Wikipedia:Landsbybrønden/Transskriptionsprincipper for hebraiske ord

Transskriptionsprincipper for hebraiske ord

Ved en del anledninger har det været usikkerhed og konflikter vedgående hvordan man bedst transskriberer hebraiske ord på Dansk Wikipedia. (Hvorledes skriver man f.eks. b(e)rit(h) mila(h)? Mis(c)hna(h)? B(e)ne(i) (J)Israe(i)l? s(c)(h)abb{a/o}{t(h)/s}? (c)han(n)uk(k){a/o}(h)?) Jeg oprættede for en tid tilbage siden Hjælp:Translitteration/hebraisk for at kunde udarbejde retningslinjer gør at vi kan spare den tid vi bruger på navnediskussioner og hellere koncentrere os om, at lave en bedre artikel.

Disse retningslinjer er (ikke færdig) oversat fra nynorsk, og jeg har begynt arbejdet med at tilpasse dem til danske forhold. Men det hadde altså været godt om de som har meninger om, og indsigt i, sagen kunde hjælpe til, sådan at disse blir så præcise, konsistente og nyttige som muligt.

Retningslinjerne er selvfølgelig ment som et supplement til Wikipedia diskussion:Navngivning snarere end som konkurrence til dem. Siden er nu bleven slætningstruet af Anjoe, så jeg håber, at den kan forbedres sådan at dette ikke sker...

Om vi får en sådan side, der er funktionel og har autoritet, så vil vi kunde slippe mange fremtidige konflikter, og det vil også være mye lettere at lave nye artikler om deres navneform lettere kan bestemmes.

Meninger? Nogen som vil hjælpe til? :-) Olve 23. mar 2006 kl. 01:08 (CET)

Hej Olve. Mht. din Hjælp:Translitteration/hebraisk, så er problemerne med den den især at den fremstår som en selvstændig artikel i wikipedia-navnerummet, hvor den burde enten være indarbejdet i Hjælp:Translitteration eller have stået som en underside til denne. Derudover er det rent terminologisk problematisk at du omtaler den som potentiel "politik" på Wikipedia, da dette har en betydning af 'ufravigelige regler' snarere end en side med sprogtekniske referencer, der kan bruges i tvivlstilfælde. Tilsidst er det uheldigt, at du har oprettet denne såkaldte politik-artikel uden i det mindste at have annonceret det her på Landsbybrønden, som det er alm. praksis. Vi kan dog måske stadig redde det meste af din translitterations-artikel, men den skal ikke bare, som du nævner, tilpasses dansk sprog og færdig-oversættes, men også flyttes og redigeres for misforståelser i forhold til terminologi. Vh/--Anjoe (Anders) 23. mar 2006 kl. 01:34 (CET)

Om der er tale om hvorledes man skal skrive fem eller ti ord, så er ikke dette nødvendigvis noe problem også uden retningslinjer/principper/ufravigelige regler. Men Wikipedias tendents er, at gå mye dybere ind i materialet end de allerede tilgængelige kilder, og da kommer en ikke udenom at måtte definere nogle skrivemåder. Problemet er nemlig at der findes mange emner som ikke er gængse på dansk. Dette gælder jødedom, islam, hinduisme, sikhisme og mange flere. Om en nu slår op i Sprogrådets ordbog, så findes ikke engang det for jødedommen grundlæggende begreb “sefardisk” der. En vis grad af “ortografisk kreativitet” er dermed ikke at undgå. -- Olve 23. mar 2006 kl. 05:15 (CET)

I tillæg til ovenstående vil jeg da bemærke, at dette arbejde vel må have en ret begrænset betydning. Vi søger efter den gængse danske sprogbrug frem for at introducere en (eventuelt ny) translitteration. Vi skal bruge det gængse danske udtryk, hvor dette findes, og så lade det originale ord stå på hebraisk. Et eksempel på en spildt diskussion om translitteration er Brit milah, hvor det er tydeligt, at danske tekster overvejende bruger det i denne form, så det er lidet interessant, hvilket resultat der kommer ud af at bruge nogle translitterationsregler. Mens jeg er ved det, kan jeg tilføje, at navngivningen kashrut om emnet kosher (der har uhyrlig overvægt på google) heller ikke synes i overensstemmelse med dansk sprogbrug. --Sir48 (Thyge) 23. mar 2006 kl. 01:50 (CET)

Ordet kos(c)her var forøvrigt indtil for lidt altid skrevet med c på skandinavisk (inkl. dansk). Den nuværende tendents til, altid at skrive jødiske ord “på engelsk” er en relativt ny tendents på dansk/svensk/norsk og, efter hvad jeg kan forstå, i høj grad et resultat af Internets engelsksproglige dominance. Angående emnet kashrut, så vil jeg lige spørge Thyge, om han ser det naturligt at omhandle antal timer mellem mælk og kød og lignende under artikkelnavnet “kosher”. At ordet “kashrut” kan bruges på dansk, turde vel Mosaiske.dk være et brugbart sandhedsvidne på. For dem af os, der har specifik kundskap og praktisk erfaring inden dette emne, er spørgsmålet om hvorlenge man venter efter at have ædt kød før man æder/drikker noget, der indeholder mælk, ikke et spørgsmål om kos(c)her, men et spørgsmål om kashrut. -- Olve 23. mar 2006 kl. 05:15 (CET)

Enig med Olve i, at artiklen kashrut meget klart forklarer forholdet mellem begrebene koscher og kashrut, som dermed retfærdiggøre placeringen af artiklen under sidstnævnte. Jeg synes det er sørgeligt at der er en tendens på wikipedia til at overtrumfe sprogbruget af og om minoriteter boende i Danmark med reglen af "gængs brug". Diskussioner om roma, inuit og neger er blot eksempler på dette... Fedor 23. mar 2006 kl. 10:21 (CET)

Jeg vil mene at der er meget godt med nogle retningslinjer mht. transliteration af hebræiske ord hvor der på dansk ikke allerede eksisterer en tradition for en vis betegnelse eller transliteration. Jeg vil i første instans rose Olve for sit arbejde. Jeg forstår ikke helt den kritiske holdning: Disse retningslinjer truer i princippet jo ikke allerede eksisterende, traditionelle danske former for hebræsiske navne og ord, såsom koscher og Jerusalem. Fedor 23. mar 2006 kl. 10:33 (CET)

Et par kommentarer: Ifølge Retskrivningsordbogen er alene stavemåden kosher korrekt dansk - koscher er derfor uantageligt, og man bør undlade at begynde ændre forekomster af kosher til koscher. Men derudover tenderer jeg i øvrigt til, at kashrut er et bedre navn til artiklen - det er overbegrebet, det bruges af jøder i Danmark i dag og vi foretrækker jo som regel nominalformen frem for adjektivformer.

Angående transliterationen af hebræisk er det et emne, jeg har en vis interesse i, men den sag er anderledes kompliceret. Som Thyge ovenfor skriver løses problemet med navngivning af artikler ikke af at have en transliteration af hebræisk, idet artikler ikke navngives efter korrekt transliteration, men efter hvad der er den normalt brugte betegnelse på dansk. Dertil kommer, at jeg stiller mig tvivlende over for, hvorvidt det er tilfredsstillende blot at have én transliteration for hebræisk, idet sproget spænder over mindst 3000 år og derfor også betydelige udtaleforskelle. På den engelske Wikipedia bruger de derfor også to forskellige translitterationsstandarder, hvilket fx ses i artiklen om Moses. --Pinnerup 23. mar 2006 kl. 11:26 (CET)

Jeg vil i øvrigt give Sir48 ret i at tranlitterationsprincipperne i wikipedia-navnerummet har "en ret begrænset betydning". Jeg vil faktisk (ved nøjere eftertanke) gå så vidt, som til at sige, at vi burde overveje helt at slette Hjælp:Translitteration, og bare henvise til de forskellige alfabet-artikler, som jo også indeholder eller burde indeholde translitteration-principperne. Altså: Olves artikel er en mere eller mindre gyldig underside til 'Principper for translitteration', men er det ikke upraktisk at have den samme information to steder i Wikipedia? Derudover fylder den/de artikler op i det i forvejen forholdsvist forurenede wikipedia-navnerum. --Anjoe (Anders) 24. mar 2006 kl. 00:25 (CET)

Jeg kan godt forstaa dit synspunkt, men jeg synes nu, det er nyttigt at placere vores interne retningslinier ét sted, nemlig paa Hjælp:Translitteration. Sagen er jo den, at nogle alfabeter kan translittereres paa mange maader, og alle disse bør vel beskrives paa alfabetsiderne, hvilket let kan gøre det uoverskueligt at se, hvilken af dem, vi anvender. Paa siden i Wikipedia-navnerummet vil man derimod kun beskrive vores norm.

Derudover synes jeg, det er vigtigt at have nogle retningslinier. Naturligvis kommer Retskrivningsordbogen først, og derefter gængs dansk sprogbrug, men mange person- og stednavne bruges saa sjældent paa dansk, at konsekvent translitteration er den eneste farbare vej. --Twid 24. mar 2006 kl. 01:33 (CET)