som Obelix, men en hovedperson på lige fod med Valentin. Derfor er serietitlen "Valentin - hemmelig agent i tid og rum", som Lademann kaldte den under Superserien i 1972, og "Valérian, agent spatio-temporel" fallokratisk, mandschauvinistisk og misogyn i 2006. --Med venlig hilsen Necessary Evil 4. maj 2009, 18:05 (CEST)

Udtalelsen "det kunne jo være at han var hovedpersonen" kunne muligvis afsløre uvidenhed om serien, men det kunne også afsløre, at det er adskillige år siden, jeg sidst har læst serien og mere end et årti siden at jeg læste den første historie (som jo faktisk ikke er den første). Min teori om serienavnet (og teori skal her forstås nogenlunde lige så velunderbygget som intelligent design og von Däniken) er at Christin og Mézières diskuterede titlen med forlaget, og at nogen åbenbart fandt det nødvendigt at man også i titlen kunne se, at det handler om tids-/rum-agenter (en genre, der på mange måder er far out). Hvis den del holder vand, og det ikke af det første par historier fremgår klart, at Laureline er en ligeværdig hovedperson (note to self: find nu de tegneserier frem og læs dem igen!), kan det godt forklare, at titlen blev som den blev - også uden at skulle læse fallokratiske, mandschauvinistiske eller misogyne motiver ind. --Palnatoke 5. maj 2009, 12:15 (CEST)

Du undervurderer dig selv Palnatoke, 'teorien' Intelligent Design er udviklet med den slet skjulte dagsorden, at man i skoler i USA kan fortælle eleverne at "indsæt navn skabte verden", og von Dänikens teorier er udviklet, for at han kan blive styrtende rig. Med mindre at du er stor-drage i "Dansk Mandesamfund" tror jeg ikke at din teori har skjulte bagtanker.

Da Carlsen if overtog rettighederne fra Lademann i 1975 (FN's kvindeår) ændrede de titlen fra "Valentin - hemmelig agent i tid og rum" til "Linda og Valentin". Det var sikkert noget de alligevel skulle ved ejerskiftet, det var i hvert fald nemmere at ændre navnet på dansk. På fransk ville man sandsynligvis miste markedsandele ved at skifte navn uden et ejerskifte. Ifølge Palnatokes teori ville "Valérian et Laureline, agents spatio-temporel" være for lang en titel OG afsløre handlingen i den allerførste L&V-historie "Onde drømme". Der er dog adskillige tegneserier der har ændret navn i begyndelsen. Selvom forfatterne ikke havde fallokratiske bagtanker (i nogle henseender var de faktisk rødstrømper) var serietitlen stadig fallokratisk indtil 2007 - og det er sagens kerne. Grundloven er fallokratisk (mandlig arvefølge), Danmarks officielle navn er fallokratisk "kongeriget Danmark" - fallokratisk er blot en nøgtern beskrivelse, ikke en smædekampagne. --Med venlig hilsen Necessary Evil 5. maj 2009, 13:46 (CEST)

Desværre for brugen af spændende fremmedord rummer denne diskussionsside nok mere end to tredjedele af de gange, hvor ordet "fallokratisk" er anvendt på nettet, og derudover har "fallokratisk" et spektrum af betydninger, spændende fra det uskyldige "mandsdomineret" over "mandschauvinistisk" til "som repræsenterer et verdenssyn, hvor mandskønnet har magten" - og det er der næppe grund til at lægge ind i artiklen; så hellere undlade det og lade læseren selv fortolke. --Palnatoke 5. maj 2009, 14:36 (CEST)

Amen. --Med venlig hilsen Necessary Evil 5. maj 2009, 19:43 (CEST)

Jeg må give Necessary Evil ret i, at min "folk som dig"-bemærkning om Palnatoke var lige grov nok, hvilket jeg beklager. --Cineclopedia 4. jul 2009, 03:10 (CEST)