Kategoridiskussion:DK5 Decimalklassedeling

Hvorfor er det nu lige vi ikke har puslet alle vores kategorier ind under dette udmærkede allerede fungerende kategorisystem? Det bruges på alle biblioteker, så det ville da være nærliggende. Indrømmet jeg får ikke meget information ud af tallet alene, men hvis vi nu brugte både nummer og emne som titlen på kategorierne? Det er selvfølgelig et kæmpe arbejde at få implementeret, specielt når man ikke kan flytte kategorier. Mvh Malene Thyssen 21. jun 2005 kl. 09:07 (CEST)

DK5 er et ganske udmærket klassifikationssystem til biblioteker hvor det gør det nemt at stille bøger på plads og senere finde dem igen, samtidig med at bøger om samme emne står samlet, og beslægtede emner står ved siden af hinanden. Disse ting ville være svære eller umulige opfylde på et bibliotek med for eksempel et alfabetisk kategorisystem.

Her på Wikipedia er der imidlertid ingen fysiske bøger som skal stilles på plads eller findes. Derfor har systemet her ingen fordele i forhold klassifikation efter kategorier med beskrivende og umiddelbart forståelige navne, men derimod kun ulemper. DK5-klassifikationen på Wikipedia er derfor efter min mening totalt spild af tid som bedre kunne bruges på andre ting (for eksempel den almindelige klassifikation med navngivne grupper som endnu er meget mangelfuld). Byrial 21. jun 2005 kl. 22:47 (CEST)

Så skal vi åbenbart til det igen, men lad mig gøre det kort: Byrial kan godt opfinde den dybe tallerken igen og igen - jeg foretrækker at arbejde med vidensdeling og -organisation, herunder at genbruge et klassifikationssystem, der har vist sit værd i næsten 100 år takket være en fremsynet danske Andreas Steenberg og en meget klarsynet Dewey. Grunden til, at den tekstmæssige kategorisering på Wikipedia er mangelfuld kan jo skyldes, at man famler i blinde. Så nej - det er ikke spild af tid at kategorisere verden. Noget helt andet er, at det nuværende kategorisystem trænger til en gevaldig opstramning - f.eks. at kunne tilføje DK5-overskrifter efter tallet UDEN at det ødelægger præcisionen. Og at kunne flytte en gruppe - jeg frygter, at med en kommende DK6 bliver der en del rettelsesarbejde.--hansjorn 21. jun 2005 kl. 23:51 (CEST)

Jeg foretrækker redskaber som passer til formålet. DK5 er, som jeg skriver, glimrende til biblioteker med fysiske bøger, men ikke til Wikipedia. En skruetrækker er glimrende til at skrue skruer i med, men ikke til søm. Hvad med om du forholdte dig til hvad jeg siger, i stedet for at fremhæve at DK5 har bevist sit værd på biblioteker – hvilket er rigtigt, men irrelevant for Wikipedia? Byrial 22. jun 2005 kl. 00:18 (CEST)

Jeg havde og har ikke i sinde at gentage en tidligere diskussion om emnet. Ingen ved pt. om et DK5-lignende system er velegnet eller ej til Wikipedia - dertil er der ikke afprøvet ret meget endnu. Men det jeg har set af tilfældige kategoriseringer bryder jeg mig ikke om, så mon ikke man kan samordne de to adgangsveje i et åbent system? Det vigtigste for mig er at få lagt den viden, der er opbygget i DK5 ind i Wikipedia, så andre kan få gavn af dets struktur til andre eksperimenter. Idet vi vel kan blive enige om, at det ikke nødvendigvis er let at emnekatalogisere. --hansjorn 22. jun 2005 kl. 00:24 (CEST)

Vi kan meget let blive enige om at katagorisering af viden ikke er let. Jeg tog i øvrigt kun diskussionen op pga. og som svar til Malenes spørgsmål/undren over beskeden brug. Hvis du og andre vil bruge jeres tid på DK5-kategorisering, vil jeg på ingen måde forhindre eller modarbejde dette, men jeg forholder mig ret til at mene og sige at I spilder jeres tid på unyttigt arbejde. Byrial 22. jun 2005 kl. 00:34 (CEST)

Jeg er ked af at ribbe op i en gammel diskussion (pyha der da vist stadig er rødglødende - tre nye indlæg, mens jeg var igang ved tasterne), men vi er vist aldrig rigtigt nået til en afgørelse er vi? Jeg kan godt se Byrials argumentation for, at Wikipedia ikke har brug for, at emnerne fysisk befinder sig i nærheden af hinanden - men selve opdelingen i kategorier er vel god nok i DK5 - eller hvad? Jeg synes bare det er mærkeligt, at vi ikke udnytter, at der allerede findes et velfungerende system til kategorisering - som folk også kender udenfor Wikipedias verden. Som Hans Jørn skriver behøver vi jo ikke opfinde den dybe tallerken igen. En hel anden ting er opdateringen og implementeringen af systemet, der unægteligt bliver temmelig besværliggjort af, at man ikke kan flytte kategorier. Mvh Malene Thyssen 22. jun 2005 kl. 00:38 (CEST)

Glimrende Byrial, at du ikke vil forhindre eller modarbejde - så er vi dog nået et stykke med den diskussion, som Malene igangsatte. Hvor jeg kun kan være enig i, at vi mangler en flytte-funktion uanset hvilke kategorier vi indlægger. Jeg håber, der en dag kommer et kvikt hoved med en god ide til et nyt kategori-system, der bruger det bedste fra det gamle og det nye. Selvom jeg har svært ved at se, hvad det nye er andet end forvirring. Det er næsten lige som at køre Windows: Alt er tilladt i starten og alle falder på halen af benovelse over, hvor let det er at oprette en kategori eller to. Men når verdens mangfoldigheder viser sig på scenen, så hænger vi på den lige så meget som vi altid har gjort.--hansjorn 22. jun 2005 kl. 00:48 (CEST)

Så vidt jeg kan se har der ikke været nogen diskussion, hvor der nogensinde er kommet en konklusion ud af det. DK5-systemet vil få et problem med tiden, når emnerne bliver alt for specifikke. F.eks. er jeg sikker på, at DK5 ikke har Kategori:Papa Roach i deres systemer. Jo flere artikler vi får skrevet, destro flere mindre kategorier skal der findes. Jeg har ikke noget problem med, at DK5 fungerer som et fundament, men i sidste ende vil den ikke være tilstrækkelig til alle artikler, med mindre man foretrækker kategorier med flere hundrede emner i. --Maitch 22. jun 2005 kl. 00:54 (CEST)

Men som du skriver er DK5 netop et godt og genkendeligt udgangspunkt, småkategorierne burde ikke være så svære at indbygge under DK5s eksisterende kategorier. (og nu SKAL hun altså i seng ;-) Mvh Malene Thyssen 22. jun 2005 kl. 00:58 (CEST)

Jo, der har skam været en diskussion og også med den konklusion, at jeg kunne øve mig i at indlægge så mange grupper, at systemet blev lettere forståeligt. Hvad angår dit spørgsmål om DK5 kan håndtere meget specifikke ting, så er svaret helt klart: JA. Lad mig give et eksempel, som jeg netop har indlagt: En bruger skrev at han manglede en kategori om oktantal - og det er da rimelig specifik. Et opslag i registret til DK5 førte til DK5 66.56 Mineralolie - og herfra kan så bore sig opad via 66.5 Brændstoffer og forbrændingsprocesser til 66 Kemisk industri. Så det var enkelt nok. Papa Roach giver ikke noget svar - det tætteste er papegøjer i den alfabetiske listning. Så du bliver nødt til at fortælle mig mere om papa'en - så er der en gruppe. Skulle der ikke være en, der kan bruges nu og her (altså et nyligt opstået fænomen uden sidestykke i historien), så er der en gruppe bibliotekarer, der godt vil vide noget om det al den stund, der nok bliver skrevet en bog eller to om det. Når det er sagt, så har du givetvis ret i, at DK5 er noget stiv i det - men det er altså tilladt at underinddele alfabetisk mange steder - faktisk det man gør pt. med kategoriseringen i Wikipedia. --hansjorn 22. jun 2005 kl. 01:06 (CEST)

I stedet for at gentage at der har været en diskussion med en konklusion, kan du så ikke give et link i stedet. Nu har jeg læst Wikipedia:Landsbybrønden/Kategoridiskussion og Diskussion:DK5_Decimalklassedeling, og kan jeg ikke finde noget af det du beskriver. En anden ting er, at hvis du rent faktisk læser hvad jeg skriver, så vil jeg gerne bruge DK5 som fundament for kategoriseringen. Dvs. bruge de fire (?) niveauer der findes, og derefter bygge videre på dem med endnu mindre niveauer. Det vil blive nødvendigt med en overbygning, da kategorierne skal højest i mine øjne skal indeholde 100 links. Jeg vil dog ikke bruge DK5-navnene (dvs. f.eks. DK5 10.321), da det skal være muligt for en bruger, at gætte sig til den rette kategori. Hvis dem der opretter artiklerne selv kan gætte sig til kategorien, vil kategoriseringsarbejdet lettes betydeligt. --Maitch 22. jun 2005 kl. 18:27 (CEST)

Jeg kan ikke huske hvor sagen tidligere har været diskuteret. Derfor kommer her en opsummering af mit synspunkt: 1) DK5 er et system som skal kunne bruges ved sortering (indsættelse og udtagning) af bøger med faste pladser på et bibliotek. Kravet om velordning betyder at hver enkelt gruppe kun kan have én direkte overordnet gruppe. "Danmarks historie" kan i DK5 ikke både være placeret som en undergruppe til "Danmark" og "Historie". "Uddøde fugle" kan i DK5 ikke både være placeret som en undergruppe til "Fugle" og "Uddøde dyr". "Den Amerikanske Borgerkrig" kan i DK5 ikke både været placeret som undergruppe til "USA's historie", "Borgerkrige" og "Det 19. århundredes historie". Osv. Vi har ikke en teknisk begrænsning om egnethed til sortering i Wikipedias kategorisystem, og derfor synes jeg at det er underligt at nogen vil bruge et kategoriseringsystem som er bygget til forhold med denne begrænsning, når vi i stedet kan have adskillige overgrupper til hver gruppe. (For matematikere: Vi behøver ikke begrænse os til et orienteret træ, men kan i stedet bruge en vilkårlig orienteret, acyklisk graf). 2) DK5 bygger på arbitrære numre i stedet for sigende navne. Dette er igen en konsekvens af bibliotekskravet om at kunne ordne bøgerne. Da vi stadig ikke har det krav, er der ingen grund til at bruge numre i stedet for navne. Min konklusion: DK5 er lavet til andre forhold end Wikipedia, og indeholder derfor begrænsninger og uhensigtsmæssigheder som er nødvendige i forhold til DK5's formål, men som ikke er nødvendige på Wikipedia. Derfor er DK5 ikke velegnet til Wikipedia. Byrial 22. jun 2005 kl. 19:26 (CEST)

Ok jeg vidste ikke der var begrænsning på hierakiet på den måde du forklarer her. Men vi kan vel stadig tage udgangspunkt i kategoriseringen i DK5 og så udbygge systemet, så det passer til Wikipedia? Hmm måske er det alligevel for bøvlet at forsøge at implementere...jeg ved ski snart ikke - synes bare det var en god ide at støtte os til et allerede velfungerene, kendt og afprøvet system. Mvh Malene Thyssen 22. jun 2005 kl. 20:48 (CEST)

Jeg kan heller ikke huske andre steder, hvor sagen har været diskuteret (andre end dem, du har angivet allerede). Og dog kan der godt ligge spredte bemærkninger rundt omkring i selve DK5-systemet, når jeg eller andre er stødt på underfundigheder. Det er jo heller ikke et enkelt emne, vi diskuterer - og jeg har svært ved at overskue systemet, som det er forsøgt anvendt her i Wikipedia. Men .. det glæder mig, at du gerne vil bruge det, selvom jeg ikke forstår det du skriver om 4 niveauer. Fidusen ved at anvende DK5-systemet nøjagtigt som det er lavet af folkebibliotekerne er jo, at man ikke stiller spørgsmål, men blot anvender deres struktur kritikløst. Det kan godt nok lyde dumt, men lige nu og her er det efter min mening opgaven at lægge samtlige grupper ind, som findes og/eller dækker over artikler i Wikipedia (jeg anvender den sidste indgangsvinkel, eg. når jeg arbejder med et emne, så forsøger jeg via DK5 at få det placeret emnemæssigt, så det er på plads - men jeg forsøger IKKE at finde tilsvarende artikler og forsyne dem med samme DK5-mærke, med mindre jeg har særlig god tid). Ideen er at få opbygget en elektronisk udgave af systemet, som alle kan bruge i deres referencearbejde -herunder også til at videreudbygge det alfabetiske kategorisystem.

Byrial har naturligvis ret i, at et system, der er baseret på opstilling er stift i en elektronisk samling som Wikipedia. Det har jeg aldrig betvivlet, men .. det vil da være dumt at lade være med at bruge den viden, der er lagt ind i systemet om emners sammenhænge. Hvis jeg havde tid kunne jeg pege på temmelig mange tåbelige kategori-konstruktioner, som man kunne have undgået, hvis blot man havde brugt lidt af den struktur, som DK5 vitterlig besidder.

Malene siger - efter min ringe mening - det rigtige i, at der netop er en viden her, som de fleste er bekendt med (et lokalt folkebibliotek og dets opstillingssystem), så hvorfor ikke bruge det?

Min konklusion: Det alfabetiske og det systematiske emneordssystem i wikipedia kan godt leve side om side, MEN der skal naturligvis skrives om det i form af vejledninger osv. Hvilket først kan gøres for DK5-systemets vedkommende, når tilstrækkelig mange grupper findes i systemet. Dér kunne jeg godt bruge lidt hjælp ved oprettelsen af DK5-kategorierne, så vi får en noget bredere dækning. Stadigvæk inden for den eksisterende teknologi og de begrænsninger, som mediawiki-maskinen giver mht. kategorier. Så har vi et referenceapparat, som kan bruges til at gøre noget med de eksisterende alfabetiske kategorier f.eks. ved krydshenvisninger. Endelig vil jeg gerne have nedlagt de DK5-artikler, som findes (jeg kom til at foreslå en nedlagt her til morgen, men det skal der nok være konsensus om).--hansjorn 27. jun 2005 kl. 09:39 (CEST)

Jeg tror det vil være meget sundt at tage en diskussion på landsbybrønden om, hvordan disse to kategoriseringsmetoder skal bruges, så der er en fælles konsensus. Grunden til at jeg er skeptisk over for systemet er, at det i mine øjne er spildte kræfter. DK5 kommer aldrig til at indeholde lige så mange artikler som det andet, og selve systemet er en smule stift i forhold til dens brug. Hvis du i stedet brugte tiden på at rette kategoriseringsfejl i det andet system, så ville vi være bedre tjent. Som sagt kunne jeg tænkte mig, at fundamentet i det system mindede om DK5. Jeg synes selv at det vil være fantastisk hvis vi fik det kategoriseret inden for DK5, men nogle gange må man være realistisk. --Maitch 27. jun 2005 kl. 10:18 (CEST)

Lille forslag / Heelgrasper

Jeg tillader mig at komme med et forslag, som muligvis har været luftet før (jeg må indrømme, at jeg fx kun har skimmet store dele af det ovenstående). Hvad nu hvis man prøvede at tildele de "almindelige" kategorier et DK5-nummer? Brugere, der ønsker at bruge DK5-indgangen til at finde artikler om et givet emne, ville blive ledt til de relevante kategorier og dermed have en god chance for at finde så godt som alle de relevante artikler, men vi behøver ikke tildele hver enkelt artikel et DK5-nummer. I stedet kan vi "nøjes" med at tildele kategorierne et, hvilket må være en væsentlig mere overskuelig opgave for dem, der nu har lyst til den slags.--Heelgrasper 27. jun 2005 kl. 10:30 (CEST)

Det er altid godt med positive, konstruktive forslag - så tak for det. Jeg har vist aldrig forestillet mig, at alle artikler skulle forsynes med et DK5-tal - men omvendt vil jeg sørm'e gerne have hele DK5-systemet lagt ind på Wikipedia som et hjælpesystem. Så slipper jeg nemlig for at skulle bruge "tante grøn", tante lilla og hvad de ellers hedder disse bøger/hæfter, som indeholder hele systemet. Med andre ord: Det er meget praktisk at kunne se online, hvordan f.eks. hjemmeværnet placeres i DK5 - før man slår sig til tåls med: Danmark og Militær eller hvad man nu har fundet på her i systemet. Denne metode kalder jeg for "top down", fordi jeg anerkender autoriterne bag DK5 og gerne vil bruge deres viden til at kategorisere emnerne her. Så på en eller anden måde kan Heelgraspers forslag måske bruges, så man ikke misforstår og tror, at ALLE skal partout kende til DK5-systemets indre kroge og tvinges til at putte disse intetsigende tal på deres artikler.--hansjorn 28. jun 2005 kl. 21:16 (CEST)

Jeg glemte helt: Kategorisystemet kan skab lænker op og ned, men ikke til siden - som der vil være brug for i dette forslag. Det kan også kaldes en: se- eller brug-henvisning, f.eks. DK5 19.65 -> Programmer eller omvendt. Kan det lade sig gøre at få lavet inden for en rimelig tid? --hansjorn 29. jun 2005 kl. 12:44 (CEST)

Der er nok ikke megen debat i denne spalte. Men nu forsøger jeg at lave en sammenkobling mellem de to systemer, for jeg er lidt træt af at blive udsat for al den hetz for tiden. Jeg valgte noget inden for religion, først mytologi -> græsk mytologi. I DK5 er det gruppe 29 og 29.2 - så man kan jo direkte fra græsk mytologi sige, at det har to overbegreber: Mytologi (som hidtil) og den nye, nemlig 29 - det andet forsøg handler om religion -> islam, hvor DK5 siger: 29 religionsvidenskab -> 29.7 islam (så her ser man en forskel, nemlig: religion vs. religionsvidenskab. Det siger sig selv, at 29 religionsvidenskab har 20-29 religion som overgreb. Bare en tanke, der nu er ført ud i verden - spændt på at høre meninger herom. --hansjorn 1. jul 2005 kl. 13:04 (CEST)

Endnu en pointe: Jeg forsøgte med Sydamerika/Brasilien/Brasilianske byer - og sætter man dk5-tallet først, får man følgende fine opstilling: Kategorier: DK5 48.88 | Brasilien nederst på skærmen, altså en gendannelse af det prækoordinative, så man kan se, hvad tallet betyder. Samtidig er det splittet op, så man kan vælge enten dk5-kategorien eller emnegruppen. Det begynder at ligne et godt forslag! --hansjorn 1. jul 2005 kl. 22:06 (CEST)

Anvendelse af DK5-kategorier på de traditionelle kategori-sider

Bruger:Palnatoke og jeg diskuterede et konkrete eksempel på siden: Kategori diskussion:Esoterik - og da vi er noget uenige om metoden har vi endnu et problem, idet Bruger:Byrial jo allerede har tilkendegivet, at vi næppe bør blande de to ting sammen. Før der træffes en afgørelse beder jeg om lidt tålmod, dels på grund af ferien, dels på grund af forståelsen af de sammenhænge, der diskutere. Under alle omstændigheder mener jeg, at hoveddiskussionen bør foregå her frem for spredt ud over systemet.--hansjorn 7. jul 2005 kl. 09:28 (CEST)

Nu du beder om tålmod, kunne du så ikke selv stoppe med din igangværende kategori-rodsammen sålænge der mangler afklaring af om og i givent fald hvordan det skal gøres? Byrial 7. jul 2005 kl. 20:22 (CEST)

Næh, sådan var det ikke ment Byrial - Lige som når man bygger et hus, så skal man stive af og lave rækværk og en masse andre ting, der ikke har noget med huset at gøre siden hen - på samme måde her, hvor der skal afprøves forskellige ting. I store træk mener jeg, at de enkelte artikler ikke skal have et særskilt DK5-nummer - så jeg fjerner dem henad vejen. Men - før jeg fjerner dem, så sikrer jeg sammenhængen med det trad. kategorisystem ved at lave en enkel lænke. Det er denne lænke, Palnatoke og jeg er uenige om pt. - og så mener jeg, det er godt med flere eksempler, for det er ikke en helt enkel sag at gennemføre i praksis. Derfor anmodningen om tålmod - især da vi har ferietid og bør slappe af og afvente tilbagekomsten af nogle flere, der måske har gode ideer om emnet.--hansjorn 7. jul 2005 kl. 20:30 (CEST)

Fordele ved sammenkædning

DK5 er et færdigt system, der indeholder temmelig mange kategorier. Wikipedia's kategorisystem er mindre færdigt, fordi man opbygger kategorierne efterhånden som artikler betinger det. Derfor kan det være en stor hjælp af få vejledning fra det gamle system, når man skal oprette nye grupper og især tage stilling til overbegrebet til en ny kategori. Som eksempel kan jeg pege på kategori:boldspil, hvor der pt. er huller i kategorierne - der mangler bordtennis, tennis mv. I stedet for kritikløst at oprette bordtennis og pege på sport som overbegreb, kan man af DK5 se, hvilke andre muligheder der er. Med andre ord: Man skal ikke i gang med at opfinde den dybe tallerken igen og igen. --hansjorn 9. jul 2005 kl. 10:08 (CEST)

Det at du siger overbegrebet, er netop kernen i hvorfor DK5 ikke er velegnet til Wikipedia. Vores kategorier har ikke bare et overbegreb, men kan have mange fordi vi ikke er underlagt den begrænsning som bibliotekerne er: Nemlig at de skal kunne finde en entydig plads til deres bøger. Byrial 9. jul 2005 kl. 10:17 (CEST)

DK5 har ét overbegreb - men derfor kan vi jo godt have DK5's overbegreb som et af vore overbegreber. Desuden er det ikke helt rigtigt - i DK5 er der mulighed for at specialisere. Se [1] om systematisk og geografisk underinddeling. --Palnatoke 9. jul 2005 kl. 10:56 (CEST)

Jeg har aldrig anfægtet, at DK5 er et opstillingssystem og at en bog kun kan stå ét sted. Derfor behøver man da ikke her i Wikipedia at tænke i de samme baner, men frit og frejdigt bruge de dele af DK5, som er brugbare og skippe de øvrige dele. Det vigtigste for mig er, at DK5 har en struktur, der er gennemprøvet - og så kan man altså efter min ringe mening putte lige så mange overbegreber på, som man synes er rimeligt. Man skal dog passe på ikke overdrive - for så får man informationsstøj, og det er brugeren ikke tjent med. Så om igen Byrial og læs på lektien, før du forfalder til almindeligheder af infinitum. Palnatoke siger det også ganske klart, at man da fint kan have flere overbegreber eller med et andet ord: biplaceringer. Tid og sted er de evindelige parametre, og det spændende ved DK5 er, at selve systemet kan bruges på en næsten rekursiv måde. Men .. lad os blot blive på jorden og starte med det enkle, som jeg lige pludselig indså, da jeg legede med sportskategorierne: De eksisterer allerede, så hvorfor ikke bruge dem? Jeg tror, at Malene kom først med den betragtning her øverst på siden for nogen tid siden, så også tak til Malene for hendes årvågenhed.--hansjorn 9. jul 2005 kl. 11:15 (CEST)

Tak Hans Jørn :-) Jeg ville gerne se eksempler på, hvordan man kunne bygge systemet op, så man (også) får DK5-systemet kittet på kategorierne. Jeg har ikke den store indsigt i systemet og har derfor svært ved at tage stilling til forslagene uden at kunne se hvordan de fungerer i praksis. Så for min skyld må Hans Jørn (og evt. andre?) meget gerne bygge lidt videre på løsningsforslagene. Jeg vil meget gerne hjælp med til at udbygge systemet hvis vi kan finde konsensus omkring en løsning. Mvh Malene Thyssen 9. jul 2005 kl. 12:57 (CEST)

Ny dimension/nyt univers

Enlig svale gør ingen sommer - og dog: Det slog mig i dag, at man kunne indføre DK5 (og andre klassifikationssystemer som Dewy, UCK) som et kunstsprog på linie med esperato i kategorisystemet. Derved fik man muligheden for - som Palnatoke engang anbefalede - at man kunne relatere direkte fra én kategori i det eksisterende system til en tilsvarende i klassifikationssystemet.

Herved adskilte man systemerne helt - og dog kunne de bruge hinanden i de tilfælde, hvor man var i tvivl om placeringen af en gruppe eller relationer til/fra en sådan. Man skaber så at sige et parallelt univers. Ulempen er helt klart, at der skal oprettes et nyt "sprog" i Wikipedia, som igen måske vil sprede sig til andre sprog, og så kan det blive uoverskueligt. Men inden for de eksisterende tekniske rammer kan man lave en alias-funktion eller se-henvisning, som jeg har efterlyst nogle gange.

--hansjorn 26. jul 2005 kl. 10:53 (CEST)