Skabelondiskussion:Navboks statskundskab

Beklageligt[rediger kildetekst]

Jeg synes det er beklageligt, lemfældigt, tendentiøst, sørgeligt og helt forkert at imperium er kommet med i den her skabelon . Det er begrebsforvirring og ineksakthed på den mest firkantede og gennemtrumfede måde . Som wiki bruger kan jeg jo kun give mit besyv med, og det gør jeg så nu . Ret beset kan der være noget om snakken, det kan være rimeligt at tale om Uruk imperiet, eller det ottomanske imperie, eller det britiske eller hvad ved jeg . Det er jo også herfra vi har det virkelig nyttige begreb imperialisme, der idag også bruges flittigt, både pro-aktivt (fortalere for imperialisme) og antagonistisk . At klassificere imperium som en regeringsform er ikke desto mindre bedst prædikeret med den indledende smæderemse . Det er fortænkt, spekulativt og såmænd også typisk eurocentrisk (men det er der så meget der er). Det er en misforståelse, og en misforståelse af rang, der er forårsaget af den førnævnte afledning . Imperialisme må være det der er i et imperium, lige så bevist som at 1 + 1 = 2 . Men når talen falder på societet, historie og politik så er 1 + 1 ikke altid lig med 2, og imperialisme fungerer så ganske udmærket uden et imperium . Sechinsic 26. jul 2010, 20:06 (CEST)

Du skal holde tre ting adskilte: ideologi, statsform og styreform.

ideologien er (eller kan være) imperialisme, det vil sige bestræbelsen for at udvide magten over andre folkeslag og stater. Denne tanke er langt fra ene europæisk, lad mig nævne Djengis Khan, Khmer-riget eller Sudan som tre vidt forskellige eksempler,
imperium er en objektivt defineret statsform, der indebærer, at fremmede nationers arealer er en del af det centralt styre stats magtområde. Vi kan tage Kommunistkinas undertrykkelse af Tibet og Xinjang som eksempel.
Styreform eller regeringsform er derimod noget helt tredie. Her er spørgsmålet, om der som leder af riget sidder en folkevalgt præsident, en monark (konge, kejser, zar eller shah), et aristokrati (som fx i fristaden Hamborg i ældre tid), eller et totalitært styre (diktatur i en eller anden form). Christian 4. var monark, men han styrede et imperium. Stalin var diktator og styrede ligeledes et imperium. Nicolae Ceauşescu var ligeledes diktator, men han herskede over en nationalstat. Statsform og styreform er IKKE automatisk indbyrdes forbundne. Derfor er de holdt adskilte i skabelonen. Der er derfor ikke noget "beklageligt, lemfældigt, tendentiøst, sørgeligt og helt forkert" i udformningen af denne. Jeg er forøvrigt helt enig i dine eksempler på imperier. venlig hilsen--Rmir2 27. jul 2010, 06:40 (CEST)

Nej, nej, det er helt forkert . Jeg ved godt du har flikket noget af Imperium sammen, og jeg har også selv forsøgt kortvarigt at komme ind på emnet - dengang under en ip, og det må stadig kunne sees på diskussions-siden eller eventuelt i et arkiv . Nå, men ideologi, statsform og styreform er de tre begreber du ønsker at italesætte . Jeg kender ikke til denne tre-deling, og tre-delinger er der jo mange af . Jeg er også lidt i tvivl om hvor forskellig statsform og styreform er, eller for den sags skyld hvor meget de har tilfælles . Men der er tale om tre forskellige ord .

(ideologi) Imperialismen som ideologi.. Ja ordet er jo ikke ukendt . Min familiaritet med imperialisme stammer fra det jeg nu engang har med fra min opvækst i det tidlige fjernsyns-Danmark (det vil sige 1970'erne), og der var det jo sådan set en kritik, og noget med at gå ud fra intet rettænkende menneske ville turde vedgå sig imperialismen som ideologi . Nogenlunde svarende til en art komplot-teori . Imperialismen eksisterede som kritik . Sådan er det ikke idag, og heller ikke for hundrede år siden var det sådan . Dog den imperialistiske ideologi der eksisterede for hundrede år siden er ikke helt så enkel at tage fat på . Imperialismen var dengang velsagtens entydigt at forbinde med det britiske imperie, og jeg er endda ikke helt klar over om det vil være helt korrekt at benytte 'imperialisme' herom . Misforstå mig nu ret . Imperialisme, sådan som vi kender den fra 1970'ernes kritik af den herskende samfundsorden, handler netop om, ja defineres vel nærmest, som kritikken af britisk og amerikansk imperialisme . Derved kommer man til det paradoks at imperialismen er samfundskritisk, hvilket selvfølgelig er noget sludder . Den korrekte formulering vil være kritik af den imperialistiske ideologi, hvor imperialismen som ideologi er noget der deduceres frem gennem et analysearbejde . Det er specielt relevant i forbindelse med imperialisme-kritikken af USA . Jeg ved ikke lige hvor morsomt det er, men idag bruges imperialisme pro-aktivt i USA . Ikke det deducerede og nørklede analytiske tolkningsarbejde af kældermennesker, som efter lang tids studie kan erklære den pro-aktive imperialisme, men derimod brugen af ordet imperialisme i en positiv betydning forbundet med USA's udensrigspolitiske aktioner . Andre ord, andre lande, og imperialisme er nu engang ordet der bruges . Ligesåvel med tiden - andre tider, andre ord - og jeg tvivler på imperialisme blev brugt pro-aktivt i amerikansk sammenhæng i begyndelsen af 1900-tallet ; men heri tager jeg måske fejl . Det er dog mit indtryk at prædikeringen imperialisme her fremkommer retrospektivt . Ovenfor nævner du hvad du finder er relevant i konteksten imperialisme/ideologi (Djengis Khan, Khmer-riget, Sudan), og medmindre der findes skriftlige vidnesbyrd for andet, vil jeg simpelthen gå ud fra der her er tale om deducerede og analytiske fortolkninger . Disse fortolkninger må vel så være dokumenteret i wiki-artiklen, og med tiden finder jeg vel også tid til at kigge lidt på dem . Vigtigt nok er det at begrebet ideologi her mudres noget til , det vil sige : At de ideologiske aktører ikke selv er klar over at de er ideologer for imperialisme . Det er jo den logiske slutning, såfremt prædikeringen imperialisme fremkommer retrospektivt, deduceret og analytisk . I 1970'erne kaldtes dette restrospektive, deduktive analyse-arbejde for kritik (samfundskritik), og det var den historiske materialisme der var det bærende grundlag . Denne kritik kunne man så videregive og publicere til de 'intetanende' imperialister, henholdsvis posthume 'intetanende' imperialister .
(styreform) At imperium er en objektivt defineret statsform betvivler jeg . Mig bekendt er det et forkert udsagn . Hvis der er kilder og referencer på en sådan objektiv definition, så må det være relevant at se på notabiliteten af disse . Jeg er stødt på ordet i forbindelse med de tidlige kulturdømmer - specifikt Uruk - og ligeledes den hellenistiske ekspansion . Imperium benyttes her for den betydning du også kommer med, så nogenlunde . Selvsagt forekommer ordet imperium ikke i kildetekster, idet det jo er latin .
(statsform) Ved statsform ser du her en differentiering til styreform . Denne skelnen er jeg som nævnt ikke stødt på før, eller jeg har måske fortrængt det . Min fejl . Jeg ved ikke om du anser det for almenviden, eller om du også vil finde det på sin plads at sådanne kategoriseringer refereres - eksempelvis til en kontekst, såsom "I den danske universitære uddannelse statskundskab skelnes der formelt mellem et lands styreform og landets statsform ." Her på wiki er der p.t. en redirect fra 'statsform' til 'stat' . Styreform har sin egen artikel, desværre uden referencer, men en skelnen mellem stat og styreform er (dog) lidt mere iøjnefaldende (umiddelbart forståelig). Hvor man så kan tilføje stat også er en styreform. Jeg tvivler ikke særlig meget på at den her skelnen mellem statsform og styreform findes nedskrevet i et publiceret værk - altså udenfor wikipedia.

Det beklagelige, sørgelige, etc. etc. er lige nu og her angående indlemmelsen af imperium i skabelonen .

For at komme bort fra lemfældighed og ineksakthed kunne det være en ide at have en artikel-visning for skabelonen . statskundskab er netop en sådan, og må være det rette sted at dokumentere den tredeling som skabelonen præsenterer - hvilket den p.t. ikke gør . Kritisk er det også at statsform optræder ukommenteret i listningen på artikel-visningen, idet wiki linket som sagt fører til stat. På tysk wiki (de:Staat) sættes Weber til konteksten sociologi samt moderne stat, hvorimod den danske artikel (stat) bruger Weber i introduktionen . Jeg er selv langt fra inde i dette vidensfelt - på tysk wiki kan man istedet læse i introduktionen "Eine allgemein gültige Definition solcher Ordnungen gibt es im wissenschaftlichen Diskurs aber nicht" hvad jeg finder meget bekræftende . Sechinsic 27. jul 2010, 09:24 (CEST)

..der er i ovenstående et mixup i afsnittene *(styreform)/*(statsform), et såkaldt freudiansk slip, og ikke (..) tilsigtet . Forhåbentlig kan afsnittene alligevel forståes . For dem der er til ordsplitninger : Den danske artikel styreform leder til den tyske artikel statsform, som - ganske fornuftigt - definerer dette som politisk organisationform . Og for de der virkelig ønsker at blive forvirrede, så ligner den artikel (den tyske artikel 'statsform') til forveksling den danske artikel 'statskundskab' . Det tager ingen ende Sechinsic 27. jul 2010, 09:52 (CEST)

Lad os tage punkterne et for et.

at der er tale om tre delemner skyldes dit oprindelige indlæg, hvor tingene var blandet sammen.
det er ikke vores opgave at tage stilling til, om imperialistisk ideologi er god eller skidt.
at ideologi, statsform og styreform er uens ting burde ikke komme som nogen overraskelse. At man ofte bruger en ideologi for at legitimere eller begrunde (eller omvendt forholde sig afvisende til) henholdsvis en statsform eller en styreform turde ej heller være ukendt.
jeg har indsat nogle eksterne henvisninger i artiklen om imperium for at vise, at ordet bruges i mange forbindelser som betegnelse for en statsdannelse omfattede lande rundt om i verden.
jeg har ligelede indsat ekstern henvisning i artiklen om styreform for at vise, at dette ord har sin faste betydning selv om det turde være gængs viden.
det er muligt, at interwiki-henvisningerne skal rettes (det har jeg ikke kontrolleret).
jeg er enig i, at alle emnerne har brug for uddybning.
brugen af imperium er nu ikke ganske ukendt, ikke mindst i engelsk er det almindeligt (empire), men det bruges tillige en hel del i dansk. At man i samtiden (muligvis) ikke har brugt udtrykket indebærer jo ikke, at udtrykket ikke objektivt giver den bedste karakteristik af statens form og afgrænsning. Det er en ren teknisk betegnelse af et statslegene med visse kendetegn.

Endelig: artiklen statskundskab indeholder blandt andet denne passus: "Statskundskab omfatter blandt andet:

samfundets indretning, herunder:

statsformer
styreformer (statens overhoved(er) eller mangel på samme)
myndigheder (offentlig forvaltning, embedsstand)
lovgivnings- og beslutningsmagt
borgerrettigheder (for samfundets undersåtter)
økonomisk system

politiske ideologier (om samfundets indretning og værdiernes forvaltning)
retspleje"

Her findes derfor allerede den i skabelonen opstillede strukturering. Hvilket naturligvis ikke betyder, at artiklen ikke har behov for en udvidelse.--Rmir2 27. jul 2010, 11:58 (CEST)

tredeling, hvorfor ?

Det med tre-delingen kan da ikke nu gå hen og blive noget der skal refereres til at jeg blander tingene sammen . Det er rigtig nok at jeg går bredt til værks i mit første indlæg, og at jeg uheldigvis kom til at blande tingene sammen i det andet indlæg, men det er vel også relevant at tre-delingen, som du bringer på bane, skildres i skabelonen ?

imperium er ikke en objektivt defineret statsform

Det er nok godt at der kommer henvisninger og referencer til artikler, sådan skal det være . Men kvantitet er ikke nok . At en forfatter er notabel gør heller ikke automatisk hans bøger troværdige i alle sammenhænge . Alting har en kontekst . Jeg har, som antydet, ikke rigtig kigget på artiklen imperium, men du har misforstået mit ærinde hvis du har troet min mening var at imperium ikke betyder det som vi allesammen ved hvad det betyder . Det jeg sætter spørgsmåltegn ved er lødigheden af det analytiske indhold . Når artiklen skriver en definition af imperium, så er det i mine øjne underlødigt . Hvilken kontekst befinder vi os i ? Antropologi ? Arkæologi ? Filosofi ? Jeg ser her en iøjnefaldende mulighed . Den kontekst vi befinder os i er pop-kultur, a.k.a. pseudo-videnskab . Heller ikke statskundskab tror jeg vil kunne opretholde en definition af imperium - udenfor dansk wiki .

hvad er statskundskab ?

Jeg er også godt klar over at ideologi, statsform og styreform er forskellige ord . De staves ikke ens, og de udtales ikke ens . Det ville også være godt at få rede på deres betydningsområde, og en wiki er jo een måde at få gjort det på . Du kan nok gå ud fra at wiki brugere kan se at de tre ord staves forskelligt, og såmænd nok også at de allerede har dannet sig en forestilling om hvad det og det ord betyder . Men du kan ikke regne med det lige nøjagtig går overens med din opfattelse . Så derfor er der også den gode praksis med kildeangivelse . En listning, som den på statskundskab, manifesterer så, på en entydig og uproblematisk måde, de forskellige elementer der indgår i uddannelsen statskundskab - for det er jo en uddannelse . Listningen dokumenterer ikke hvorfor, eller de metodologiske overvejelser der ligger bag - det er så den videre uddybning, som vi begge påkalder . Men udover uddybningen så er der også tale om en uddannelse, med et specifikt sigte, og i særdeleshed med en begrænset metodologisk og analytisk perspektivering overfor andre kulturers og andre tiders samfund . Disse vidensfelter har andre navne, eksempelvis antropologi og arkæologi . Statskundskaben forklarer ikke samfundet til alle tider til alle steder . Statskundskab er en uddannelse der servicerer et behov i det danske moderne samfund for at uddanne embedsmænd der er bekendt med de administrative begreber som bruges her . Statskundskaben har så (åbenbart) et behov for den formelle skelnen mellem statsform og styreform, enten af didaktiske eller af analytiske årsager . Det burde egentlig fremgå af introduktionen på artiklen statskundskab .

ineksakthed og lemfældighed

Jeg citerer "At man i samtiden (muligvis) ikke har brugt udtrykket indebærer jo ikke, at udtrykket ikke objektivt giver den bedste karakteristik af statens form og afgrænsning." Her er vi næsten på bølgelængde . Jeg har ikke nogen hang til at benytte 'objektiv' ordet, og synes citatet ville have været bedre uden, men så var det jo ikke ordret .

Jeg kan ikke sige at vores diskussion hidindtil har givet mig et nyt syn på sagen . Jeg har kunnet se det ikke er umuligt at nærme sig en meningsfuld definition, eller måske bedre, en udredning af de så centrale ord statsform - som vi her til lands åbenbart vælger at kalde styreform - og stat . Jeg er faktisk forvirret over de danske wiki artikler, og synes den tyske slipper bedre om ved det . Eksempelvis synes jeg det er mærkeligt det der står som introduktion på styreform, og som grangiveligt findes på tryk i 'Ordbog over det danske sprog' . Kigger jeg på links til de andre wiki, så ligner engelsk wiki nok mest den danske, og jeg har personligt svært ved at se nogen stor læseværdighed i den artikel, hvad der måske skyldes at det er en liste-artikel . Den hedder så 'Forms of governement' . Et alternativ er 'governance' der går lidt dybere til værks . I den artikel er der virkelig brødtekst . 'Governance' - inklusiv brødtekst - findes på tysk, fransk og engelsk . Den semiotiske regression af 'governance' findes på dansk som 'styreform', defineret ved en ordbog . Måske om mange mange år kan jeg give et bidrag der løfter artiklen, eller klassificeringen op fra underlødighed . Som kun overgåes af den engelske wiki, lige i det her tilfælde .

statsform er som nævnt politisk organisation, det fulde citat fra tysk er "äußere politische Organisationsform eines Staates", altså en form for governance - et partikulært tilfælde af governance . En statsform, eller styreform, om man vil .

tredelingen i den moderne danske statskundskab

(udledet fra herværende diskussion)

stat - den europæiske westfalske nationalstat , eks. medlemslandene i FN .
statsform - en beskrivelse af den moderne stats politiske organisation , eks. republik, konstitutionelt monarki .
ideologi - et diskursivt begreb . Forekommer prædikativt, eks. som en retrospektiv udredning af motiver eller pro-aktiv, eks. som en ideolog . Sechinsic 27. jul 2010, 14:57 (CEST)

Hvis jeg har forstået dig rigtigt, kan vi løse det halve problem ved simpelthen at bruge betegnelserne:

stat om den (uens) fysisk afgrænsede, selvstyrede land-organisme (der så kan inddeles efter type)
styreform om regeringens indretning (der tilsvarende kan inddeles efter type)
ideologi om motivering for at støtte eller være modstander af en given stats afgrænsning og/eller styreform.

Så langt kan vi blive enige. Forhåbentlig kan vi ligeledes blive enige om rimeligheden i at skelne mellem disse 3 fænomener.--Rmir2 27. jul 2010, 16:59 (CEST)

Skabelonen er kontekstuel[rediger kildetekst]

Opdelingen jeg har skitseret ovenfor er kun mit indtryk . Hvad der rent faktisk foregår indenfor murene på institut for statsvidenskab ved jeg ikke . Det er væsentligt at tre-delingen, med samt skabelonen, er kontekstuel, og her vil det sige at tre-delingen, med samt skabelonen, optræder i relevans til statskundskab .

Det der skærer mest i øjnene er brugen af ideologi . Selvom det nok er plausibelt at statskundskab tager til indtægt at der findes politiske ideologier - eksempelvis republikanisme, liberalisme og socialisme - så er dette ikke statskundskabens fagområde . Da jeg iøvrigt ikke kender til statskundskab ved jeg heller ikke hvad statskundskab så bruger de her ideologier til, internt så at sige . Hvorvidt statskundskaben ligefrem tilvejebringer en genealogi over staten - der så ender med den europæiske westfalske nationalstat - er jeg heller ikke klar over . Det kunne ligne dem, men en sådan geschæft hører heller ikke til deres fagområde . Endelig er der så udredningen af den moderne stats politiske organisation, og det er mit personlige synspunkt at statskundskab lige netop er det . En genealogi over staten, er et nyttigt didaktisk redskab, en pædagogisk historie - såfremt der altså virkelig foregår en sådan fremstilling . Men den moderne verden er ubønhørlig hvad den slags angår, og den stat der tæller, når bøgerne skrives, og medlemstallet gøres op i FN, er den model der 'lissom' starter med den europæiske westfalske nationalstat . Og statskundskab servicerer den moderne stat gennem uddannelsen af embedsmænd der er bekendt med den administrative praksis som hører sig til i en sådan stat, eller statsform . Der er andre vidensfelter, andre -logier, der tager fat på mere fleksible fremstillinger af social og politisk organisation, primært fordi rammerne for hvad der er statskundskab ikke har til formål at tilrettelægge en meta-videnskab . Jeg kommer ud i nogle formuleringer her, hvor jeg udtaler mig skråsikkert om noget jeg ikke ved noget om, og det beklager jeg . Jeg kender ikke studie-ordningen for statskundskab . Men der hvor jeg synes skabelonen nok tynges af en unødig byrde, er hvad angår ideologier . Det er først og fremmest statskundskab der relaterer sig til en eller flere ideologier, og det virker ikke den anden vej rundt . Man kunne oprette en skabelon for ideologier - hvis den altså ikke allerede var oprettet i forvejen - og anbringe den skabelon på artiklen for statskundskab . Derimod at anbringe skabelonen for statskundskab på en eller flere artikler der handler om ideologi, er formålsløst . Tre-delings konstruktionen har nok en berettigelse, som efter mit skøn primært er et didaktisk, i konteksten statskundskab . Jeg mener også den didaktiske anstrengelse som statskundskab (åbenbart) lægger for dagen, er forskellig fra en encyklopædisk kategorisering - hvilket skabelonen derfor ikke kan tolkes som at være .

Og så mener jeg imperium bør fjernes fra skabelonen . Sechinsic 27. jul 2010, 18:17 (CEST)