Wikipedia:Landsbybrønden/Brug af nutid/datid i biografier

Brug af nutid/datid i biografier

Jf. Brugerdiskussion:Apw#vedr. Joe Hill er der dukket en diskussion op angående brugen af nutid eller datid i en biografisk artikel. Da stilmanualen på dansk wikipedia ikke har nogen klar anbefaling på området, vil jeg gerne lægge op til en debat om emnet, med henblik på en præcisering af reglerne/anbefalingerne på dette punkt. Det kan enten være i retning af at foreskrive nutid (evt. med udspecificerede undtagelser), at foreskrive datid (evt. med udspecificerede undtagelser), eller i retning af at åbne for begge dele. Sakkura 29. nov 2007, 22:39 (CET)

For afdøde personer og skete begivenheder vil jeg anbefale datid, mens ting, der berører nutiden, bør beskrives i nutid. Altså "Joe Hill var en protestsanger, hvis sange stadig er populære" og "Svend Auken er 1. næstformand for Folketinget men var tidligere miljøminister."

I min oversættelse af Wikipedia:Skriv det indlysende har jeg i øvrigt skrevet, at fiktive personer lever i konstant nutid, også selvom bogen/filmen er adskillige årtier gammel. Men bortset fra aldersbemærkningen er det hentet fra den svenske original. --Dannebrog Spy 29. nov 2007, 23:53 (CET)

Jeg hælder mest til, at der ikke bliver nogen vedtaget politik på området, der fremhæver den ene form for den anden. Lange tekster i datid kan virke gabende kedsommelige at læse, med mindre de er forfattet af erfarne og stilsikre skribenter, som mestrer sproget, og man risikerer at miste læsere. Med Wikipedia har vi jo en enestående mulighed for at bryde med stort set alle vedtagne regler og retningslinjer, der måtte gælde for den trykte litteratur, og i stedet finde vores egen form og udtryk der peger fremad, i stedet for at kigge bagud og bare kopiere, hvad andre har gjort før os. - apw 30. nov 2007, 00:14 (CET)

Jeg skulle nok have præciseret, jeg mente naturligvis de dele af artiklerne der beskriver begivenheder der har fundet sted (og er helt overstået). Jeg ser ingen grund til at aflive Svend Auken ;o)

Til apw vil jeg sige at datid for mig på ingen måder virker kedeligt. Det virker derimod bare sobert og seriøst. Wikipedia har nok større problemer med at miste læsere pga. manglende seriøsitet end manglende underholdning; folk bruger stedet som et leksikon, ikke (primært) som underholdning. Under alle omstændigheder vil jeg mene det ville være en fordel at indføre en politik, selv hvis den politik blev f.eks. "Det er valgfrit om man i en artikel beskriver forgangne begivenheder i nutid eller datid, så længe man er konsekvent i hele artiklen.". En præcisering afhjælper så vidt jeg kan se potentielt tvivl, og det må da være en fordel. Sakkura 30. nov 2007, 11:58 (CET)

Før jeg læste artiklen om Joe Hill var jeg også af den opfattelse, at det, der er sket, beskrives i datid. Men i den omtalte artikel har jeg lagt mærke til at det fungerer ganske godt med nutiden. Dog er jeg uenig i at det skulle tilføje mere underholdningsværdi. Jeg synes det er en god idé med en officiel sætning, der siger noget om retningslinjer for tidsbrug, og for mig at se er den foreslåede lige ovenfor udemærket - altså mener jeg blot man bør være konsekvent. Det skal dog specificeres, at hvis man skriver en artikel om Svend Auken i datid, er det tilladt at skrive han er 1. næstformand for Folketinget. --CarinaT 30. nov 2007, 12:14 (CET)

Jeg er generelt af den opfattelse, at artiklerne i Wikipedia bør fremstå relativt ensartede i opstilling, typografi, skrivestil mv. ligesom artiklerne i et traditionelt leksikon. Formen bør ikke tiltrække sig opmærksomhed på bekostning af indholdet. Det synes jeg, man risikerer, hvis man klikker sig fra én artikel om en historisk person til en anden, hvor den ene er skrevet i historisk nutid og den anden i datid. Begge former kan fungere fint hver for sig, men i Wikipedia indgår de i en større helhed, hvor det i mine øjne giver et dårligt indtryk, at artiklerne stritter i for mange retninger. Så jeg vil foretrække at have en retningslinje, der anbefaler én af formerne (jeg foretrækker datid, men er principielt åben over for en hvilken som helst regel). En sådan retningslinje må gerne være nuanceret, jf. eksemplet med de fiktive personer, men skulle gerne munde ud i, at skribenten ikke har valgfrihed mht. nutid/datid. --C960657 4. dec 2007, 22:35 (CET)

Du (Sakkura) har da ret i, at man kunne indføre den politik, at der ikke er nogen politik. Dog er jeg ikke helt enig med dig i sætningen: "Det er valgfrit om man i en artikel beskriver forgangne begivenheder i nutid eller datid, så længe man er konsekvent i hele artiklen". Det udelukker jo brugen af fx historisk præsens som udgangspunkt i en artikel, samtidigt som man med datidsformen har indskudte sætninger, der omtaler historiske forhold, som kan forklare baggrunden for de hændelser, der beskrives i artiklen. Man bør ikke låse sig fast på en politik, der begrænser den skrivende proces og udtryksform.

Dine betragtninger om manglende seriøsitet i Wikipedia, vil jeg ikke komme ind på. Det er jo når alt kommer til alt en subjektiv vurdering og ikke en absolut objektiv sandhed :-) apw 30. nov 2007, 12:24 (CET)

Der ville jeg så påstå at "Lange tekster i datid kan virke gabende kedsommelige at læse, med mindre de er forfattet af erfarne og stilsikre skribenter, som mestrer sproget, og man risikerer at miste læsere" også kunne opfattes som en subjektiv vurdering. Man kan ikke tillade totalt frie spring mellem nutid og datid, da det ville forvirre og forstyrre. Du begrundede jo også din tilbageførsel af min redigering af Joe Hill med at en blanding af nutid og datid virkede rodet. Sakkura 30. nov 2007, 12:30 (CET)

Diskussionen døde ud, inden der blev nået en konklusion. Der synes at være en vis enighed om, at det vil være godt med en retningslinje. Til gengæld er der ikke umiddelbart enighed om, hvorvidt denne retningslinje skal anbefale eller diktere en bestemt form, eller om den skal lade det være helt op til skribentens præferencer. Kan vi mon blive enige om noget her? Jeg foretrækker som nævnt en retningslinje, der dikterer en bestemt form, men foretrækker dog en mere liberal regel frem for ingen regel, så hvis ikke vi kan snakke os til enighed, har jeg ikke noget imod at tage en afstemning og så ophøje flertallets mening til lov. Uanset hvilken retningslinje, der måtte blive vedtaget, kan den selvfølgelig altid fraviges, hvis der er god grund til det, jf. Wikipedia:Grundregler (“Ignorér alle regler”), så fokus i diskussionen her bør være det store flertal af artikler og ikke de enkelte undtagelser.--C960657 12. dec 2007, 20:53 (CET)

Jeg kunne også godt tænke mig en regel, men spørgsmålet er om der kan skabes nogen form for konsensus. Sakkura 14. dec 2007, 18:08 (CET)

Dramatisk nutid (historisk nutid om historiske emner) er primært en stil, der bruges i skønlitterære tekster og mundtlig fortælling. Når man vælger at skrive i denne tid, er det som regel for at gøre en beskrivelse mere levende og dramatisk (deraf navnet). Den undgås derfor i artikler, der tilstræber en distanceret, neutral historisk rapportering, hvad der netop er tilfældet i encyklopædiske, faglige og videnskabelige artikler. apw vil gerne skelne mellem trykt litteratur og Wikipedia, men stilmæssigt er det er da ligegyldigt for en encyklopædi, om den er trykt på papir, lagret på harddisk eller hugget i sten. Brugen af dramatisk nutid peger desuden ikke fremad, men har tværtimod rødder bagud til en mundtlig tradition. Det er almindelig praksis i eksisterende publicerede leksikaer, at benytte datid om afsluttede begivenheder. Der skal da virkelig gode grunde til, at dansk Wikipedia bryder med denne sædvane. Samme konklusion har man draget på tysk Wiki [1]. På den engelske Wikipedia er det skrevet eksplicit i stilmanualen til biografier under pkt. 4. Tense: ”Biographies of living persons should begin in the present tense; biographies of deceased persons should begin in the past tense. If a person is living but has retired, use the present tense "is a former" rather than the past tense "was".[2]. Den danske stilmanual er noget mere kortfattet, men alle stileksempler på biografier er dog anvist i datid. Jeg vil foreslå, at man helt enkelt oversætter den engelske regel (should=bør) og indsætter den i den danske stilmanual. --Ylle 17. dec 2007, 18:40 (CET)