Diskussion:Muhammed-tegningerne/Archive 2

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
ArkivDette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Muhammed-tegningerne.
Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Ekstern henvisning[redigér wikikode]

Der er belæg for at tilføjet henvisning til artiklen En imams tale: ‘Danmark og karikaturproblemet’ - Et åbent brev fra en fungerende Imam i Danmark. Kan en moderator tag sig af jf.? Ydermere staves Muhammed med 'e' igennem hele artiklen, på nær et enkelt sted - der er det kommet ind som Muhammad. --imdk 24. sep 2008, 13:04 (CEST)

Hvorfor mener du at der er belæg for at tilføje din henvisning? Hvilket sted i artiklen ville det være relevant at placere din henvisning? Diskussionen om ændring af stavningen af navnet på personen er som du allerede ved foretaget på landsbybrønden uden at der var stemning for at ændre stavningen. Kinamand 24. sep 2008, 13:34 (CEST)
Det var mig selv der fremførte argumentet for at ændre Muhammed til Muhammad på landsbybrønden. Jeg har ikke fremført argument for at ændre stavningen her, men at der er skrevet en enkelt forekomst af stavningen ukorrekt i artiklen (i henhold til den stavemetode vi blev enige om) - prøv at læs mit indlæg igen. Helt præcis er det sætningen "..forbyder til gengæld mere klart al gengivelse af Allah, profeten Muhammad og også alle store profeter fra den kristne og jødiske tradition..". Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være irrelevant ikke at inkludere synet af en fungerende imam i Danmark på hele denne affære - nu er alle andres synspunkt jo optegnet, så hvorfor ikke hvordan de retskyndige (indenfor det virkefelt vi behandler) mener om dette? --imdk 24. sep 2008, 13:51 (CEST)
Jeg har nu ændret a til e - det turde være ukontroversielt. --Palnatoke 24. sep 2008, 13:56 (CEST)
Artiklen gennemgår hvad der har været omtalt i pressen. Mange mennesker har meninger om sagen og alle kan umuligt nævnes. Hvorfor er din henvisning relevant? Blot fordi manden er imam? Man skal have en vis vigtighed i forhold til sagen for at være relevant. Blot er være imam giver ikke automatisk ret til at blive omtalt i artikler på Wikipedia om islam. Kinamand 24. sep 2008, 14:05 (CEST)
Jeg synes nu at jeg ofter og ofter støder på at wikipedia ikke er så frit som tanken bag hele wikipedia ligger op til - især når en moderator udtrykker en holdning som din. Altså at en retskyndig indenfor religionen islam (bl.a. en imam) udtagelse er vigtig vedrørende en sag indenfor religionen islam selv - finder jeg yderst vigtigt. Ligeledes hvis det var en udtagelse af en pastor/præst/biskop etc indenfor religionen kristendom, en miljøekspert indenfor miljøet etc. For ved at fremhæve synspunkter af alle personer relevant personer (både de kritiske og dem der bliver kritiseret), kan brugeren (ergo læseren) danne sig et neutralt billede af hele affæren. Så ja, vigtigheden kommer delvis pr automatik fordi man er kyndig og repræsentant indenfor virkefeltet. Ydermere kan da fremhæves (hvis du har læst imamens tale), at det er i skarp kontras med hvad den almen muslim egentlig gik rundt og mente og derfor er en tvist på handling versus forståelse. Skal dette ender i samme døde ender som mange andre diskussioner her på wikipedia -hvor dem der har det 'sidste ord', vægter deres egen holdning højst eller anerkender du at vigtighed også er en objektiv størelse. --imdk 24. sep 2008, 14:23 (CEST)
Jeg kan for så vidt ikke have noget imod at der linkes til talen - det var en hed tid, hvor der kom indlæg fra alle sider, så hvorfor ikke et til. Der linkes massivt til pressen - den anden side skal vel også repræsenteres ifgl. NPOV. Iøvrigt skurrer ordet moderator i mine ører - principielt er vil vel alle moderatorer - vi har alle mulighederne for at rette. Administratorerne har kun et par værktøjer ekstra for at oprydning skal være så let at man gider - vi er ikke mere toneangivende end andre storbidragydere. --Jørgen 24. sep 2008, 14:48 (CEST)
Jeg har ikke læst artiklen men synes blot det er lidt underligt at der skal henvises til en for mig ukendt imam udelukkede fordi han er imam (der er mange imamer og de har sikkert forskellige meninger om sagen). Hvis hans synpunkt ovenikøbet ikke deles af størstedelen af muslimerne så er det vel snarere synspunkter fra en repræsentant for størstedelen af muslimerne der skal omtales? Kinamand 24. sep 2008, 15:29 (CEST)
Imamen er den øverste og daglige leder af moskeen på vibevej i kbh nv. Han står således for alle taler, fredagsbønner, indsamling af almisse etc. Det kan også bemærkes at han er en repræsentant af den jafaritiske retsskole men på sammen hånd har stærke bånd til de resterende fire retsskoler i både Danmark som norden generelt. Han er ret kendt, men medierne bidder sig ikke så ofte fat i ham - idet hans syn oftest afspejler en moderat holdning - fremfor at være i nogle af de mere ekstreme ender (som visse andre imamer er og ergo gør det mere medieorienteret og i søgelyset). Så nej han er ikke ukendt; retter er han kendt - dog bare ikke som den helt store medie figur. Du burde overveje at starte med at læse jf. igennem. --imdk 25. sep 2008, 10:05 (CEST)
Jeg har lige prøvet at google på Sayyed Mohammad Mehdi Khademi og det tyder ikke på at han overhoved har været omtalt i medierne. Måske har han optrådt i medierne under et andet navn? Hvis moskeen på vibevej er særlig vigtig så var det måske at lave en artikel om den i stedet for? Den engelsk version af artiklen et større afsnit "Opinions and issues" måske var det en ide at du oversætte noget af det? Kinamand 25. sep 2008, 11:57 (CEST)
Sjovt nok, ved en hurtig google så fandt jeg følgende: Kristelig dagblad - Det er som fodbold med drengene, Dagbladet Information - En slatten syn, Folkekirke og Religionmøde - konference mm. Grunden til at jeg tror du ikke helt fanger ham på google, er bl.a. at du inkl hans mellemnavne og hans title 'sayyed, sayed, sayeed etc' og alle de andre mange stavemåder. --imdk 26. sep 2008, 10:47 (CEST)

Har fremført saglige argument for hvorfor den fælles wikipedia skal link til jf. artikel - endnu engang vil jeg forespørger (om de iblandt os med rettigheder til at ændre i denne artikel), kan fortage jf - på forhånd tak. --imdk 1. okt 2008, 12:48 (CEST)

Ja, du har fremført saglige argumenter, og det har Kinamand også. --Palnatoke 1. okt 2008, 13:00 (CEST)
Endnu engang kan jeg kun beklage over denne manglende åbenhed der findes på Wikipedia. Dette er et sted hvor alle der fremføre saglige argumenter har ret og således skal de forskellige synspunkter repræsenteres. At du fremføre at Kinamand har et saglig argument er fint - men dette ned-gradere ikke på anden vis gør ikke mit saglig argument mindre gyldigt - men alligevel vælger du ikke at inkludere dette. Jeg vil opfordre (alle jer som har rettigheder til at ændre jf. artikel) at læse reglerne for wikipedia igennem og have en objektiv tilgang til emnet. --imdk 1. okt 2008, 13:42 (CEST)
Jeg fremfører alene at Kinamand har saglige argumenter, fordi du sagde at du havde det. Jeg regner egentlig med at alle deltagere bestræber sig på at fremkomme med saglige argumenter, så der er ingen grund til at fremhæve at ens argumenter er saglige - med mindre altså at man derved ønsker at påstå at modpartens argumenter ikke er det. --Palnatoke 1. okt 2008, 13:59 (CEST)
Det er måske din opfattelse, men pr. definition ikke min. Grunden til at jeg fremføre at mit argument er sagligt, er efter et par år på wikipedia har set en masse tosser sige en masse tosset ting efterhånden :) - dette har intet med at påpeje om andres argument er sagligt eller ej! --imdk 1. okt 2008, 14:08 (CEST)
At du anser mange at dem der bidrager til wikipedia som tosser siger vist mere om dig end om nogle andre. Du har stadig ikke svaret på spørgsmålet som jeg hele tiden har stillet dig nemlig hvorfor Sayyed Mohammad Mehdi Khademi personlige mening om Muhammed-tegningerne skal omtales i denne her artikel. Selvfølgelig kan det være relevant at nævne de forskellige parters mening om sagen og derfor opfordrer jeg dig endnu en gang til at oversætte afsnittet på den engelsk wikipedia om det som en start. Kinamand 1. okt 2008, 19:21 (CEST)
Det er tarveligt at du tager mit argument som en negativ klang og personligt - ydermere hentyder at jeg kalder alle tosser herinde. Hvis du brugte lidt mere tid på wikipedia, ville du se hvor mange rolback der er på daglig basis - idet folk går ind og skriver/sletter/tilføjer falske/usande påstande - bare klik ind på historikken for artiklerne. Dette er bl.a. også grunden til at vi har låste artikler som denne. Først når du har formået dette vil du forstå min sande hensigt, istedet for at sætte ord i munden på mig og fortælle andre hvad jeg mener om andre wiki-ydere. Jeg er stolt af at vi er et folk som gerne vil bidrag - af vores personlig fritid - til wikipedia, om det er af den ene eller anden grund. Efterhånden har jeg nu været en del af den danske og engelske wikipedia en del år nu. Så stop med det der mudderkast - det er ikke en politisk arena..
Anyhow here we go 1) du har ingen ret til at diktere overfor mig om jeg skal oversætte noget, eller skrive noget nyt eller for dens sags skyld fjerne noget - så længe det materiale der bliver fremført er korrekt, anvendeligt, brugbart etc. Så når der eksempelvis fremføres at en henvisning er relevant, skal du tage stilling til jf., og ikke henvise folk til noget andet.
Jeg har svaret dig på alle dine spørgsmål, og endnu engang stiller du et yderligere spørgsmål. Jeg vil med glæde også svare dig på dette. For at du ikke igen igen kommer og siger jeg ikke svare på spørgsmål, så lad mig stille det klart og tydeligt op:
Spørgsmål: Hvorfor skal en retslærds indenfor islam (i dette tilflæde, S.M.M. Khademi) personlige mening om Muhammed-tegningerne omtales i denne artikel omhandlende Muhammed-tegningerne?
Svar: Ved gennemlæsning af mine allerede ovenstående fremførte indlæg, kan jeg se at jeg allerede har svaret på dette. Eftersom du nu hænger hele din påstand i jf., så lad mig klargøre mig yderligere.
Artiklen fremhæver bl.a. synspunkter, meninger og citater af forskellig personligheder som på den ene eller anden vis er relateret til Muhammed-tegningerne. Dette er ligefra en central karakter som JP’s kulturredaktør Flemming Rose til et mindre sidespring, som Nicky Bonne fotografisk skildring af 43 mandelig personligheder. Mellem disse to er der et hav af forskellige meninger som også er fremhævet - nogle mere kontroversielle end andre. Nu når både en kulturredaktør, en portrætfotograf, gruppen Dansk Folkepartis Ungdom etc. synspunkter er fremhævet - danner det grundlag for at inkludere synspunkter, meninger og citater fra andre relevante personligheder. Ved kun at tillade at repræsentere visse sider (og ergo ikke andre), vil farve hele artiklen - som ikke er hvad wikipedia står for. Essencen med hele wikipedia er nemlig at der er en objektiv tilgang til emnet - og hvis der er flere synspunkter, inkluderes både for/imod, godt/ondt etc.
Med dette sagt skal skal det bæres i sinde at det er religionen islam der er under forstørrelsesglasset, selvfølelig med henblik på billedeforbud og hele forløbet der udviklet sig i DK og senere hen til resten af verdenen. I denne sfære inkludere artiklen bl.a. synspunkter af nuværende Marja' Taqlid Sayyed Ali Sistani - som er det religiøs overhoved for visse shiitter. Der må forstås at en skikkelse som ham har en større indflydelse for muslimer på verdensplan, men ikke specifik skandinavien eller for den sags skyld DK. Dette er nemlig ikke tilfældet, idet (så vidt jeg kan huske på stående fod) at S. Ali Sistani befinder sig i Najaf, Irak og ikke i Skandinavien eller Danmark.
Endnu mere relevant for muslimer i Danmark er de retslærdes holdning i Danmark selv. Her skal vi altså henvende os til de skikkelser som forkynder religionen islam til muslimerne i Danmark. Af disse er der flere forksellige imamer, shaykher, mullaher, akhund etc. som igennem deres taler, moskeer og forsamlingsteder fortæller/informere/diktere hvordan vi som muslimer skal reagere og agere i en situation som eksepelvis den med Muhammed-tegningerne.
Fint - så langt så godt. Men alle har en mening om Muhammed-tegningerne - og - således er der ikke plads til alles meninger og synspunkter. På Wikipedia henvises oftest til de personlighed som bl.a. har en eller flere af følgende egenskaber: 1) en vægtende stemme i samfundet, 2) kontroversielt syn - om det er for eller imod, 3) nyt syn eller tilgang til emnet. (i andre sfære kan andre egenskaber også være gældende). Så vi skal altså finde de iblandt os som er retslærde som har en vægtende stemme og måske et anderledes syn. Hvis der er flere retslærde som har en vægtende stemme, men forskelligt syn er det vigtigt at inkludere jf. så muslimer og ikke-muslimer får indsigt i forskelligheden af opfattelsen selv blandt religionsforkynderne.
Herfra opstod spørgsmålet så, hvor tung er egentlig vægt S.M.M. Khademi stemme blandt folket i Danmark. Ved at have en finger på pulsen på den sub-kultur der findes blandt muslimer i DK, de retslærdes status og ansvar (eksempelvis leder af moske) og de omtaler der har været i pressen af jf., kan man danne sig et helheldsindtryk af vægten af hans stemme. De folk som er mindre kyndige indenfor emnet i sin helhed, holder kun det sidste argument som værende gældende - som desværre er en forkert og falsk tilgang. Mange imamer, retslærde, shaykher osv. nævnes i medierne pga. deres kontroversielle syn selvom de har en meget lille gruppe af følger - hvor andre har en ti dobling af følger - men ikke bliver nævnt i pressen. Hvorfor denne skæve præsentation findes, er nok pressen skik og gang med at fortæller noget nyt, overraskende, spændende, anderledes etc. - istedet det mest vigtige. Okay, personligheden S.M.M. Khademi er den daglige leder af en af de største moskeer på nørrebro. Han var leder for den pakistanske, libanesiske, irakiske, afghanske og iranske foreningen - hvor han siden da har fået ansvaret som leder af fællesbøn for jf. gruppering i København og omegn. Hans presseomtale er ikke særlig stor (sammenlignet med de retslærde som har en mindre gruppe af følger men et mere kontroversielt syn!), idet hans holdning og synspunkter oftest harmonere fint med det danske samfund og retssystem.
Har jeg fået besvaret dit spørgsmål - eller skal du være velkommen til at klargøre dig selv yderligere. --imdk 2. okt 2008, 11:11 (CEST)
Det lyder som om vi kunne bruge artikler om Sayyed Mohammad Mehdi Khademi og Imam Ali-moskeen (Vibevej) (idet jeg går ud fra at Imam Ali-moskeen skal være flertydig, fordi mange vil forbinde navnet med Imam Ali-moskeen (Najaf))? --Palnatoke 2. okt 2008, 11:25 (CEST)

Jeg skal have be- eller af-kræftet at du (Kinamand) har fået besvaret dit spørgsmål - og ergo nu har fået grundlag for at inkludere jf. link i denne relevante artikel - eller vil du endnu engang have svar på flere ny spørgsmål? --imdk 3. okt 2008, 12:25 (CEST)

Jeg kan ikke støtte, at der linkes til den side. Artiklen omhandler tegningerne, og hvad de gav anledning til, og ikke forhold som islams stilling i Danmark, imamers rolle, ytringsfrihed i Danmark, integration etc. Jeg kan ikke se noget i det link, som belyser noget specielt i artiklen, og heller ikke, at artiklen har noget POV, som kræver et modsat POV-link for at være afbalanceret. --Sir48 (Thyge) 3. okt 2008, 13:13 (CEST)

Afventer stadig svar fra Kinamand, inden jeg kaster mig ud i en ny diskussion - Kinamand burde jo være enig med mig nu, men nu skal vi ikke holde forhåbningerne for høje --imdk 4. okt 2008, 10:40 (CEST)

Beklager det sene svar men jeg har ikke haft adgang til internet de seneste dage. I skal ikke afholder jer fra at diskutere blot fordi jeg har lidt travlt pt. Nogle korte svar:

  • Jeg opfattede din sætning om tosser som arrogant og de roll back du taler om er jo blot uskyldige drillerier fra skolebørn og derfor ikke noget jeg vil kalde bidrag fra tosser.
  • Du har et meget udførligt svar som jeg vil nærlæse når jeg har bedre tid men mit indtryk er at artiklen tillægger bl.a. JP nogle motiver uden at komme med begrundelser og kun for at fremstiller JP som de onde og muslimer som onde. Den giver udtryk for at tegningerne er dæmoniserende (racistiske??) og forholder sig ikke til hvorfor de så ikke overtræder racismeparagrafen. En temmelig tynd artikel synes jeg. Kinamand 4. okt 2008, 16:06 (CEST)
Cool, så langt så godt. Jeg må afvente din endelig konklusion når du får tid til at gennemlæse det hele. At du ikke deler holdning med forfatteren af artiklen, er ikke en forudsætning for at artiklen er relevant - så det vil jeg ikke kommeret yderligere, undtagen hvis du forespørger om jf. --imdk 5. okt 2008, 11:54 (CEST)

@Sir48 (Thyge): Hej, du skriver bl.a. i din kommentar at følgende egenskaber ikke er til at finde i fremførte tekst:

Manglende forhold om islams stilling til tegningerne i Danmark
Imamers rolle
Ytringsfrihed i Danmark
Integration
Etc.

Din kommentar undere mig delvis, idet jeg (som læser) fik besvaret de fleste af jf. egenskaber du har fremført som manglende - så gennemlæste artiklen endnu engang og kort og godt er svarene til at finde i teksten. Jeg vil prøve at fremhæve nogle citater som kan være med til at belyse jf. argument (har kun fremhævet et citat pr egenskab, for ikke at denne diskussion løber løbsk - for yderligere citater, henvises til teksten selv):

  • Manglende forhold om islams stilling til tegningerne i Danmark
Igennem hele artiklen understreger imamen (eller retter tiltalt som sayyed, idet han bær den islamiske sorte turban) nemlig islams syn på Muhammedtegningerne, citat:
"Men når tegneren uden nødvendigt kendskab til et andet folk og dets religion, tradition og kultur får til opgave at fornærme, og latterliggøre det pågældende folks tro og helligdom med sine groteske tegninger, kan det kun fortolkes som en bevidst politisk provokation, som bestemt ikke hører til i et demokratisk samfund som Danmark, hvor gensidig respekt er et af grundprincipperne."
  • Imamers rolle
Sayyed er ud flere gange og fortæller hvordan hans personlige syn er på hele affæren, hvorefter han vender blikket til hvordan muslimer i Danmark skal agere i hele denne sfære, citat:
Jeg er fra Iran og muligvis er jeg den eneste verdslige muslim, som altid i mine prædiker understregede, at enhver handling imod landets love er en forbrydelse og uacceptabel. Og i forbindelse med karikatur-tegningerne opfordrede jeg hele tiden til at man skulle tage det med ro og ikke reagere dumt.
  • Ytringsfrihed i Danmark
Flere citater kan fremhæves i sammenhæng med 'yteringsfri' - nogle mere generelle end andre, citat:
Ingen muslim er imod ytringsfrihed, men krænkelse og nedgøring af andre mennesker er og bliver uciviliseret og uanstændigt.

Korrekt at han ikke snakker om integration i artiklen, men som du nok nu kan se indholder læserbrevet en stor cocktail af egenskaber som du fremførte som manglende. Ved gennemlæsningen af artiklen, vil du også se at Sayyed er inde og berøre andre emner som er relevant for hvordan danske muslimer skal agere, reagere i Danmark på hele denne affære. Igen vil jeg opfordere dig til at gennemlæse artiklen endnu engang.

Her til sidste skal det heller ikke gå ubemærket, at jf. henvisning er et læserbrev - altså: ..en skriftlig meddelelse, som sendes til en redaktion på en avis, eller et andet massemedie. Meddelelsen er skrevet af en person, som ikke er ansat på mediet.. Formålet med læserbreve er som regel at udtrykke et synspunkt, rose nogen eller klage over nogen eller noget, typisk på lokalt plan... Så pr. definition er et læserbrev aldrig neutralt, ergo aldrigt POV. I dette tilfælde er JP's tegninger 'modsat POV' - så selv på det plan er henvisningen korrekt.

Til alle der deltager i denne debat: det er blevet af primær betydning for mig at alle har en stemme på wikipedia - så længe ens argument er sagligt. Grunden til at jeg tage denne store diskussion, er nemlig for at stedfaste dette budskab - ellers kunne jeg være fløjtene ligeglad med en enkelt reference fra eller til - det er nemlig hvad der gør wikipedia så dejligt og danner grundstene for denne frie encyklopædi :) --imdk 5. okt 2008, 12:29 (CEST)

Det er lidt morsomt at S. M. M. K. påstår at beviste provokationer ikke hører hjemme i et demokrati. Det er bestemt tilladt at provokere i et demokrati og fx Glistrup havde da stor succes med det i 1970erne. Og han skriver faktisk ikke noget om hvorfor tegningerne er provokerende. Kinamand 5. okt 2008, 19:58 (CEST)
Jeg er ikke fortaler for eller imod hvad Sayyed Mohammad Mehdi Khademi udtaler i sit læserbrev - og om (politisk) provokation høre hjemme i et demokrati eller ej, er nok mere en subjektiv forståelse af demokrati. Sayyed Mohammad Mehdi Khademi udtrykker dog i sit læserbrev at denne politiske provokation kom i kølevandet af bevidste overlæg og manglende gensidigrespekt - idet tegneren på forhånd vidste hvad det (i en vis grad) kunne føre til. Endnu endnu engang kan jeg kun understrege at der er belæg for at inkludere jf. eksterne henvisning i artiklen om Muhammed-tegningerne - eftersom dette er den frie encyklopædi hvor alle med et saglig argument har ret - så antager jeg at moderatorene af denne artiklen (altså dem med skriverettigheder) vil rette jf til - under forudsætning at der selvfølelig ikke skulle være flere spørgsmål lol ;) --imdk 8. okt 2008, 08:41 (CEST)
Det er ikke en subjektiv forståelse når det er et faktum at politiske provokationer forkommer i et demokrati. Provokationer og mudderkastning er en del af det politiske spil hvad enten man synes om det eller ej. Wikipedia er ikke en samling saglige argumenter men en samling almindelig accepterede fakta. SMMKs læserbrev indeholder ikke nogle faktuelle oplysninger der kan bruges i en artikel om Muhammed-tegningerne. Kinamand 8. okt 2008, 11:54 (CEST)
Tillad mig lige at korrigere din misopfattelse, som du har fremført nogle gange. Her tænker jeg på hvor alle med et saglig argument har ret. Udsagnet er i sig selv forkert, og forringes yderligere af at du ikke har et sagligt argument. -- Bruger:Wegge 8. okt 2008, 12:23 (CEST)
Lol, havde en fornemmelse for at du/i ikke ville give op så let - pussigt nok ses det at flere af de bruger der på daglig basis klapper hinanden på skulderne (herinde på wikipedia), er samlet her for at "mod-bevis" det faktum at inkludere en henvisning som endnu ingen har kunne "bevise ukorrkekt eller på anden vis ikke relevant for jf. wikipedia artikel". Ja ja, det var så den manglende åbenhed på wikipedia jeg også udtrykket tidligere. Anyhow here we go again:
@Anders Wegge Keller: Jeg tillader dig at korrigere mig, men ud fra det du siger er din korrigering forkert (forklaring følger). Så tillad du mig at jeg korrigere dig. Idet man fremføre at et argument er saglig eller sandt, negerer det ikke fra saglig/sandt til usaglig/falsk argument bare fordi man udtrykker det. Som Kinamand lade op til tidligere hentyder det (pr automatik) heller ikke at man udtrykker at modpartens argument er usaglig - bl.a. idet flere på samme tid godt have et saglig argument, selvom de udtrykker vidt forskellige ting!
Kære Anders Wegge Keller - lad mig nu klargøre overfor dig og andre læser af denne debat de grundsten som danner grundlag for denne dejlige encyklopædi - hvis du klikke ind på Om Wikipedia står der som følgende:
i) Det specielle med Wikipedia er at «hvem som helst når som helst kan redigere en hvilken som helst artikel».
Okay, med dette i sinde kan det også være gunstigt at klargøre hvorfor en given artikel er skrivebeskyttede side:
ii) Denne kategori indeholder sider der er skrivebeskyttede på grund af en redigeringskrig eller gentagne tilfælde af vandalisme.
Bruger som har forslag til ændringer, rettelser, etc. kan læse følgende på toppen af jf. diskussionsside:
iii) Har du specifikke kommentarer til artiklens indhold eller detaljerede forslag til ændringer og tilføjelser, bedes du skrive dem her på denne diskussionside.
Herfra fremgår det tydeligt at rollen som moderator (af artikler som er skrivebeskyttet) er kunn at sikre mod redigeringskrig og vandalisme. Hvis en bruger har en argument, begrundelse, påstand, ønske, lyst, træng what so ever - til at ændre en artikel er han berettig til dette hviss hun fremføre et saglig-, gyldigt-, sandt-, korrekt-, frugtbart- argument!
Så hele denne debat går ikke ud på om du, Kinamand eller en helt tredje synes om linket skal inkluderet eller ej, men om der er belæg for at inkludere jf eksterne henvisning - og denne påstand kan vi svare ja/nej på så snart vi har undersøgt om det er et saglig-argument - derfor jeg fremføre gang på gang at argumentet stadig holder og ergo stadig er et saglig argument.
@Kinamand: Kom nu, lav noget research før du bare skriver noget - i det mindste klik ind på wikipedia's artikel om hvad demokrati er, inden du poster - citat:
Demokrati (græsk δημοκρατία, af δήμος, démos - folk og κρατία, kratía - styre, herredømme), folkestyre, et politisk system, hvor magten ligger hos folket.
Det er hvad demokrati er, intet mere eller mindre. Så kan man snakke om forskellige typer af forståelse for demokrati, i den danske artikel om demokrati snakker om bl.a. 'direkte demokrati' - hvor de i den engelske wikipedia om democracy (mere udvidet artikel) snakkes om forskellige former for demokrati, eksempelvis: Parliamentary democracy, Liberal democracy, Constitutional democracy, Direct Democracy, Socialist Democracy, Anarchist Democracy, Iroquois Democracy, Sortition, Consensus democracy, Interactive Democracy.
Så belær ikke andre i hvad demokrati er og ikke er når du selv ikke ved det - ja dette hænger stærkt sammen med dit argument med at det er en forudsætning at der er politisk mudderkast i et demokrati!
Efterfølgende skriver du, citat:
Kinmand: "Wikipedia er ikke en samling saglige argumenter men en samling almindelig accepterede fakta"
Hmm, hvis denne påstand af din skulle være korrekt kære Kinamand, så skal vi to virkelig til at rydde op her på wikipedia - for enhver holdning der er blevet repræsenteret af en indflydelsesrig person - ligefra statsministeren til ghandi, dem skal vi slette - for det er ikke fakta men argumenter. Nej, Wikipedia er en encyklopædi som opridser faktuelle påstande og henviser til de kilder som holder jf. til at være sandt - idet sandhed oftest en variabel størrelse, alt afhængig af den der udtrykker det - eksempel, for du og jeg var Hitler en diktator, men for visse nazister var han en helt. Så tror måske du har udtrykket dette forkert eller i vrede - vend gerne tilbage vedr jf., for vil ikke kommeteret det yderligere hvis du ikke mener det --imdk 9. okt 2008, 10:26 (CEST)
  • Når man snakker om demokrati i et læsebrev om Muhammed-tegningerne må det formodes at der ikke er tale om et teoretisk begreb men demokrati som det fungere i Danmark (og den vestlige verden) og her er beviste provokationer en del af pakken uanset om det er omtalt i artiklen om demokrati på wikipedia eller ej.
  • At en bestemt indflydelsesrig person har en bestemt holdning kan godt være et faktum. Kinamand 9. okt 2008, 12:00 (CEST)
Demokrati er forskellig fra land til land, selv i den 'vestlig verden' som du tiltaler det. Ydermere ved du ikke om han snakker om et ideal af et demokrati (i den teoretiske forståelse) eller i en mere håndgribende beskrivelse af demokrati (i praktisk forstand, som nødvendigvis ikke afspejler "dansk-demokrati") - derfor er det hans subjektive holdning til forståelse og fortolkning af ordet demokrati (husk på det er et læserbrev og ikke en ordbog).
Om man er indflydelsesrig eller ej; enhver person kan ytre noget som enten er sandt (faktum) eller falsk (løgne). Mellem disse to yderpunkter er der en stor gråzone. Det er vores opgave på wikipedia at inkludere dem der snakke sandt og er indflydelsesrig, vigtige, centrale figur indenfor den sfære vi har at gøre med. At Sayyed har denne egenskab er allerede blevet påvist i mit svar til dig d. 2. okt 2008, 11:11 (CEST). At han snakke sandt er 'forståelsen på sandhed af et læserbrev' som udtrykker en holdning, som jeg også har svaret på til Sir48 (Thyge) d. 5. okt 2008, 12:29 (CEST). Flere underen? --imdk 9. okt 2008, 12:28 (CEST)

Kan se at artiklen er blevet skiftet fra beskyttet til semi-beskyttet, vil dog gerne vente med at rette noget indtil vi har forståelse for hinandens synspunkter. --imdk 9. okt 2008, 12:53 (CEST)

Angående demokrati så vrøvler du. Som jeg allerede har skrevet så giver læserbrevet kun mening hvis demokrati skal læses som det danske demokrati da læserbrevet handler om muhammedtegningerne der blev trykt i Danmark.
Jeg er ikke enig i at du har påvist at Sayyed er en indflydelsesrig, vigtig eller central figur i forbindelse med Muhammed-tegningerne. Du har blot påstået at han er vigtigere for nogle muslimer end andre. Kinamand 9. okt 2008, 13:02 (CEST)
Eftersom du kun fremhæve uenighed i denne (af disse to egenskaber), antager jeg er vi er færdig med at debattere den første egenskab. Anyhow, til den egenskab som du ikke er enig med mig i, har jeg svaret dig af 2. okt 2008, 11:11 (CEST) i tredje afsnit som begynder med: Herfra opstod spørgsmålet så, hvor tung er egentlig vægt S.M.M. Khademi stemme blandt folket i Danmark... Til dette svarede du som følgende, citat:
"Du har et meget udførligt svar som jeg vil nærlæse når jeg har bedre tid.."
Så jeg vil råde dig til at starte med at læse jf., når du finder tid til det. Hvis mit udførlig svar, som du beskriver det, ikke er beskrivende nok - må du vende tilbage. --imdk 9. okt 2008, 13:39 (CEST)
(Vedrørende demokrati): Jeg læser det som om at Sayeed i læserbrevet giver udtryk for at det demokrati (som han har forstået demokrati) - om dette er det danske, svenske, tyrkiske eller globale. Det er samtalen irrelevant, så jeg vil give dig ret og få fred - har nok at diskuttere med dig om vedrørende denne enkelte henvisning :) Men vil kraftig rådig dig til at læse om demokrati inden du pådutter alle andre din opfattelse af demokrati. --imdk 9. okt 2008, 13:44 (CEST)
Jeg forsøger ikke at pådutte nogle min opfattelse af demokrati men påpeger blot det underlige i at Sayyed ikke mener provokationer hører hjemme i et demokrati nå det faktisk er ganske almindeligt og accepteret i det danske demokrati. Det kunne tyder på at Sayyed ikke har nogle god forståelse af demokrati i Danmark (hvilket ikke vil være underligt når han faktisk er opvokset i Iran og ikke tale godt dansk). Kinamand 9. okt 2008, 13:55 (CEST)
Det fint - enighed på dette punkt er ikke en nødvendighed - så fred være med det, vil ikke begynde at diskutere hvilken opfattelser af demokrati der er korrekte eller ej. Hvor vidt Sayyed har forståelse på dansker og Danmark, skal jeg ikke gør mig klog på - kender ikke manden som så - dog ved jeg følgene: Manden har levet i landet i over 14 år, hans taler på persisk/arabisk som findes på nettet og cder omtaler daglige/hverdagsbegivenheer i Danmark og hans fredagstale behandler hverdagsudfordringer og problematikker i det danske samfund - så nej, jeg mener absolut ikke at manden har en ringe forståelse af demokrati (eller alt andet for den sags skyld) end du og jeg - denne udtagelse bygger på hans tilgængelig materiale på både dansk, arabisk og persisk! Hvis du kender manden personligt, så fortæl og hvor du har dette indtryk fra? Jeg afventer stadig svar på der hvor vi to er uenige, nemlig på ovenstående som du ikke har fået læst igennem pga tidsmangel. --imdk 9. okt 2008, 14:27 (CEST)
Problemet er at det du skrev er nogle påstande som jeg ikke kunne finde dokumentation for nogle steder på internettet så derfor som en begyndelse fulgte jeg Palnatokes opfordring og oprettede artiklen Sayyed Mohammad Mehdi Khademi. Du må meget gerne udvide den artikel med verificerbare oplysninger så vi kan få belyst spørgsmålet bedre.
Tak for at flytte afsnit, ja havde overset det :) - Jeg er personligt ikke interesseret i at skrive om Sayyed, men synes det er godt i har taget iterativt til det. Min kæmphest er simpel
Jeg som individ finder belæg for at der mangler reference til udtagelserne/meninger/holdninger af en dansk imam i en artikel der berøre muslimernes profet mhp. islam.
Eftersom dette er den frie encyklopædi, vægter mit argument ligeså tungt som dit og Palnatokes, så længe vores argumenter er saglige, sande, gyldige - kald dem hvad du vil. Vi har allerede diskuteret vigtigheden af personen og antallet af følger versus kontroversielle imamer med færre følger, mediefokus etc etc. Du behøver ikke at være enig med mig i at references skal inkluderet, set fra et Wikipedia-mæssig synspunkt så foreligger der begrundelse nok for at inkludere jf henvisning, motiv, baggrund, formål og saglighed/gyldighed (kald det hvad du vil) foreligger. Jeg kunne ønske mig du kunne se ud over din mening og dit syn - for alle folk ser ikke på denne verden ens som dig. --imdk 9. okt 2008, 15:08 (CEST)

Jeg fik en af mine kollegaer her på arb til at kaste et blik på hele denne diskussion, for lige at få en second-opinion af hele denne affære - og han kom egentlig med en god pointe, hvor Kinamand og jeg snakker forbi hinanden. Han udtrykket noget ligende: "Den måde du (imdk) anskuer en imam på er en fagmand der igennem sin tale/læserbrevet under debat - prædiker om sin viden og islams standpunkt, hvor Kinamand ser det som en subjektiv holdning som enhver person som du og jeg kan besidde - ved sku ikke helt, hvad siger du til dette Kinamand? --imdk 9. okt 2008, 15:17 (CEST)

Problemet med Sayyed er at han er næsten helt ukendt i medierne og det derfor svært at vurdere om han er relevant at nævne i wikipediaartiklen om Muhammed-tegningerne. Du påstår at han har flere følger end de omstridte imamer (Ahmed Akkari mv.) men dels var Ahmed Akkari med til at skabe krisen og derfor meget central at nævne i forbindelse med Muhammedtegningerne og dels har vi kun dit ord for at Sayyed har flere følger (som er dit argument for at Sayyed skal nævnes når Ahmed Akkari nævnes). Det kunne derfor være en hjælp hvis du ville bidrage til artiklen om Sayyed. Tilsvarende kunne det være dejligt hvis du kunne oprette artiklen Imam Ali-moskeen (Vibevej). Kinamand 9. okt 2008, 15:28 (CEST)
Stop stop stop stop, jeg har aldrig nævnt tidligere imam Abu Laban eller sammenlignet eller sagt noget omkring at han havde flere eller færre følger! Endnu engang skal du være meget påpasselig med at tilskrive eller hentyde jeg har sagt ting jeg ikke har gjort. Se hvem der er imam og hvornår man får titlen imam, er der forskellig syn på blandt de forskellige afgreninger indenfor religionen islam - jeg har ikke tænkt mig at uddybe emnet nærmere her. DE imamer som medierne gerne vil citere (for at få en god historie ud af det) er primært imamer med en lille svend af følger - dem jeg tænkte på er fra Fyn (Odensen) og Jylland generelt - som har kontroversielt syn. Abu Laban havde et stort antal følger, primært fordi man formålet at være et fælles talerør for de forskellige sunnitiske afgreninger i danmark - dette gør sig ligeså gældende for Sayyed som er et fællestalerør for shiitterne. Så endelig ikke tilskriv denne debat noget jeg ikke har sagt. --imdk 9. okt 2008, 15:39 (CEST)

Kan se at du ænderet Abu Laban ud med Ahmed Akkari - redigeringskonflikt. Argumentet er ligeså holdende, jeg har aldrig nævnt Ahmed Akkari. Nu når du spørger så pænt om at oprette artiklen Imam Ali moskeen, så skal jeg da prøve at kigge på det så snart vi har afsluttet jf. Skal også tilbage til at rette de fejl der er i islam artiklen når der er sat punktum for denne debat på sigt. --imdk 9. okt 2008, 15:43 (CEST)

Min pointe var blot at Ahmed Akkari er en central person i sagen om Muhammed-tegningerne fordi han var med på turen til mellemøsten og det er derfor berettet at han er nævnt i artiklen. Abu Laban burde også nævnes i artiklen da han også var med på turen til mellemøsten og det er da interessant i den sammenhæng at han havde et stort antal følger i Danmark. Jeg har ikke overblik over antallet af muslimer i Danmark og hvilke imamer de følger så det er svært for mig at vurdere om det at en imam har mange følger betyder at imamens synspunkter faktisk deles af 100, 1000 eller 10.000 mennesker i Danmark. Kinamand 9. okt 2008, 16:02 (CEST)
Sayyed var blandt en af de 30 repræsentanter i mødet med statsministeren da kristen stod på sit højeste. At eksempelvis Ahmed Akkari og/eller Abu Laban tog til mellemøsten har ingen som helst betydning, alle retslærde i Danmark meldte tilbage til mellemøsten - om det var via en fysisk rejse eller over msn har den samme påvirkning - folk har bare tendens til at gøre mere ud af det når man ser/høre selve handlingen ske. Der er ikke tal på antallet af muslimer i Danmark, selvom nogle til delvis pålidelig skøn på jf. findes i nyere materiale omhandlende religionen islam. Jeg tror ikke du er den eneste der har svært ved dette, for der findes ikke en gennemskuelig måde at finde ud af det på. Dog er det oftest de retslærde som er leder af fredagsbønnen, moskeer, talerør etc som er dem med 'magten'. Ud af alle de shiittiske moskeer, forsamlingsteder, hussaniya, muassasa, center mm der er i Danmark, specielt København samles de alle til fredagsbøn i Sayyeds moske som han er daglig leder af, imam af bønnen og alle fredagstaler. Hvis du vil se det med dine egne øjne, for at du tager et argument for at være gyldigt -dukke op på vibevej til deres fredagsbøn her imorgen. Var selv dernede engang, i fællesskab med to forsker fra Dansk Institut for Internationale Studier (den ene med speciale i iran og den anden i irak) hvor vi alle efterfølgende havde mulighed for at træffe Sayyed og derefter videre (da vi var inviteret til en række arrangementer). Dette fandt sted engang i slutningen af 2007 eller begyndelsen af 2008 og siden da har flere muassasa og centre dukket op i samme område, så vidt jeg ved. --imdk 9. okt 2008, 16:21 (CEST)
Jeg går på arbejde om fredagen men hvor mange mennesker så du da du var i moskeen? Kinamand 9. okt 2008, 21:02 (CEST)
Det tør jeg slet ikke at spå om - ydermere er det nok bedst du ser det med dine egne øjne, idet du ikke vægtet mine argumenter særlig højt. Bær dog i sinde at fredagsbøn er ikke obligatorisk for shiitter, men kun tilrådet - således kommer de folk som har tid og lyst. Dette er dog ikke tilfældet hos sunnitter, hvor fredagsbønnen generelt er obligatorisk blandt de forskellige retsskoler. Du kan vel også altid ringe til Sayyeds kontor og snakke med dem personligt. --imdk 9. okt 2008, 22:38 (CEST)
Det er ikke fordi jeg ikke vægter dine argumenter højt men fordi vi på wikipedia helst skal bruge verificerbare kilder for at undgå at artiklerne bliver POV. Det bedste er et link til fx dr.dk eller lignende så kan alle der vil nemt tjekke oplysningernes rigtighed. Lidt upraktisk med oplysninger der kunne kan tjekkes ved at man ringer til personen for at spørge om det der står på wikipedia er rigtigt eller ej. Nå det er sagt så kan jeg da godt regne ud at du udtaler om dig om noget du går meget op i så det du siger sikkert er rigtigt. At han var blandt de 30 der mødtes med statsministeren må betyder er han også regnes for en vigtig person i statsministeriet. Kinamand 10. okt 2008, 10:23 (CEST)

Føler du stadig vi er ved status quo eller kan du forstå (du behøver ikke at være enig) at jeg mener jf. reference er relevant til artiklen under debat. Selvom artiklen nu er åben til at rette i, vil jeg gerne have afsluttet denne vigtige debat --imdk 13. okt 2008, 10:31 (CEST)

Du mener læserbrevet er relevant fordi du anser Sayyeds påstande for at være fakta til trods for at han ikke begrunder sine påstande og de er temmelig løse. Jeg kan ikke se at læsebrevet kan bruges i en wikipedia artikel. Hvad kan man f.eks. bruges påstanden om at tegnerne ikke havde det nødvendige kendskab til et andet folk og dettes religion? Det er ikke en faktuel oplysning men alene Sayyeds vurdering og tegnerne vidste da godt at det kunne give anledning til debat at afbilde Muhammed men tænkte formenligt ikke på at imamer i Danmark vil sende billederne til Mellemøsten. Kinamand 13. okt 2008, 12:08 (CEST)
Med dit argument er der ikke belæg for at inkludere læserbreve på wikipedia, i en hvilken som helst artikel, right? --imdk 13. okt 2008, 14:49 (CEST)
Nej et læserbrev kan godt indeholde faktuelle oplysninger fx kunne en skribent fremlægge oplysninger for at begrunde hvorfor han eller hun har en anden mening end de fleste andre. Skribenten vil dog typisk have sine oplysninger andre steder fra som det derfor vil være mere relevant at bruge som kilde i en wikipedia artikel. Kinamand 13. okt 2008, 15:54 (CEST)
Aha, så det du siger er at kun læsebreve som indholder fakta/faktuelle oplysninger er relevante her på wikipedia, right? --imdk 13. okt 2008, 16:40 (CEST)
For at spare dig for at skulle stille mig en masse spørgsmål kan jeg anbefale dig af læse Skriv_Wikipedia_fra_et_neutralt_synspunkt. Bemærk definitionen: Wikipedia er en generel encyklopædi, hvilket betyder, at den repræsenterer den menneskelige viden på et vist, generelt niveau.. Derfor mener jeg at da et lærebrev typisk er en persons mening om en konkret sag vil det typisk ikke indeholde nogen generel viden. Kinamand 13. okt 2008, 16:59 (CEST)
Nu har du stillet mig en række af spørgsmål, så synes det er fair nok jeg stiller dig en enkelt eller to for at finde ud af hvor du står. Grunden til jeg gerne vil have du afklaret det i detaljer, er så vi er enige om definition af de læserbrev som du ikke finder grundlag for at blive inkluderet på wikipedia. Hvis jeg så finde et eller flere mod-eksempeler (counter examples) på din påstand, må det jo være en proof of concept. Anerkender du dette eller vil du snøre dig ud af det? Selvfølelig skal et counter example der er gyldigt fremstilles. --imdk 14. okt 2008, 11:14 (CEST)
Det er fint nok at du stiller mig spørgsmål men jeg havde også regnet ud at hvis jeg formulere mig lidt for firkantet vil du nok finde nogle undtagelser fra min hovedregel om at læserbreve ikke er gode kilder. Men kan du ikke bare siger hvilke ting du konkret har tænkt dig at tilføje i artiklen så vi ikke bruger en masse tid på hypotetiske spørgsmål? Kinamand 14. okt 2008, 12:22 (CEST)
Det handler ikke om hvad jeg vil eller ikke vil ændre, men at vi to forstår os på hinanden inden vi fortager yderligere. Fra aller første indlæg har jeg lagt fokus på at det skal inkluderes i afsnittet eksterne henvisninger - selvom jeg gerne ville have haft set et helt afsnit med 'nationale konsekvenser'. --imdk 16. okt 2008, 17:09 (CEST)
Hvad angår eksterne henvisninger så er sagen klar. Wikipedia er ikke en linksamling og hvis der skal være nogle eksterne links så skal det være nogle få helt centrale links. At medtage et link til et lærebrev om noget der ikke er omtalt i artiklen giver ikke nogen mening. Kinamand 17. okt 2008, 09:35 (CEST)
Vi er enige om at det ikke er en linksamling. Vi er uenige om denne henvisning er af central betydning. Hvad er dit ståpunkt til det andet punkt - lad os få afklaret det så vi kan sætte et punktum for denne debat? --imdk 17. okt 2008, 14:02 (CEST)
Jeg kan uddybe hvorfor læserbrevet ikke er centralt. Det havde ingen betydning for Muhammed-tegningerne. Det havde ikke gjort nogen forskel om han ikke havde skrevet det. Det indeholde ikke nogle interessante oplysninger om Muhammed-tegningerne. Han skriver blot at de er demænoniserende men begrunder det ikke. At der var muslimer der ikke kunne lide tegningerne er allerede fyldigt omtalt i artiklen. Hans spekulation om at bladtegnerne blot rettede sig efter deres arbejdsgiver savner også begrundelse og er vel i grunden ligegyldigt. Kinamand 17. okt 2008, 16:46 (CEST)

Det må nu være på tide, at denne ørkesløse diskussion afsluttes. Der er ikke anført tilstrækkelig begrundelse for at medtage den pågældende eksterne henvisning, og der fremkommer ikke nye begrundelser, så den kommer ikke ind i artiklen. --Sir48 (Thyge) 17. okt 2008, 16:56 (CEST)

Flok på wikipedia er jo ikke blinde overfor at i klappe hinanden på skulderene - dette ses også i historikken for de artikler hvor en eller flere af jer deltager. Det er beklageligt at den frie wikipedia er nået sådan et stadie, men endnu engang er det kun den hård realitet. Sir48 - jeg tror slet ikke du har sat dig ned og læst debatten igennem, for ellers ville du ikke komme med sådan en 'generel-formuleret' afkastningen af jf. Jeg trækker mig tilbage herfra og beklager at wiki-ånden ikke lever i sin bedste velstående overfor andre læser. --imdk 18. okt 2008, 17:47 (CEST)
Jeg ved ikke hvad du mener med at folk klapper hinanden på skulderen men jeg har godt se Sir48's pointe i at stoppe en diskussion når den har varet så længe som den har uden at det har ført til at nogle artikler på wikipedia er blevet ændret. Vi må bestemt kunne bruge tiden bedre. Kinamand 18. okt 2008, 18:43 (CEST)