Wikipedia:Landsbybrønden/Autobiografier og væsentlighedskriterier

Autobiografier og væsentlighedskriterier

Det må være på tide, at diskussioner herom henlægges hertil og ikke føres på brugeres diskussionssider, hvilket jeg - og Bruger:Malene også har påpeget tidligere.

Jeg kan lægge ud med et lille oplæg: Autobiografier har vi hidtil "forbudt", hvorfor de er - eller burde være - slettet. Der synes nu at være delte meninger om denne praksis. Begrundelsen for den har været, at man ikke kan skrive NPOV om sig selv - og hvis man forsøger at begrænse sig til "hårde facts" bliver det let til en næsten intetsigende artikel, der ofte alene henviser til personlige hjemmesider etc. Engelsk wiki har tilsvarende regler, der endda synes at være noget strengere, fordi forbuddet også gælder enhver anden, som har en eller anden nær forbindelse med den portrætterede. Der er anført modargumenter i retning af, at wiki-princippet netop tillader, at man her kan finde information, som ikke findes andre steder.

I sammenhæng hermed kan diskuteres kravet om, at en person skal være tilstrækkelig "kendt" for at kunne "fortjene" en artikel på dansk Wikipedia. Vi er alle egocentrerede og har let ved at overbevise os selv om vores egen vigtighed. Også på dette punkt ser engelsk wiki ud til at have stærkt begrænsende regler for, hvem der kan laves biografier for.

Min holdning til de rejste spørgsmål er, at autobiografier (og sidestillet hermed, biografier skrevet af nærtstående) bør slettes. De bliver enten POV eller alt for saglige, og hvem tør rette i noget, en person har skrevet om sig selv - vedkommende véd jo bedst, ikke? Jeg tager også i betragtning, at princippet kan spare en hel del ørkesløs diskussion - og jeg mener ikke, man skader wiki - eller personen - ved at følge det. Det er så let at lave hjemmesider, at enhver kan præsentere sig for offentligheden uden at skulle oprette en artikel i wiki (og ellers kan man jo skrive om sig selv ved at oprette sig som bruger).

Min holdning til det andet spørgsmål er også restriktiv. Der bør IMHO være en hårdere bedømmelse af, hvem der skrives om og udformes en politik om det. Det kan ikke være meningen, at enhver læserbrevsskibent eller politiker in spe (som aldrig har været valgt til noget) for nu at nævne nogen eksempler, kan fortjene artikler her. Så ender vi da som en ren CV-liste (og jeg har tidligere foreslået, at nogen jo kunne lave en wiki med CV-er over hele verdens befolkning). Dansk wiki må gerne behandle danske forhold - men den skal heller ikke være provinsiel og tage personer (og emner for den sags skyld) med, som kun har begrænset, lokal betydning. --Sir48 (Thyge) 21. jan 2006 kl. 17:59 (CET)

For nye deltagere skal det lige nævnes at forud for at den er kommet på brønden er gået lange diskussioner på flere brugersider, senest Diskussion:Bjørn_Andersen og Diskussion:Linda Nørgaard, så måske nærmer vi os et punkt hvor det bør bringes til afstemning. Vi kunne måske diskutere en tredje mulighed, ud over for og imod - noget med en procedure, men den er forbandet svær, for vi havner lynhurtigt i en valideringsdiskussion, som ikke er det den aktuelle sag handler om. Min holdning er, at vi for ikke at gøre forskel på nogen, fastholder at man skal afholde sig fra at skrive om sig selv. --vh. Nico 21. jan 2006 kl. 18:57 (CET)

Det sidste først; en person der kun er kendt i Nordsjælland, eller som er direktør for et ikke-landsdækkende firma eller tilsvarende - de behøver for min skyld ikke være beskrevet her, med mindre det med rimelighed kan forventes at de bliver landskendte inden for de næste 1-2 år (og det er jo svært at spå!). Derimod synes jeg det er OK med folk, hvis navn kendes bredt i befolkningen over hele landet.

Hvad angår artikler som folk skriver om sig selv, så kan jeg godt følge logikken med enten NPOV eller helt steril tekst, men på den anden side, så giver det jo et udgangspunkt for at fortsætte, og selvom ikke alle bryder sig om at ændre på det folk har skrevet om sig selv, så kan man alligevel lægge til eller argumentere. Jeg holder mig ikke tilbage for at omformulere en sætning, hvis jeg mener den reklamerer for meget for en person eller et produkt. Min holdning til at kendte skriver om sig selv er ret parallel til mine tanker om at skrive om et firma hvor man selv er tilknyttet. Man kan skrive basisdata uden for mange tillægsord, og så skal andre nok fylde kød på, hvis det ser for tørt ud. Måske bør man så i Beskrivelseslinien (altså den der lige over "gem side"-knappen) skrive "Autobiografi" eller "kontroller for NPOV" eller lignende?

G®iffen 21. jan 2006 kl. 19:03 (CET)

Som Thyge nævner i oplæget, er det en todelt diskussion. Mht. autobiografier, så mener jeg grundlæggende, at det er et sidespor at begynde at skrive om sig selv, både fordi man må forvente, at andre skriver om én hvis man er tilstrækkelig kendt, og fordi det efter min mening er udtryk for en lidt usmagelig selvpromovering. Et andet problem er, at ændringer i en autobiografisk artikel foretaget af en anden end forfatteren, hurtig kan blive personlig.

Det kan man så mene er udtryk for jantelovs-tænkning eller snobberi, men jeg mener generelt, at det er dårlig pli at skrive om sig selv. Når det så er sagt, så mener jeg ikke, vi kan forsvarer at slette artikler bare fordi, de er forfattede af samme person, som omtales i artiklen. For det første, har vi ikke en kinamands chance for at vide, om en artikel er autobiografisk eller forfattet af en person med så tætte relationer til den omtalte, at objektiviteten automatisk bør betvivles. Folk kan skrive om sig selv anonymt, eller få en bekendt til at oprette artiklen. Jeg tror egentlig, der er flere autobiografiske artikler på Wikipedia end vi umiddelbart er klar over.

Jeg mener ikke autobiografiske artikler er et problem, hvis de lever op til de krav til objektiviteten, vi stiller. Som det er tilfældet med alle andre artikler, bør indholdet af autobiografiske artikler naturligvis tjekkes, og krydsrefereres med andre kilder. Det er kun et problem, hvis vedkommende er så ukendt, at der ikke umiddelbart findes andre kilder om personen. Men så er vi over i den anden diskussion om, hvornår en person har opnået artikelhøjde. Jeg er enig i, at gentagelser af denne diskussion på forskellige diskussionssider bør undgås, og at vi derfor bør fastlægge klarer retningslinjer for området.

I det konkrete tilfælde mener jeg, at artiklen om Linda Nørgaard er objektiv og derfor berettigede, men dog lige på kanten af, hvad vi kan acceptere inden for princippet om ’artikelhøjde’. Nørgaard har udgivet tekster, og er tilsyneladende en del af det århusianske digtermiljø, men det berettiger ikke nødvendigvis én til en artikel på wikipedia. Det er en gråzone, og hvad der skal ske i sådanne tilfælde, bør altid være resultatet af en objektiv vurdering, frem for en automatreaktion.

Jeg mener, en udmærket målestok er, om personen har fået udgivet noget ved et uafhængigt pladeselskab eller forlægger. Ud fra det princip, bør artiklen om Nørgaard blive stående.

Som det er tilfældet med alle andre artikler på wikipedia, bør autobiografiske artikler vurderes individuelt og objektivt. Ingen artikler bør efter min mening slettes automatisk.--B.A.C. 21. jan 2006 kl. 19:27 (CET)

Diskussion her og ikke på enkeltsider

Først vil jeg kvittere positivt for Sir48's opfordring til at flytte diskussionen fra Diskussion:Bjørn_Andersen og Diskussion:Linda Nørgaard, herover.

Dernæst vil jeg tilslutte mig G®iffen's forslag om at skrive "Autobiografi" eller "kontroller for NPOV" eller lignende. Men måske det ikke alene skulle stå i beskrivelsesfeltet, men også i selve artiklen? Fx: 'Denne artikel er en autobiografi'. Hvis der så kommer en passende mængde eller redigering på fra anden side, kan passagen slettes.

En af mine bekendte foreslog forleden at man i almindelighed tilføjede noget i artiklerne om hvem der havde skrevet dem for at læserne bedre kunne tage stilling til værdien og for at man bedre kunne citere artikler i rapporter, artikler m.v. Det kan man sige meget fornuftigt om (se fx Gyld.s Encyclopædi), men selv om jeg har stor sympati for tanken, er den nok mindre egnet for Wiki, hvis man satser på at få små og store bidrag fra mange forskellige sider. Men jeg nævner det fordi det måske kan føre til en rigtig god idé ude fra miljøet.

Nu jeg er i gang, kan jeg oplyse at jeg forleden skrev en artikel om Wiki i et nyhedsbrev. Adressen er: http://bjoerna.net/sidste-nyt/288.pdf

Venlig hilsen --Bjoerna 21. jan 2006 kl. 19:32 (CET)

Tak for initiativet Sir48 :-) Jeg har længe været i syv sind i dette spørgsmål. Ideelt set ville jeg gerne have her også var plads til f.eks. biografier for mindre kendte. Autobiografer syntes jeg var ok hvis de var objektivt skrevet, som tilfældet f.eks. er med Lindas artikel.

Men efterhånden som diskussionerne vokser frem på mange forskelige sider om dette emne må jeg erkende at jeg er gået over til den noget bryske - faste retningslinjer, ingen plads til vurderinger-holdning. Det er simpelthen for bøvlet at administrere ellers. Vi bruger oceaner af tid på de her spørgsmål, som kunne have været brugt til noget konstruktivt istedet. Folk bliver sure hvis nogen gerne må skrive om sig selv og andre ikke må (alle mener jo de skriver objektivt om sig selv) og det ender altid i ævl og kævl - mere eller mindre civiliseret. Og med god grund, for hvem har autorisation til at vurdere om en artikel er tilstrækkeligt neutral og hvordan bliver en diskussion mere personlig end når man skal diskutere om én selv er betydelig nok til en artikel og om den tekst man har skrevet om sig selv er god nok? Det er endnu værre scenarier end redigeringskrigene vi snart kender alt for godt om emner, som folk går virkeligt op i - se f.eks. artiklen om Holland eller Pyramide...

Kommer det til en afstemning må jeg derfor erkende at jeg ikke gider bøvlet mere, jeg vil hellere uploade billeder og skrive artikler end deltage i endeløse diskussioner igen og igen om samme emne. Jeg stemmer imod autobiografier. Mvh Malene Thyssen 21. jan 2006 kl. 19:50 (CET)

Hvordan vil du administrere det?

Først og fremmest: Jeg er enig med B.A.C. At lave et nyttigt og pålideligt opslagsværk handler om at tage konkret vstilling til indhold, at validere, og derfor er stive principper ikke af det gode, tværtimod.

På den anden side forstår jeg udmærket Malene's kommentar og har stor sympati for at hun hellere vil skrive end at deltage i mærkelige og frugtesløse diskussioner.

Alligevel er mit standpunkt at vi hellere må forholde os konkret til artikler end at sætte en robot af en slags til at redigere biografier.

Men bortset fra dét - og andre har været inde på det samme - et forbud mod autobiografier kan ikke håndhæves på nogen ordentlig måde; det vil være meget let at snige sig uden om robotten, tror jeg.

Så lad os hellere finde på en procedure der styrker Wiki i bredden og dybden, og som sikrer artikelhøjde, objektivitet og højt humør. Det er en langt bedre vej at gå.

De bedste hilsener og nix mere for i dag fra --Bjoerna 21. jan 2006 kl. 20:13 (CET)

Forslag:

(Rettet fra {{Autobiografi}} til koden --MGA73 12. jan 2009, 22:28 (CET))

(Dele af) denne artikel er eller antages at være en autobiografi, og vi anbefaler læseren at tage dette med i betragtning under læsningen!

Kassen kan som bekendt ændres, hvis man kender koderne :-)

I skabelon-listen står den mellem "Reklame" og "Copyvio".

G®iffen 21. jan 2006 kl. 22:44 (CET)

(redigeringskonflikt med G®iffen, men det ændrer vist ikke noget) Der har allerede været fremført en række gode argumenter for og imod, så jeg vil søge at gøre det relativt kort.

Hvis vi skal bevare den nuværende politik om ikke at skrive om sig selv, så skal det markeres tydeligere for nye brugere, end det gøres i dag. Fx under redigeringsfeltet, hvor der i dag bl.a. står: "Bemærk at alle bidrag til Wikipedia er at betragte som udgivet under GNU Free Documentation License". Her kunne der stå noget i stil med: "Bemærk at du ikke må skrive om dig selv". Gerne med en henvisning til Wikipedia:Selvbiografier.

Personligt hælder jeg nok til, at man – med forbehold – bør tillade folk at skrive om sig selv. Ikke fordi jeg mener, at det er specielt heldigt, når folk gør det, men fordi det er for vanskelligt at sikre sig mod, at folk gør det. Hvis man vil tillade det, så bør man imidlertid have nogen forholdsregler, så vi undgår de værste ulemper ved selvbiografier (eller artikler om noget, som folk er meget tæt involvereret i, fx en musikgruppe). Det bør bl.a. bestå i, at man generelt anbefaler, at folk ikke skriver om sig selv. Her kunne (burde) man så gøre som jeg skitserede ovenfor ifm. bevarelse af den nuværende politik, men omdøbe Wikipedia:Skriv ikke artikler om dig selv til Wikipedia:Skriv helst ikke artikler om dig selv. Her burde ulemperne nævnes sammen med en kort liste over spørgsmål, man bør stille sig selv, inden man opretter en artikel om sig selv (m.m.). Disse spørgsmål kunne være ("jeg" betyder selvfølgelig også "min musikgrupper" o.l. nogle steder i det følgende):

• Har jeg artikelhøjde? Efterhånden bruger vi vist det udtryk temmelig fast, når vi debatterer, om en person eller et fænomen er vigtigt nok til, at det bør have en artikel. Her bør vi også se at få opstillet nogle faste kriterier for, hvornår artikelhøjde er til stede, fx i en Wikipedia:Artikelhøjde eller tilsvarende. Kriterierne bør nok etableres efter en afstemning om, hvorvidt forskellige ting skal give artikelhøjde. Det er fx klart nok, at hvis SDE, DBL (i en eller flere udgaver) eller Kraks Blå Bog har en artikel om en person, så er der intet problem. Derimod er det måske mere tvivlsomt, om fx medlemskab af en kommunalbestyrelse i sig selv skal give artikelhøjde. Det vil generelt være en fordel med en sådan liste, da vi så i nogle tilfælde kan undgå at skulle til at diskutere, om denne eller hin person nu også har artikelhøjde. I tvivlstilfælde (der bliver jo nok nogle "gummiparagraffer" omkring et "kendthedsprincip") kan vi måske have et princip om afstemning før en evt. sletning.

• Kan jeg skrive neutralt om mig selv? Ved selvbiografier er den klassiske problemstilling om NPOV altid i spil, men det er jo et stadigt problem ved mange artikler.

• Kan jeg acceptere, at artiklen senere bliver omfattende omskrevet? Det vil nok knibe for en del, selvom det sker i et forsøg på at opnå NPOV.

Som jeg ser det, så vil vi med en sådan procedure få en rimelig og relativt let håndterlig praksis, samtidig med, at vi stadig kan hindre selvpromovering og sikre NPOV. --Heelgrasper 21. jan 2006 kl. 22:51 (CET)

Jeg synes det er tre udemærkede startspørgsmål Heelgrasper har fisket op af hatten. Måske skulle man så i punkt 4 notere at HVIS man stadig synes man kan skrive om sig selv, så bør man indsætte en kommentar (evt. autobiografi-boksen) om at det er "hjemmebrygget".

G®iffen 21. jan 2006 kl. 23:04 (CET)

I en perfekt verden, hvor Heelgraspers tre nærgående spørgsmål ville blive besvaret korrekt og taget til efterretning, ville vi slet ikke have behov for en diskussion som denne. Kommunaldemagogen in spe, Bjørn Hansen, havde i det mindste mere end almindeligt svært ved at forstå hvorfor hans kommunalvalgsreklame på de tidligere udgaver af Red Bjørnene var uønsket her. Hvis vi giver den slags typer det mindste musehul at kravle igennem, vil min dystre profeti være at vi vil stå med ti gange så megen kværulanteri om et år. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 21. jan 2006 kl. 23:26 (CET)

Her lige før lukketid: Jepper. Både Heelgraspers de tre og G®iffen's den ene er rigtig gode. Den sidste, dén med selvangivelsen, kunne være en skabelon man kan hente, fx med en tekst som denne: Dette er en selvbiografisk artikel. ... og evt. med tilføjelsen: Det anbefales at tage dette i betragtning ved læsningen.

Gør vi som Heelgrasper og G®iffen foreslår kan tingene i højere grad blive synlige og åbne, gør vi noget alt-eller-intet lægger vi op til omgåelser. Og resultatet vil blive at nogle forsøg bliver opdaget, andre ikke. Hellere åbenhed og dialog med folk end "småkriminalitet" og en mystisk "retstilstand".

I øvrigt mener jeg at selvbiografiske artikler meget gerne må bearbejdes, evt. slettes, efter de sædvanlige kriterier, herunder vedr. væsentlighed, men hellere åbenhed og dialog om processen. Det vil givetvis betyde noget kværulanteri og ørkesløshed, men efterhånden som vi får bygget en praksis op (helst med udgangspunkt i 3+1), så får vi altså også noget der kan henvises til, når der er nogen der skal afvises. På et passende tidspunkt kunne man skrive en beskrivelse ned af denne nye praksis og lægge et passende sted. Så egentlig tror jeg at vi godt kan tackle de problemer Wegge peger på uden at vi kommer til at vælte.

Tak for i dag. Vh --Bjoerna 21. jan 2006 kl. 23:43 (CET)

Med al respekt kan jeg ikke forstå, hvordan vi kan gå med til, at der skal indsættes en skabelon på linje med "Reklame" og "Copyvio" i artikler som et PERMANENT indslag. Det er jo direkte som at sige: "Denne artikel skal muligvis ikke tages alvorligt, - men hvem ved..." {{Reklame}}, {{hejmor}}, {{QA}}, {{joke}} og lignende skabeloner indsættes vel for at de skal påpege problemer som hurtigst muligt skal korrekteres, - vel ikke som en permanent markering af at denne artikel måske er af tvivlsom kvalitet, - men at vi altså ikke vil gøre noget ved det. Mht. de 3 spørgsmål, så er det jo et rigtigt godt forslag til en personlig moral når man opretter eller redigerer artikler. Vi diskuterer dog (desværre) ikke moral her, men regler! Hvis vi ingen faste regler har, så er det jo op til de tilfældige brugere der lige opdager et problem at sjusse sig frem til en eller anden afgørelse. Bjoernas mange plusord som 'åbenhed' og 'dialog' det at 'opbygge en praksis' forudsætter jo at vi indkalder til virtuelt bymøde, hver gang nogen har skrevet en autobiografi - hvilket både er umuligt og fuldstændigt ineffektivt at forsøge. At man ikke må oprette sin egen biografi er en regel der er til at forstå; og forresten en regel, der ligner en naturlig forlængelse af den generelle uselviske ånd her på Wikipedia (ja jeg er ked af at minde om den). --Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 01:42 (CET)

Her vil jeg lige for en ordens skyld indsparke at den viste boks ikke lister artiklen på en "hurtigslet"-liste eller tilsvarende, sådan som andre bokse i denne farve åbenbart gør. Denne boks er faktisk blot en infoboks til at sætte i toppen. Så kan folk tage stilling inden de læser. Naturligvis kan man i hvert tilfælde vurdere om det skal være autobio eller hejmor, der indsættes...

G®iffen 22. jan 2006 kl. 10:15 (CET)

Hvad er det for et forslag!? At indsætte sådan en skabelon vil i realiteten betyde at den pågældende artikel vil være ejet af en bestemt skribent (som i dette tilfælde er identisk med emnet!). Hvis jeg bidrager til eller sletter i en andens "autobiografi", så er det vel ikke længere en "autobiografi". Autobiografien hører kun ét sted hjemme, og det er som en underside til den pågældende persons brugerside. Dér kan den evt. udgøre en primær kilde, der måske (jeg siger måske) kan henvises til. (Faktisk burde den i så fald overføres til wikisource).--Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 10:36 (CET)

Forslag til en politik på området

Her er et udkast til en politik på området. Det er skrevet med udgangspunkt i de forskellige debatindlæg (ingen nævnt, ingen glemt).

Om at skrive autobiografiske artikler:

Vi anbefaler generelt, at man ikke skriver om personer, begivenheder, projekter eller andre ting, man selv er involverede i, eller har så tætte relationer til, at ens objektivitet kan drages til tvivl. Dette gælder i særdeleshed artikler om ens egen person. På Wikipedia tilstræber vi så vidt muligt at skrive alle artikler fra et neutralt synspunkt. Alene det faktum, at der kan drages tvivl om en skribents intentioner eller objektivitet, vil være med til at skade artiklens - og dermed Wikipedias - troværdighed.

Man bør også være opmærksom på, at ikke alle artikler er relevante for Wikipedia. Wikipedia er en encyklopædi, og artiklerne skal således have en hvis almen relevans for at være egnede. Wikipedia godtager heller ikke slevpromoverende eller reklamerende artikler. Wikipedia er således ikke stedet for artiklen om dit garageband, din lokale skakklub eller dit kandidatur til byrådet. Sådanne artikler vil blive slettet med det samme, og det er derfor spild af både din og de andre brugeres tid at skrive dem. Se mere om hvad Wikipedia ikke er her.

Vælger man alligevel at skrive autobiografiske artikler, bør man være forberedt på, at disse artikler vil gennemgå en ekstra kritisk revision af andre brugere, og at store dele af artiklen risikere at blive omformuleret eller slettet.--B.A.C. 22. jan 2006 kl. 06:41 (CET)

Før du går i gang med en artikel, bør du således stille dig selv følgende spørgsmål:

• Kan jeg skrive neutralt om dette emne? Hvis man mener, at man er for tæt på til at kunne forholde mig 100 % neutral til et emne, bør man afstå fra at skrive artiklen, og evt. efterspørge den.

• Kan jeg acceptere, at artiklen senere bliver omfattende omskrevet? Du bliver nød til at være indforstået med og indstillet på, at din artikel kan blive omfattende ændret af andre brugere.

• Har emnet artikelhøjde? Emnet for artiklen (fx din person) skal være interessant for andre end dig selv og din nærmeste familie.

Hvis du alligevel vælger at skrive en artikel om et område, hvor din objektivitet kan stilles til tvivl, bør du forsynde artiklen med autobiografi-skabelonen. Dette gøres ved at indsætte {{navn på skabelon}} efter artiklen er afsluttet. --B.A.C. 22. jan 2006 kl. 00:01 (CET)

Hvis dette bliver løsningen synes jeg det er et udmærket forslag. Er nu bange for Wegges forudsigelser holder stik, men hvis de fleste er for denne løsning så ok for min skyld, lad os bare prøve. Mvh Malene Thyssen 22. jan 2006 kl. 00:07 (CET)

Ovenstående ANBEFALING er jo på ingen måder en nyhed, men kun ét emne vi allerede har under vores NPOV-politik. En anden ting er en REGEL om at man specifikt ikke kan oprette ens egen biografi. At ovenstående er fuldstændigt generelt og uden tænder, er én ting men derudover mener jeg faktisk at det er for generelt og måske en 'udflydende opstramning' der hist og pist kan bruges til at forhindre folk i at skrive om emner, som ligger deres hjerte nært (ud over dem selv selvfølgelig). Jeg mener ikke at man skal undlade at skrive om noget man føler stærkt for, sålænge dette ikke betyder at man behøver at nævne sig selv ved navn. Rigtigt mange af vores artikler bliver skrevet netop fordi en bruger ikke er helt neutral mht. emnet. Dette kan vi aldrig stoppe. Vi kan kun med sikkerhed sige, at en peron per princip aldrig kan være NPOV mht. sin egen person, - hvorfor reglen. --Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 02:00 (CET)

Jeg forslår i stedet for ovenstående følgende ukomplicerede regler og anbefalinger:

1. At vi forbyder: at skribenter opretter artikler, der åbent handler om dem selv.
2. At vi anbefaler: at skribenter holder sig til kun at rette graverende fejl i artikler, som (åbent) handler om dem selv, og som allerede er oprettet.

--Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 04:41 (CET)

Så har du måske også gjort dig tanker omkring, hvordan et sådan forbud skal håndhæves? Det er de færreste, der åbent synliggøre, at de selv har forfattet artiklen om deres egen person. Det er umuligt at opdage, medmindre forfatteren ligefrem signere sin artikel, eller har oprettet en bruger i eget navn. Du kan naturligvis slette de artikler hvor det er tilfældet, men til hvad nytte? Hvis de ellers er objektive, giver det da ikke mening at slette dem – i hvert fald kun ud fra et ideologisk synspunkt.

Jeg mener i al beskedenhed godt, jeg ville være i stand til at forfatte en objektiv, om end temmelig ligegyldig, artikel om mig selv, lige såvel som jeg mener, jeg ville kunne skrive objektivt om et hvilket som helst andet område. Argumentet for ikke at tillade autobiografiske artikler, må først og fremmest være, at det automatisk sætter spørgsmål ved troværdigheden af artiklen. En biografisk artikel er jo ikke nødvendigvis dårligere, fordi den er forfattet af vedkommende selv. Jeg mener, alle artikler, der er forfattet af en person med en tæt relation til et emne, i teorien er problematiske, og jeg kan ikke se, hvorfor man per definition aldrig kan skrive neutralt om sig selv, men sagtens skrive neutralt om andre område, man har tætte relationer til? Jeg har det helt fint med, folk skriver om område, de har en særlig tilknytning til, men så snart det tydeligt fremgår, at fx en artikel om et firma er skrevet af direktøren selv, vil jeg automatisk mistænke indholdet for at være POV. Så set herfra, hvor jeg står, giver det ikke mening at forbyde autobiografiske artikler.--B.A.C. 22. jan 2006 kl. 05:29 (CET)

Hvordan det skal hændhæves? Mener du hvordan de skal identificeres? Lige nu har der været tre artikler (Bjørn Andersen, Linda Nørgaard og Kenneth Krabat), hvor det ikke har været et problem. Men omvendt: Hvad er det for en argumentation?: Fordi vi ikke kan hændhæve forbudet skal vi ikke sætte det op. Det ville være som at sige, at det ikke skulle være forbudt at stjæle fra biblioteket, fordi det var så let at smugle en bog ud! Måske kan visse få personer godt være obejktive mht. indholdet af en selvbiografi (hvorfor vi heller ikke skal forbyde at man skriver om sig selv), men som jeg ser det aldrig mht. eksistensen af artiklen. Hvis man selv opretter en artikel om sig selv, er det faktisk per definition altid før andre finder en interessant nok til at oprette en artikel om en, - og det er ifølge min mening altid dét for tidligt. Og en anden ting: Vi taler her om selvbiografier, produktreklame er en anden sag, som vi kan diskutere på et andet tidspunkt. --Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 05:53 (CET)

Jeg siger ikke, at vi ikke skal forbyde det, fordi det er muligt at bryde reglen, jeg påpeger blot, at det vil være umuligt og nyttesløst at håndhæve et sådan forbud. Og jeg mener, vi skal lave vær at opsætte et sådan forbud, fordi et det ikke tjener noget formål. Som jeg redegjorde for får, mener jeg ikke, der er noget galt med selvbiografier, så fermt indholdet er objektivt. Det har ikke været et problem at spotte selvbiografisterne i disse tre tilfælde, nej, men det skyldes udelukkende, at disse personer har valgt at stå ved, at der var tale om en selvbiografi. Din biblioteks-analogi, synes jeg er ret malplaceret.

I et leksikon med kun 37.000 opslag, vil visse artikler naturligvis have højere prioritet end andre, mindre oplagte artikler, fx om en århusiansk digter, nuvel. Men det betyder bestemt ikke per definition, at vedkommende ikke er interessant nok til at blive beskrevet. Hvis det ikke var for den pågældende selvbiografist, ville artiklen måske først blive oprettet, når den danske wikipedia kommer op på en million artikler, fordi andre arbejdsopgaver er mere presserende. Men hvis artiklen i øvrigt lever op til kravene om at have artikelhøjde, ser jeg intet problem i, at den bliver oprettet før – heller ikke selvom det er af vedkommende selv. Der er ingen prioritet rækkefølge, som artikeloprettelse partout skal følge. Det er da en underlig holdning, at en biografi skal slettes, fordi den bliver oprettet af den biograferede selv, før andre tænker på at gøre dette. Så fremt artiklen i øvrigt ville blive accepteret på et senere tidspunkt, så ser jeg den hellere oprettet før en siden.

Naturligvis er det muligt at være objektiv mht. eksistensberettigelsen af en selvbiografisk artikel, hvorfor hverken du eller jeg har oprettet en sådan. Hvis man har artikelhøjde, er det efter min mening kun et etisk spørgsmål, om man vælger at oprette en artikel om sig selv eller ej. Og så kan jeg ikke se, hvad forskellen er på at oprette en selvbiografi, og at oprette en artikel om ens firma eller andre private foretagender. Det er da to alen af samme stykke. I begge tilfælde er artiklen oprettet af en person, hvis objektivitet kan betvivles, og i begge tilfælde ville artiklen ikke være blevet oprettet, hvis det ikke var for vedkommende selv.--B.A.C. 22. jan 2006 kl. 06:41 (CET)

Hvis du insisterer på at blande tingene sammen: Det skal efter min mening heller ikke være tilladt at oprette en artikel, der klart er en reklame for et eller andet monstrøst lille firma som 15 personer kender, men som man selv ejer. Det er defor vi har {{reklame}}-skabelonen. Fælles for de to sager er at man ikke skal have lov til at bruge Wikipedia for at fremme sine egne selvviske interesser. Jeg mener ikke det skal være nok at have artikelhøjde for at få en biografi på wikipedia. En anden ting: Jeg har lagt mærke til, at der i selvbiografiske artikler altid står, hvad vidunderlige ting personen i øjeblikket arbejder på (Bjørn Andersen skriver om det og Kenneth Krabat skrev om det). Hvor hører en sådan oplysning hjemme i en encycklopædi? Er det en væsentlig oplysning? - Hvordan kan den factcheckes af andre end personen selv? --Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 06:56 (CET)

Jeg er selv inert modstander af, at folk bruger Wikipedia til reklame, selvpromovering eller søgemaskineoptimering. Men så fermt man kan skrive objektivt og neutralt om sig selv, sit firma eller andre ting, man har tilknytning, kan jeg ikke se problemet. Der er da ikke noget være end folk, der bruger et projekt som Wikipedia til at fremme egne, egoistiske mål. Naturligvis skal Wikipedia ikke være et sted hvor sådanne selviske interesser plejes, men samtidig mener jeg heller ikke, man bør udelukke selvbiografiske artikler, som ikke falder under denne kategori. Nej, hvad Kenneth Krabat eller Bjørn Andersen arbejde på i øjeblikket, er ikke relevant, og kan næppe versificeres. Derfor bør sådanne oplysninger slettes. Det er jo ikke anderledes end med andre urelevante oplysninger i andre artikler. Og jeg mener ikke, jeg har givet udtryk for andet. En selvbiografi skal holdes helt nøgtern; fødselsdato, uddannelse, civilstand, arbejde og andre bedrifter, der har gjort at personen har artikel/værkshøjde, bør næves. Alt andet bør barberes væk. Hvis dette ikke er muligt, bør artiklen slettes.--B.A.C. 22. jan 2006 kl. 07:28 (CET)

Jeg er glad for at vi så næsten er enige. Det skal da også gives, at hvis en anonym bruger opretter en biografi med værkshøjde, som er så nøgtern som det du beskriver, så vil vi aldrig finde ud af hvem personen var, - men det er jeg så også villig til at se stort på. Min pointe er bare, at en klar regel ville kunne minimere diskussionen til hvem der oprettede artiklen (hvis det kan vides). Vi ville i så fald ikke behøve, hver gang at skulle beslutte om lige præcis denne instans af selvpromovering var alvorlig nok til at fortjene sletning. Dette er en måde at mindske kompleksiteten på, som ikke er muligt mht. produktreklamer. Her må vi nødvendigvis spørge os selv ligegyldigt forfatteren: Er det omtalte firma eller produkt så ukendt på dette tidspunkt, at det ville få reklameværdi igennem en artikel her på dansk wikipedia. Hvis spørgsmålet besvares med et ja, bør artiklen efter min mening slettes. For mig er artikelhøjden for biografier, at personen har haft væsenlig indflydelse på et ikke-privat emne, og testen herpå at nogen udenfrakommende anerkender denne indflydelse. Artikelhøjden for et firma ville være, at firmaet er stort nok til at have offentlig interesse, og litmustesten herpå at vi vurderer at wikipedia-artiklens reklameværdi ville være til at overse. Jeg håber du se det nyttige i sådanne tommelfingerregler. --Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 08:04 (CET)

Jeg vil forresten gerne tilføje et simpelt punkt til min ovenstående forslag:

1. At vi forbyder: at skribenter opretter artikler, der åbent handler om dem selv.
2. At vi anbefaler: at skribenter holder sig til kun at rette graverende fejl i artikler, som åbent handler om dem selv, og som allerede er oprettet.
3. At vi anbefaler: at folk med personlige relationer til en person undlader at oprette artikler, der åbent omhandler denne.

--Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 08:21 (CET)

Vi har jo også kun brugt det meste af en nat på at nå til denne, om ikke enighed, så i hvert fald gensidige forståelse ;) Jeg er ikke meget for regler for, hvem der må oprette artikler om hvad. Retningslinjer for hvornår en artikel er berettigede, og hvornår der er tale om selvpromovering, synes jeg derimod er både fornuftige og nødvendige. Jeg mener også, vi bør slå hårdt ned på produktreklame, især fordi der ligger økonomiske motiver bag. Beskrivelser af firmaer og produkter skal i det hele taget holdes meget stringent, så man undgår promovering af det ene firma/produkt frem for konkurrenten(s). Jeg synes selv, at en nyttig tommelfingerregel til vurdering af, hvorvidt en kunstner har artikelhøjde eller ej er, om vedkommende har udgivet noget hos et selvstendigt forlag. Selvstendigt forstået på den måde, at forlaget ikke har relationer til kunstneren. Er der tale om et band/solist kunne kravet ligeledes være, at vedkommende skal have udgivet en cd/plade. Sådanne karv vil være ens for alle, og i bund og grund ret rimelige. Der vil selvfølelig være nogle tilfælde hvor man kan diskutere, om udgivelsen er så petitesseagtig, at den ikke berettiger en artikel. Det er lidt svære at sætte en definition på hvornår, et firma har opnået artikelhøjde. Men det er klart, at firmaet ikke må være så ukendt, at selv en neutral artikel vil virke promoverende. Og her er jeg enig i, vi skal være konsekvente. Vi tåler ikke gratis reklame. I øvrigt synes jeg, det nye 3. punkt du nævner er ganske fornuftigt. Jeg kan dog stadig ikke så godt lide formuleringen vi forbyder .--B.A.C. 22. jan 2006 kl. 08:46 (CET)

Jep. Mht. det sidste, så tror jeg du er klar over, at der med ordvalget "vi forbyder" bare markeres at, der automatisk vil være konsekvenser, hvor der med "vi anbefaler" stadig kan vurderes på sagen - i det mindste en smule. Man kunne selvfølgelig også skrive "Opretter du en artikel, der åbent omhandler dig selv, vil den blive slettet", - hvilket jo egentlig er, hvad det handler om (det er det jeg forslår). --Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 09:50 (CET)

Altså således:

Regler og anbefalinger omkr. selvbiografier:

1. Der anbefales, at du holder sig til at rette graverende fejl i artikler, som åbent handler om dig selv, og som allerede er oprettet.
2. Der anbefales, at folk med personlige relationer til en person undlader at oprette artikler, der åbent omhandler ham eller hende.
3. Opretter du en artikel, der åbent omhandler dig selv, vil denne blive slettet.

--Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 11:06 (CET)

Forslag til princip: Åbenhed

Indtil der er sket en afklaring har jeg flyttet indholdet fra artiklen Bjørn Andersen til min brugerside. Hvad der siden skal ske med teksten, afhænger selvfølgelig af afklaringen.

Jeg er enig i flere af de ting heelgrasper, G®iffen og B.A.T. har skrevet.

Her vil jeg fremhæve én ting, som jeg finder meget væsentlig:

Et forbud mod autobidrag kan ikke håndhæves retfærdigt. Det vil være meget let at få indskrevet noget via en passende bruger eller IP-adresse.

Naturligvis kan der være eksempler på at sådanne autobidrag opdages, og at der derfor kan påsættes en mærkat og evt. indledes sletningsprocedure, men der vil formentlig komme mange bidrag som i virkeligheden er autobidrag, men som ikke (kan) identificeres som sådanne, fx hvis 2-3 "brugere" tilsyneladende eller i virkeligheden skriver på samme artikel.

Min artikel gjorde ikke noget forsøg på at skjule oprindelsen, tværtimod har jeg spillet med åbne kort fra dag 1.

En firkantet fastholdelse af den hidtidige politik vil sandsynligvis få et temmelig blandet resultat, og det bevirker at retstilstanden bliver dårligere end den burde og kunne være.

For at få tingene gjort tydelige og for at betjene læserne bedst muligt, mener jeg at ét af principperne i en ny politik bør være: Åbenhed.

Dette princip ændrer ikke ved de andre grundlæggende principper om relevans/artikelhøjde og objektivitet.

For at forene principperne - og for at styrke dem alle - synes jeg det er bedst at følge idéen i heelgrasper's og G®iffen's 3+1-model i kombination med B.A.T.'s forsøg på at formulere en ny politik.

Biografier bør som udgangspunkt skrives af uafhængige, det er klart, men det vil sikkert også være hensigtsmæssigt hvis de - så vidt muligt - skrives af fagfolk, men disse er i sagens natur ofte tæt på eller meget tæt på.

For at sikre at relevant viden kommer frem kan det accepteres - vil jeg foreslå - at der indlægges artikelstof af folk der er tæt på, og også autobiografisk materiale. Det sidste kun i meget kort form og kun om strengt objektive ting. Hvad det første angår, vil det - sikkert ofte - være en styrke hvis artiklen eller den relevante del af den signeres!

For så vidt angår autobiografiske artikler skal der opfordres til at der sættes en passende mærkat på, fx med flg. simple tekst: Denne artikel er selvbiografisk. Det skulle i sig selv være en opfordring til at andre skriver videre på den, men om det vil ske, vil vise sig og vil afhænge af mange ting.

Kommer der på denne måde personer for meget med (men som er beskrevet på en kort, objektiv og verificerbar måde), er det langt at foretrække for at der er relevante artikler der ikke foreløbig eller aldrig vil komme i Wiki pga en firkantet politik?

Hvis vi fastholder et princip om åbenhed, kan vi lettere komme i dialog med pgl. Hvis Wiki-folket mener at artiklen skal bearbejdes eller slettes, kan man jo gøre det (med henvisning til et politikpapir ... og dermed begrænse antallet af kværulanterier).

Til sidst mht mig selv. Alt hvad der stod i artiklen (og som nu kan findes forrest på min brugerside) er verificerbart. Det gælder også mit Holberg-arbejde, eftersom meget store dele af dette findes frit tilgængeligt på nettet; gå fx ind på en af de to sider der var henvist til i artiklen: http://bjoerna.dk/Holberg/sind.htm. Nederst i denne artikel er der henvisninger til øvrige relevante artikler, fx om Holberg ift Naturret og Folkeret og ift Skanderbeg.

Vh --Bjoerna 22. jan 2006 kl. 09:39 (CET)

Selvfølgelig går (formentlig) alle ind for så stor åbenhed som muligt.

Et forbud mod autobidrag kan ikke håndhæves retfærdigt. - Nej håndhævelsen vil altid være svær , og vi skal ikke opbygge et stort forkromet kontrolsystem for at håndhæve det; - men det er ikke holdbart at skal igennem disse opslidende diskussioner hvergang der er nogen der forsøger at bøje reglerne, - derfor skal de være så enkle som muligt. Denne diskussion handler ikke så meget om dig og din artikel, som om at have en klar regel (som jeg troede vi havde) om at det gør man bare ikke her. Det er da enkelt og retfærdigt.

At begynde at signere i artiklerne vil være imod alle wikiens principper -- Nico 22. jan 2006 kl. 10:06 (CET)

Enig enig enig enig :-) Mvh Malene Thyssen 22. jan 2006 kl. 14:59 (CET)

Først vil jeg sige: Som jeg ser det, så er en stor grund til at dette overhovedet er et tvivlsspørgsmål, at det ikke ser ud til at du har haft bagtanker overhovedet. Du ser m.a.o. ud til at udgøre den næsten umulige undtagelse, der bekræfter reglen, for folk som skriver selvbiografi her (og nogen steder). Imidlertid er det stadig problematisk, fordi - om det har været inde i dine overvejelser eller ej, så var denne wikipedia biografi en (potentiel) omtalemæssig fordel for dig. Du var altså per definition ikke uvildig mht. dens oprettelse og skulle derfor have holdt dig tilbage. Når det gælder forslagene om at signere en artikel i artiklen, og det man har bidraget med, så er dette fuldstændigt udelukket. Det er hvad vi altid skal slette hos nybegyndere, og hvorfor vi til erstatning heraf har en historik-side for hver artikel med liste over bidragsydere. Dér skulle jeg mene, at du allerede har din 'åbenhed' i højeste potens. Mht. forslaget om den påkrævede autobiografi-skabelon på en sådan side. Hvornår skulle denne fjernes igen? Kan denne gøre det ud for at artiklen slet ikke skulle have været oprettet fra starten? At reglen kan være svær at håndhæve er ikke noget argument imod den. Jeg ser den som en udspecificering af en generel politik om, at ingen skal (eller skal kunne) udnytte Wikipedia for deres egne formål. Ja, det er principielt. --Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 10:22 (CET)

Retfærdig?

Det er rigtigt som Nico siger at dén politik han går ind for er meget enkel. Men retfærdig er den ikke. Den er kun retfærdig på det formelle plan, i virkeligheden vil uretfærdigheden blive større og større, efterhånden som tiden går og Wiki'en udvikler sig.

Som regel ser jeg positivt på tingene, men på visse områder formoder jeg at der er folk der vil udvise stor opfindsomhed, i dette tilfælde ved at finde veje til at omgå en "stram" politik.

Anjoe har ét synspunkt, jeg et andet mht hvordan man kan udvide Wiki's rækkevidde og nytte. For jeg kan ikke tænke mig at vi er spor uenige om artikelhøjde og objektivitet. Det skal ikke bestrides at man kan komme et stykke ad vejen (mht Wiki's bredde, dybde og pålidelighed), hvis man gør som Anjo mener, jeg tror bare man kan komme længere, muligvis betydeligt længere, ved at følge det ovenfor beskrevne forslag (3+1 m.v.)

Vælger man dén vej, skal man tage nogle forholdsregler. Det er klart, og det ligger også i forslaget.

Mht hvornår en autobiografi-mærkat skulle fjernes? Når artiklen havde rykket. Ellers skulle mærkaten blive stående - eller artiklen evt. slettes.

Mine bemærkninger om at signere artikler eller dele af artikler gjaldt kun ganske særlige tilfælde, jf. ovenfor. Jeg er opm. på at det ikke passer helt godt med de eksisterende principper. Jeg tror der er noget man med fordel kunne overveje nærmere for at finde veje til at styrke Wiki i læsernes bevidsthed, men ikke nødvendigvis nu, så jeg lader det ligge for denne gang.

Vh --Bjoerna 22. jan 2006 kl. 10:59 (CET) (over'n'out for resten af dagen)

Jeg deltager ikke i hver diskussion her (faktisk måske kun i hver tiende), men i dette tilfælde vil jeg have lov til at insistere: For alle andre der læser dette: Det er absolut intet udviklings- eller "udvidelses"-potentiale for Wikipedia i det som Bjoerna her forslår! Som jeg skriver ovenover, så kan en autobiografi aldrig være andet end en primær kilde for en biografi. Vi hverken skal eller kan blande de to ting sammen (da resultatet i så fald ikke ville være noget af delene). Hvis nogen siger at de ønsker at have deres CV stående som en artikel i wikipedia, så er vi nødt til at minde dem om, at vi hverken er et udstillingsvindue, et postkontor eller et kontaktbureau. Hvis alt skulle foregå rimeligt, så skulle en person først få sin biografi her, når han eller hun allerede var så berømt og ombejlet at han/hun slet ikke havde tid til at sidde og ønske at den snart kom, - endsige oprette det selv. Men måske kan det være biografien kommer før det, - hvem ved? Man kan sikkert omgå forbudet, som Bjoerna påpeger, men hvad ville man få ud af det andet end en barnlig tilfredstillelse? Vi skal have en regel imod det fordi vi principielt ville ønske at det ikke forekom, og fordi at vi har bedre ting at bruge vores tid på end at diskutere det! Se bare på denne diskussion. I stedet for den, kunne der vel være oprettet omkring 10 nye biografier om personer med artikelhøjde, der end ikke var brugere på dansk wikipedia (sjovt at tænke på, ikke). Personlige grunde til sidst: Jeg finder en sådan type artikel, som vi diskuterer, usmagelig og har ingen lyst til at bidrage til en biografi, som var oprettet af personen selv. Hvad ville man i øvrigt have at bidrage med: Ville en person ikke vide bedst og alt relevant om sig selv? Hvad er der af udvidelsespotentiale her?

--Anjoe (Anders) 22. jan 2006 kl. 12:06 (CET)

Anjoe har stadig sin opfattelse, og det har jeg ikke spor svært ved at acceptere.

Men jeg synes ikke meget om hans måde at diskutere på. Han insisterer, han fortæller hvad man ellers kunne have gjort, og han taler om barnlig tilfredsstillelse. Alt i alt viser han ikke nogen påfaldende vilje til at forstå, hvad jeg skriver. Det synes jeg egentlig er for dårligt.

Jeg har ikke sagt at genrerne skal blandes, det er noget Anjoe på det nærmeste pådutter mig, og det er heller ikke nogen logisk følge af mit forslag.

Jeg har derimod sagt at i en evt. første fase bør det markeres, hvis en artikel (der i øvrigt holder målene mht artikelhøjde og objektivitet, husk venligst dette) er skrevet af den biograferede selv.

Hellere dét - altså åbenhed og redelighed - end at folk begynder at lægge auto-ting ind i dølgsmål.

Måske er det karakteristisk at Anjoe midt i det hele smækker "HejMor" på min artikel (eller tager jeg fejl?) mens vi har en diskussion om principperne. Han er i sin gode ret til det, det er klart, og det accepterer jeg, men det er, omstændighederne taget i betragtning, for mig at se en ren provokation og et udtryk for bad standing.

Min reaktion var - undskyld - af en lidt anden karakter. Jeg tænkte, OK, søreme om jeg vil lade mig provokere - jeg flytter da bare til min brugerside, indtil der er en afklaring, og så lader jeg afklaringen bestemme hvad der videre skal ske.

Som tingene er agter jeg at holde tungen lige i munden - og derfor vil jeg ikke kommentere indlæg fra Anjoe med mindre det er klart at de er skrevet på en måde der fremmer dialogen og ikke som nu direkte nedbryder den.

Vh --Bjoerna 22. jan 2006 kl. 13:47 (CET)

Brørn, jeg synes du skulle holde et par dage fri fra Wikipedia, fremfor at komme med den slags uproduktive personangreb. Det reaktionsmønster du ruller frem her er desværre typisk. Jeg går ud fra at du er så bredt uddannet at du kender det klassiske "Denial, anger, acceptance" mønster. Med ovenstående indlæg bevæger du dig over i det røde felt, og det er bestemt ikke konstruktivt for dialogen. Vi har været her før, og du bliver næppe heller den sidste der starter med at forsøge at overbevise alverden om at der ikke er problemer i din specifikke adfærd. Når det så ikke lykkes, og vi bliver ved med at påpege de principper der har udviklet sig over de snart 5 år den danske wikipedia har eksisteret (og ikke vil blive ændret for en enkeltpersons skyld), begynder du at bruge personangreb. Det er fuldstændigt utilstedeligt, og som administrator vil jeg ikke et øjeblik tøve med en endog meget langvarig blokering, hvis det udvikler sig yderligere. Så tag en pause indtil du er kommet over anger, og kan vende tilbage med en accept af vores fælles retningslinjer og normer. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 22. jan 2006 kl. 14:01 (CET)

OK - jeg holder en pause fra diskussionen

Naturligvis vil jeg følge ovenstående opfordring, det er da klart - også selv om jeg slet ikke fornemmer at være i nærheden af noget der bare ligner anger.

Kun to ting til afslutning:

Jeg har ikke bedt om noget for min skyld; hvis det er opfattet sådan har jeg udtrykt mig helt forkert, og det er heller ikke afgørende for mig om min artikel er det ene eller det andet sted. Skal den være hvor den nu er, er det fint med mig. Men naturligvis forholder det sig sådan at mit mere generelle forslag udspringer af min artikel, det er der da ingen grund til at skjule.

Efter min bedste overbevisning har jeg ikke lagt op til noget personligt og har heller ikke haft den mindste hensigt om at gøre det; jeg har derimod kommenteret noget jeg opfattede som nogle rimeligt skæve skud. Må man ikke sige dét?--Bjoerna 22. jan 2006 kl. 15:20 (CET) Vh