Diskussion:Bernie Sanders

Page contents not supported in other languages.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Artiklen Bernie Sanders var tidligere kandidat til gode artikler, men blev afvist ved afstemningen. Hvis du kan forbedre artiklen til GA-niveau så gør det gerne, og nominer den eventuelt på ny.
Artiklen Bernie Sanders har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 1, 2021.

Huskeliste for Bernie Sanders: rediger · historik · overvåg · opdater

Man kunne med fordel beskrive hans politisk ståsted/overbevisning nærmere. Jeg er ikke dybt nede i hans politikker. Men bemærk, at han selv har erklæret, at han er demokratisk socialist - og ikke socialdemokratisk. De to ting er ikke det samme. Mig bekendt beskriver folk typisk Sanders, som socialdemokratisk, omend han - som sagt - er selverklæret demokratisk socialist. Grundlæggende bygger socialdemokratisk politik, som eksempelvis Danmarks velfærdsmodel, på en kapitalistisk struktur/markedsøkonomi - så socialdemokratisme modsætter sig ikke kapitalisme. Traditionel socialisme modsætter sig dog kapitalisme - det samme gør demokratisk socialisme. Demokratisk socialisme adskiller sig vel så fra socialisme ved at tage afstand fra autoritarisme. --DannyVilla (diskussion) 9. jul 2020, 19:40 (CEST)

Politiske anskuelser[rediger kildetekst]

Kopieret fra min brugerdiskussionsside --Madglad (diskussion) 9. jul 2020, 21:03 (CEST)

Hej Madglad, Du har en beskrivelse af alle de pågældende begreber på både den danske og engelske Wikipedia, så ved ikke hvorfor du påstår, at man ikke kan oversætte det direkte? Jeg er med på, at Bernie nok har mudret det hele sammen - men så skriv dette til i selve artiklen. --DannyVilla (diskussion) 9. jul 2020, 19:44 (CEST)

@DannyVilla:
Sanders er i følge artiklen selverklæret "democratic socialist".
I USA-sammenhæng betyder "socialist" ofte "socialdemokrat" (men kan da også dække over "socialist" som i Socialistisk UngdomsFront, Socialistisk Arbejderpolitik, Internationale Socialister osv.)
Da han angiver de skandinaviske lande som forbilleder, er det nærliggende at antage at han mener "socialdemokrat". Det er vist ikke muligt at afgøre entydigt ud fra kilden. Derfor mit valg om ikke at oversætte og linke begrebet.
Tilføj gerne et afsnit om hans politiske anskuelser, med kilder.
Og undlad at diskutere artiklers indhold på brugerdiskussionssider - når der om en måneds tid eller to kommer en skribent forbi artiklen og vil se hvilke diskussioner der ligger til grund for formuleringer og valg på en artikel, kan vedkommende jo ikke uden detektivarbejde se de diskussioner, der ligger på brugerdiskussionssider.
--Madglad (diskussion) 9. jul 2020, 20:51 (CEST)
Madglad, det er ikke din opgave at "antage" eller fortolke noget. Det danske velfærdssystem bygger på et kapitalistisk system og er udtryk for socialdemokratisme - ikke demokratisk socialisme. Ergo er det principielt modstridende - ikke komplimentere - synspunkter. Dette er også gengivet på den engelske wikipedia.
Så jeg retter tilbage --DannyVilla (diskussion) 9. jul 2020, 21:15 (CEST)
Du gætter altså på at Bernie Sanders vil indføre socialisme a la DDR, og ikke socialdemokratisk kapitalisme a la Skandinavien, selv om han angiver sidstnævnte som sit forbillede? --Madglad (diskussion) 9. jul 2020, 21:24 (CEST)
Jeg gætter ikke på noget - modsat dig. Jeg gengiver blot det han selv har sagt. Hvis han selv siger to ting, der er i modsætning til hinanden, skal jeg vel blot gengive dette, ikke sandt? Det er en uskik, at man personligt begynder at tolke det - det må læseren selv gøre.
I øvrigt var DDR ikke demokratisk socialisme.. Det var netop ikke noget demokrati. Det byggede vel netop på autoritarisme. --DannyVilla (diskussion) 9. jul 2020, 21:33 (CEST)
Lad os nu ikke komme for langt væk fra emnet. Det drejer sig ordet 'socialist', altså den økonomiske model, og ikke ordet 'demokratisk' (i øvrigt betragtede DDR sig mig bekendt som et folkedemokrati, men det er jo en helt anden diskussion).
Når Bernie Sanders anfører, at han er tilhænger af en samfundsmodel a la den skandinaviske, må man udlede at med 'socialist' mener 'socialdemokrat'. Har han nogetsteds talt om at afskaffe kapitalismen og nationalisere finanskapitalen og produktionsmidlerne? Det er bedst at bruge hans egne ord, og lade være med at fortolke, hvordan ordet 'socialist' skal oversættes i sammenhængen. Ellers gør man sig skyldig i førstehåndsforskning. --Madglad (diskussion) 9. jul 2020, 23:54 (CEST)

Hvad er præcis førstehåndsforskning? Det du har gang i er førstehåndsforskning. Bernie har selv erklæret sig som en “demokratisk socialist”. Hvad er betydningen af denne term? Det kan du slå op, fx på wikipedia, også står der, at “demokratiske socialister” netop vil nationalisere produktionsapparatet og tager afstand fra kapitalisme. Ok - det var det første, som Bernie selv sagde. Det andet han sagde/siger, er at han fortaler en skandinavisk model. Men som du selv påpeger, så har dette ikke noget med at nationalisere produktionsapparatet og fornægte kapitalisme. Det er fordi, at vores system bygger på “social demokratisme”. Der er forskel på “social demokratisme” og “demokratisk socialisme”.. Jeg konstatere så blot - og det er faktuelt korrekt - at der er en forskel på at sige man godt kan lide fx den danske model også at være “demokratisk socialist” - de to ting er forendelige.. Derfor rettet jeg det fra “og” til “men”, for at gøre det klart, at det faktuelt ikke er det samme.. Du går så ind og tolker på det Bernie siger og påpeger vel, at han ikke mener, at han selv er “demokratisk socialist” men derimod “social demokrat” - selvom han tydeligvis siger det modsatte. Det er førstehåndsforskning. Lad det da være op til læseren selv at tolke om Bernie er det ene eller andet.. Eller lav et afsnit, som i den engelske wikipedia, hvor du skriver om den inkonsistens mellem det Bernie siger (som vel er overvejende socialdemokratisk) - også at han slår sig selv op som “demokratisk socialist”. DannyVilla (diskussion) 10. jul 2020, 01:04 (CEST)

Jeg kan ikke se noget problem i at oversætte begrebet til dansk, men den nuværende formulering med "men" er i sig selv udtryk for en fortolkning, idet den postulerer, at de to begreber er modsætninger. Det er alle næppe enige i - f.eks. beskriver den engelske side en:democratic socialism, som der henvises til ovenfor, at "social democracy" kan rubriceres som "democratic socialism". En mere neutral formulering vil være at erstatte ", men" med ". Han", så de to oplysninger blot nævnes uden at forsøge at fortolke på deres indbyrdes relation. Økonom (diskussion) 10. jul 2020, 07:57 (CEST)

Det er modsætninger. Fundamentalt går “demokratiske socialister” ind for at transformere det økonomiske system fra kapitalisme til socialisme. Det er jo netop der, hvor det adskiller sig fra socialdemokratisme - og dette står jo også ganske fint gengiver på den anførte wikipedia-side.. Så er der så nogle mennesker, der påstår at “demokratisk socialisme” og “socialdemokratisme” er det samme - men det er jo bare politisk-/historieomskrivning. De to ting er ikke komplementære. Du kan selvfølgelig godt sætte punktum mellem de to ting. Men der skal i hvert ikke stå “og”. DannyVilla (diskussion) 10. jul 2020, 08:35 (CEST)

Mange politiske begreber er vagt formulerede. Herunder demokratisk socialisme, socialist, kommunist. Og ordene betyder ikke det samme på forskellige sprog. Herunder 'socialist'. Når eng. 'socialist' både kan betyde 'socialdemokrat' og 'socialist', og du så bider dig fast på at det på dansk skal oversættes til 'socialist' og ikke det oplagte 'socialdemokrat', som stemmer hans øvrige udtalelser, så er kan det enten undersættelse, din ønsketænkning, eller førstehåndsforskning (eller en kombination). Find et sted, hvor Bernie Sanders taler om at nationalisere banker og industri og indføre en socialistisk samfundsøkonomi, baseret på planøkonomi, så har du noget at basere din ønsketænkning på. Indtil da er det mest neutralt at bruge Bernie Sanders eget ordvalg (dvs. på engelsk). --Madglad (diskussion) 10. jul 2020, 09:58 (CEST)
Madglad har ret i, at amerikansk og dansk terminologi ift. politiske tilhørsforhold er forskellige (eksempelvis er en liberal i USA centrum-venstre, i Danmark er det nok stik modsat; mere centrum-højre) i sin redigering her, men alligevel kan jeg ikke se problemet ved at kalde ham 'demokratisk socialist'. Flere danske medier, heriblandt DR og Weekendavisen beskrevet ham som værende "demokratisk socialist". Madglad skriver at "i USA-sammenhæng betyder "socialist" ofte "socialdemokrat"", hvilket til dels også er rigtigt, men jeg tror mere det er medierne (og en dokumenteret højredrejning i folkemunde så vel som i visse medier) der til tider overdriver, hvor langt til venstre, en kandidat er (husk på, at Obama i sin tid også blev beskyldt for at være kommunist - og meget kan man sige om ham, men det er han ikke).
Jeg er også enig med Økonom i, at den nuværende formulering med "men" foran "har de skandinaviske velfærdssamfund..." er mærkelig, da det lige præcis lyder som om det er to modsætninger.
Men alt i alt vil jeg ikke mene det kræver mange minutter at finde én, to, tre kilder, hvor Sanders (eller en anden) beskriver hans politik, så sætningen i artiklen kommer til at se ud noget á la:
"Sanders er selverklæret demokratisk socialist,[1] har de skandinaviske velfærdssamfund som forbilleder[2] og går blandt andet ind for [indsæt mærkesag],[3] [indsæt mærkesag][4] og [indsæt mærkesag].[5]"
Eller hvad? Jeg ser ikke det store problem ved at oversætte "democratic socialist" til "demokratisk socialist" -- jeg (og flere kilder, som jeg nævnte tidligere) tolker det som overordnet værende det samme. Husk igen på, hvad det er han selv har sagt, han er; ikke hvad alle mulige andre siger - for der vil uden tvivl være folk, der mener han er ragende kommunist, samt folk, der mener han er en 'sløv' socialdemokrat. | LinguineFusilli (diskussion) 10. jul 2020, 10:18 (CEST)
Derudover skal det også nævnes, at når Madglad siger, at "socialist" og "social democrat" bruges som ét og samme ord på engelsk, handler det jo om daglig tale. I den engelske ordbog beskrives det tydeligt, at de to ord er to meget forskellige ting: hhv. "socialism" og "social democracy". Endeligt kan I jo bare gå på kompromis; sætningen kunne omskrives til noget i omegnen af:
"Sanders er selverklæret demokratisk socialist – en ideologi, der i danske termer ligger tæt op ad den danske socialdemokratisme – og har de skandinaviske velfærdssamfund som forbilleder."
Det ville jeg tænke gav mest mening, for det er jo trods alt hans egen beskrivelse af det – og så ser jeg ikke noget problem i at wikilinke til demokratisk socialisme. | LinguineFusilli (diskussion) 10. jul 2020, 10:35 (CEST)
Igen, det er faktuelt ikke korrekt. Marx var faderen til kommunisme/socialisme (Marx selv skelner ikke i hans værk mellem de to termer) - anyway, socialisme/kommunisme har den samme definitionsramme på engelsk og på dansk. Denne definition er jo taget fra bl.a. Marx's 'Das Kapital' samt andre tidlige kommunister. Så kan I jo ikke bare sige, at Danmark eller Bernie Sanders har en anden "definition" eller "forståelse" af "socialisme" - I så fald ændrer I jo de originale definitionsrammer, og det bliver fuldstændig umuligt at gengive noget historisk. Hermed ikke sagt, at kommunisme/socialisme har en klar entydig definition, men socialisme & kommunisme har den samme definition, som de havde for 50 eller 100 år siden. Så er det rigtigt, at det dér typisk sker er, at disse ideologier udvikler sig hen over tid og forskellige afarter opstår, hvis definition og forståelse i nogengrad er forskellige for de oprindelige ideologier. Men i stedet for, at ligepludselig omdefinere den oprindelige ideologi, "Socialisme", så definerer man et nyt begreb, som så defineres i henhold til de nye holdninger, der er opstået. Det er således "Demokratisk Socialisme" er opstået, og det er sådan "Socialdemokratisme" er opstået - det er nye afarter af den "socialistiske" ideologi, og de har derfor deres helt egen defintionsramme. "Socialisme" er ikke det samme som "demokratisk socialisme", som så heller ikke er det samme som "socialdemokratisme". De har noget til fælles, men de adskiller sig alle på nogle punkter. Det er rigtigt, at man i daglig tale så blot typisk sige, at folk er "socialister" - og dette i dagligdagen kan have en forskellig INDFORSTÅET betydninger alt efter hvor man geografisk kommer fra. Og hvad så? I ordets faktiske betydning, så referer "socialist" til "socialisme" - ikke socialdemokratisme, ej heller demokratisk socialisme. At jeg i daglig tale siger, at du er "socialist", men faktisk mener "socialdemokrat", hvilket du så også forstår som "socialdemokrat", gør jo ikke min statement korrekt. Bare fordi vi begge har samme (forkerte) forståelse af et begreb, gør jo ikke at det er brugt korrekt. Det er bare noget roderi - særligt når du skal begynde at gengive det objektivt i skrift.
"Demokratisk socialisme" har en anden betydning end "socialdemokratisme", og det er dermed ikke komplementært i denne sammenhæng. Madglad, jeg har ikke tolket noget som helst - det behøver jeg ikke. Bernie er selverklæret "demokratisk socialist" (det er noget han selv har sagt), selvom meget af hans politik ikke er udtryk for "demokratisk socialisme" men derimod "socialdemokratisme". Det er ikke min, din eller wikipedias opgave at rette Bernie Sanders politikståsted, således der er en rød tråd i dette. Hvis han siger, at han er en "demokratisk socialist", så gengiver jeg dette i overensstemmelse med den gængse betydning og definition. Og "demokratisk socialisme" tager afstand fra kapitalisme og bygger på nationalisering af produktionsapparat. Hvis Bernie ikke vil forbindes/associeres med dette, så må han jo selv undlade at kalde sig en "demokratisk socialist", men derimod betegne sig en "socialdemokrat". --DannyVilla (diskussion) 10. jul 2020, 12:53 (CEST)
Er Bernie Sanders marxist?
Her uddybes hvad Bernie Sanders forstår ved "democratic socialism":
https://www.nbcnews.com/politics/2020-election/bernie-sanders-defends-democratic-socialist-label-speech-touting-economic-bill-n1016981
"It builds on what Franklin Delano Roosevelt said when he fought for guaranteed economic rights for all Americans."
Altså et kapitalistisk grundlag.
Var Franklin D. Roosevelt socialist/marxist? Overhovedet ikke.
Og med hensyn til direkte undersættelser fra engelsk til dansk:
Hvad hedder engelsk 'eventually' på dansk/tysk/svensk/nederlandsk/norsk?
Hvad hedder engelsk 'billion' på dansk/tysk/svensk/nederlandsk/norsk?
Og den modsatte vej: Dansk 'eventuelt' og 'billion' oversat til engelsk?
Engelsk har lånt ordene 'elk' og 'sky' fra dansk/norsk, hvad betyder de i dag? Og hvad kaldes dansk 'elg' og 'sky' på engelsk?
Når vi taler politiske nuancer bliver det endnu mere kompliceret at oversætte, fordi der kan være yderligere nuanceforskelle.
Når Bernie Sanders er nødt til at forklare, hvad han lægger i begrebet "democratic socialism" skyldes det at det ikke er veldefineret.
Det giver derfor ingen mening at linke til Demokratisk socialisme, som i øvrigt selv har mange terminologiske problemer og bygger på fejloversættelser fra engelsk, og slet ikke forholder sig til hvad der menes udenfor USA. --Madglad (diskussion) 10. jul 2020, 13:17 (CEST)

Hvad er det, som du prøver at argumentere for? Jeg er fuldstændig ligeglad med hvordan Bernie definere begrebet - det gør det jo ikke til den gængse forståelseramme.. Tværtimod er det jo tydeligvis en MEGET omdiskuteret definition og forståelse af begrebet han har.. Hvis Bernie kom med en ny definition af kommunisme, så skal wikipedia selvfølgelig ikke gøre denne til sin standard. Tilsvarende skal wikipedia heller ikke gøre Bernies definition af “demokratisk socialisme” til den gængse, da denne tydeligvis ikke er forenelig med den tidligere definition, som har været gældende længe før Bernie kom med sin. Du kan lave et afsnit - som jeg har forslået - der gengiver hans position, men han skal ikke have lave til at omskrive den historiske betydning af begrebet. DannyVilla (diskussion) 10. jul 2020, 13:34 (CEST)

DannyVilla Jeg synes du modsiger dig selv. Med dine udtalelser her, og dine redigeringer i teksten. Bernie Sanders skal tages til indtægt, for hvad han har sagt, hverken mere eller mindre. Og der skal derfor ikke fortolkes videre på, hvad han har sagt. --Madglad (diskussion) 10. jul 2020, 13:57 (CEST)

Der skal netop ikke fortolkes på noget. Hvis Bernie siger, at han er kapitalist men fremlægger politiker om planøkonomi, hvorefter han redefinerer kapitalisme til at indeholde planøkonomi, så skal wikipedia da heller ikke tilpasse betydningen/definitionen af kapitalisme så denne passer til det Bernies definition. Så skal du bare gengive, at han siger han er kapitalist men fortaler planøkonomi. DannyVilla (diskussion) 10. jul 2020, 14:24 (CEST)

Det bliver ret så polemisk, når der begyndes på opremsning af ting som eventually og billion; ord, der reelt ikke har noget som helst med sagens kerne at gøre. Det er korrekt, at Sanders måske ligger tættere på socialdemokratisme end demokratisk socialisme i vores øjne (set fra Danmark) men ikke desto mindre beskriver han sig selv (det er det vigtige her; det er, hvad han selv siger, ikke hvad vi tolker det som) som værende demokratisk socialist.
Der er stor forskel på ideologier alt efter, hvor vi befinder os. Nogle steder vil socialdemokrater blive opfattet som værende kommunister (f.eks. USA), andre steder som mere moderate, og visse steder endda centrum-højre. Jeg er også sikker på, at der er forskel på det danske og det peruvianske eller det malaysiske socialdemokratiske partis politik, men ikke desto mindre står de alle som socialdemokratiske partier. For hvad mener socialdemokrater om den private ejendomsret, klima, immigration, arbejdsmarkedet, kapitalisme, osv.? I Malaysia én ting og herhjemme en helt anden. And so be it. De er stadig socialdemokrater. Der er ikke én - og kun én - "rigtig" definition på en ideologi -- men der er et grundlæggende omrids, man lægger sig op ad.
Derfor er Bernie demokratisk socialist. Og jeg tror ærligt talt ikke, at vi kan være meget uenige om, at en oversættelse af ordene "democratic socialism" på dansk vil blive til "demokratisk socialisme". Som jeg også henviser til, er der sågar flere danske medier, der omtaler ham som værende præcis dette. Og i sidste ende handler det om, hvad han selv siger, han er -- ikke hvad vi fortolker ham som værende -- ligesom han ikke beskrives som kommunist, bare fordi Trump siger det. Så kan vi altid, som I foreslog, udvide med et stykke om hans politiske ideologi og, som jeg foreslog tidligere, gøre opmærksom på de forskellige tolkninger af hans ideologi. For på en Wiki-artikel om en udenlandsk politiker skrives jo heller ikke "social democrat" fordi vedkommendes hjemland har en anden opfattelse af socialdemokratisme -- nej, titlen oversættes til "socialdemokrat". Og det synes jeg vil være mærkeligt, hvis ikke også er tilfældet her. "Democratic socialism" og "demokratisk socialisme" er jo én og samme ting -- og så kan vi godt blive enige om, at der er forskellige opfattelser af ideologien alt efter hvor i verden, man befinder sig, men så tager vi den derfra. | LinguineFusilli (diskussion) 10. jul 2020, 14:27 (CEST)
Jeg tror diskussion snare går på, hvad "demokratisk socialisme" er. Selvfølgelig kan der være nuanceforskelle, men overordnet er det altså noget boarderline socialisme/kommunisme. Enhedslisten er demokratiske socialister. SF, Socialdemokraterne etc. er andre afarter af socialisme, som ligger langt tættere på kapitalisme - de fortaler ikke planøkonomi direkte.. --DannyVilla (diskussion) 10. jul 2020, 15:02 (CEST)
Det er ikke os wikipedia-brugeres opgave her at forsøge at knæsætte én klar opfattelse af, hvad den korrekte forståelse af "demokratisk socialisme" er, og indskrive den i artiklen. På siden demokratisk socialisme, som på alle andre sider, bør der skrives en dækkende fremstilling af, hvad pålidelige kilder mener om emnet. Er der forskellige opfattelser af indholdet, som alt tyder på, at der er i dette tilfælde, bør de hver især beskrives med en vægt, der svarer til den udbredelse, synspunkterne har i pålidelige kilder, jf. Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt. På siden her om Bernie Sanders er det relevant at skrive, hvad pålidelige kilder siger om hans politiske synspunkter. Har han sagt, at han opfatter sig som demokratisk socialist, er det relevant at nævne, med en pålidelig kilde. Har han selv, eller andre pålidelige kilder, uddybet, præcis hvad han forstår ved det, kan det igen være relevant at nævne, igen med henvisning til relevante kilder. Præcis det samme gælder om, hvad han har sagt om de skandinaviske velfærdsstater. Er der en pålidelig kilde, der har fremført det synspunkt, at Sanders' udsagn er indbyrdes modstridende, kan det være relevant at skrive ind i artiklen, igen med henvisning til kilden, og er der andre pålidelige kilder, der modsiger dette synspunkt, kan det også være relevant at nævne dem. Men en wp-skribent, som på egen hånd mener, at BS' udtalelser må være modstridende på et bestemt punkt, skal ikke skrive dette ind i artiklen uden at kunne henvise til sådanne kilder. Sådan er WP's retningslinjer.
Det er mit indtryk, at der her på siden er opbakning til at skrive "demokratisk socialisme" på dansk i artiklen. Især hvis der refereres til dansksprogede kilder, der gør det samme, som LinguineFusilli har peget på. Hvis nogen vil uddybe, hvordan hans synspunkter nærmere skal forstås, som DannyVilla foreslår, med udgangspunkt i gode kilder, vil det også være en forbedring. Der er derimod endnu ikke peget på nogen kilde, der udtrykker den påståede modstrid, DannyVilla plæderer for. Økonom (diskussion) 10. jul 2020, 19:05 (CEST)
Der er ikke nogen kilder, der peger på, at de to udtryk skulle være komplementære - tværtimod. BS beskriver socialdemokratisk politik (skandinavisk velfærdsmodel) og erklære sig selv som værende "demokratisk socialist". Jeg ved ikke, hvorfor BS selv skulle være en så troværdig kilde, at wikipedia bare blindt skal gengive det? Derimod er der adskillige interne beskrivelse - med kilder - der påpeger, at det er modstridende. Således står det gengivet på siden Demokratisk socialisme, at det modstrider socialdemokratisme ved ikke at acceptere kapitalisme. På siden for Enhedslisten står der gengivet: "Demokratisk socialisme er ikke det samme som "socialdemokrati". Demokratisk socialisme er et udtryk, som bruges til at skelne det fra kommunisme, som er blevet betegnelsen for socialistiske diktaturer.". Tilsvarende på den engelsk wikipedia-side, som beskrive demokratisk socialisme, så står der også gengivet, at de fortaler planøkonomi og at de argumentere mod kapitalisme. På den enegelske wikipedia-side for Bernie Sanders står der også gengivet, at det er modstridende begreber. Den engelske wikipedia har også en helt side dedikeret til BS's politik . Her er det også flere gange gengivet, at det betragtes som modsætninger, bl.a.: "Lane Kenworthy, professor of sociology at the University of California at San Diego, has stated that Sanders is a social democrat and not a democratic socialist, and that the two ideologies are fundamentally different from each other.". Der er masser eksterne kilder der også påpeger det: Quartz, Krugman etc. etc.. Jeg ved ikke hvorfor BS får lov til at ændre betydningen af termen "demokratisk socialisme", uden nogen form for belæg eller beskrivelse af, hvorfor han selv mener, at han er demokratisk socialist? --DannyVilla (diskussion) 10. jul 2020, 20:43 (CEST)

"Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta."[rediger kildetekst]

(Citat: Esaias Tegnér).

(Undskyld at jeg sætter overskrift på, men jeg syntes at afsnittet blev for langt uden underinddeling).

@DannyVilla: Det må stå klart at det ikke giver mening at henvise til et begreb, som ikke har en fast definition. Du nævner tre definitioner. Her er fem forskellige definitioner/diskussioner af begrebet:

DannyVilla, du spørger også "Jeg ved ikke hvorfor BS får lov til at ændre betydningen af termen "demokratisk socialisme", uden nogen form for belæg eller beskrivelse af, hvorfor han selv mener, at han er demokratisk socialist?" - han ændrer jo ikke noget, da der ikke er et fast vedtaget begreb. Mange lægger mange forskellige værdier i det. Derfor giver det ingen mening at skrive mere i den anledning end at han opfatter sig som "democratic socialist" og at dette for ham betyder at han har de skandinaviske velfærdssamfund som forbilleder, og man kan citere ham fra NBC-interviewet for "It builds on what Franklin Delano Roosevelt said when he fought for guaranteed economic rights for all Americans."

PS: Lad forhåbentligt denne debat også føre til forbedring af artiklen Demokratisk socialisme. --Madglad (diskussion) 10. jul 2020, 22:55 (CEST)

Det giver heller ikke mening at anvende en term, som ingen betydning eller referenceramme har. Endvidere giver det heller ikke mening, at bruge denne term entydigt på en måde, som en person, Bernie Sanders, fortaler - uden hensyntagen eller indragelse af andre gængse opfattelser og perspektiver. Man kan fint i denne artikel, blot gengive hvad BS selv har sagt. Altså, at han er selverklæret "demokratisk socialist", hvorefter der sættes punktum og i ny sætning: "Han har de skandinaviske velfærdssamfund som forbilleder." Så forholder vi os ikke til forbindelsen mellem de to ting.
Det eneste jeg påpeger er, at de forskellige beskrivelse på wikipedia af "demokratisk socialisme" og den danske velfærdsmodel ("socialdemokratisme") gør, at de to ting, i hvert fald, i nogen grad ikke er komplementære. Så hvis du ligger dig op af disse gengivelser, så er det modsætninger. Det med, at de to ting skulle være forendelig har I fra Bernie Sanders og co., som påstår dette - og her spørger jeg igen, hvorfor skal han definere forbindelsen og betydningen af disse ting i henhold til en politikere, som tydeligvis har en egeninteresse heri? Det bliver først farligt. Personligt kan jeg dog ikke se hvad det kontroversielle er i, at skrive det som om, at de to ting ikke er forendelige - netop fordi, at det i forvejen er sådan tingene er gengivet på wikipedias andre sider (det er internt konsistent). Men nuvel, jeg accepterede også dette andet, hvis I føler, at det er kontroversielt. Men Madglad, du må forstå, at det er MINDST, hvis ikke mere, kontroversielt at gengive det som om, at de to ting er forendelige - så undlad at rette det tilbage.
PS: I får problemer med at gengive, hvad Bernie Sanders mener "demokratisk socialisme" er - og det nok derfor andre sider - herunder den engelske wikipedia bevist er meget ukonkrette herom. At han mener, at det, at han går ind for et socialdemokratisk velfærdssystem og han derfor er "demokratisk socialist", ehhhh? Eller at han ønsker, at kæmpe for "(...) guaranteed economic rights for all Americans.", ligesom FDR, er jo heller ikke det, som forsvarer markøren som "demokratisk socialist". Selv den mest højreorienterede går jo ind for "(...) guaranteed economic rights for all Americans." - det er nok bare nogen andre "økonomiske rettigheder", som BS henviser til sammenlignet med højreorienterede (men dette er i nogengrad spekulation). Men Bernie Sanders er politiker, så han er bevist ukonkret, hvilket selvfølgelig også afstedkommer, at det er svært at gengive objektivt, hvad han forstår som "demokratisk socialisme". --DannyVilla (diskussion) 11. jul 2020, 08:57 (CEST)
@DannyVilla: "Det giver heller ikke mening at anvende en term, som ingen betydning eller referenceramme har."
Ja, hvis jeg forstår dig ret, er det netop, hvad jeg skriver.
DV:"Man kan fint i denne artikel, blot gengive hvad BS selv har sagt."
Ja, igen er det, hvad jeg skriver.
DV: "Det eneste jeg påpeger er, at de forskellige beskrivelse på wikipedia af "demokratisk socialisme" og den danske velfærdsmodel ("socialdemokratisme")"
Prøv at læse mit PS igen.
DV: "PS: I får problemer med at gengive, hvad Bernie Sanders mener "demokratisk socialisme" er"
Hvem er I? Det er vist snarere Bernie Sanders' problem, og til dels USA's problem. /Madglad (diskussion)

Og det er så ikke mit standpunkt, at det er diverse artikler om “demokratisk socialisme” der er problemet. “Demokratisk socialisme” er forskelligt fra “socialdemokratisme”, og fordi Bernie Sanders siger, at han er “demokratisk socialist” og beskriver/fortaler “socialdemokratisk” politik, så kan jeg ikke se, hvorfor wikipedia skal mudre tingene sammen. Synspunkter, debatter, analyser, kontroverser af hvor præcis Sanders ligger på det politiskespektrum hører til under artikler om Sanders selv. Man skal ikke tilpasse og ændre andre artikler, så de imødekommer Sanders egne udsagn. DannyVilla (diskussion) 11. jul 2020, 11:31 (CEST)

DannyVilla, en forudsætning for at deltage seriøst i en diskussion som denne, er at man forsøger reelt at sætte sig ind i modpartens synspunkter og svare ordentligt på dem. Du er adskillige gange i denne tråd blevet gjort opmærksom på, at begrebet "demokratisk socialist" bliver brugt på mange måder af forskellige personer i snævre og brede betydninger, inklusive i den forstand, som du ikke bryder dig om, som omfattende også traditionelle socialdemokratiske holdninger. Der er blevet bragt adskillige henvisninger til denne sprogbrug, den fremgår bl.a. af den engelske side om democratic socialism, som du selv nævner. Madglad har gjort opmærksom på, at det danske socialdemokrati selv officielt bekender sig til demokratisk socialisme som sit idegrundlag. Alligevel bliver du ved med at ignorere denne sprogbrug og lade som om, det blot er Sanders, der har fundet på en "mudret" måde at bruge ordene på. Du har helt ret i, at man også kan finde udsagn om, at man ikke bør bruge begrebet på denne måde - det bekræfter blot, at udtrykket, på linje med mange andre politiske betegnelser, er ret vagt og bliver brugt i forskellige betydninger af forskellige mennesker. F.eks. kan også ordet liberal betegne mange forskellige holdninger, selv hvis man begrænser sig til en dansk kontekst. Når man bliver gjort opmærksom på, at sprogbrugen faktisk er forskelligartet, er det ikke frugtbart blot at blive ved med at gentage igen og igen, at udtrykket kun kan betyde én ting, og at wikipedia "mudrer tingene sammen", fordi man gengiver eksempler på, hvordan udtrykket faktisk bliver brugt uden at lægge en personlig afstandtagen fra wp-skribentens side ind. Økonom (diskussion) 11. jul 2020, 12:20 (CEST)
Økonom, jeg ved ikke hvorfor du kommer med denne kommentar, og reelt set blander dig i diskussionen? Du bidrager ikke med noget brugtbart, men kommer blot med et hyklerisk personangreb. Det var dig, der igår skrev, at "Der er derimod endnu ikke peget på nogen kilde, der udtrykker den påståede modstrid, DannyVilla plæderer for." - og det på trods af, at jeg tidligere har påpeget (gentagende gange) i denne debat, at der på wikipedia netop var gengivet, at "demokratisk socialisme" argumenterede mod "kapitalisme" og fortalte nationalisering. Jeg kunne, ligesom du gør nu, tilsvarende været kommet med et eller andet personagreb om, at du ikke var "seriøs" og ikke satte dig ind i "modpartens synspunkter". Dette valgte jeg ikke at gøre, for det var ikke sådan jeg opfattede det, men i stedet valgte jeg at fremhævede (igen) de samme kilder og uddybede med endnu flere kilder, således mit standpunkt stod skarpere. Det er, efter min mening, sådan en debat fungerer: hver side i en debat skyder med skarpe kommentar, således alle vinkler bliver testet og modparten bliver udfordret på sin position. Det bedste argument vinder og/eller man indgår et kompromis afhængig af situation. Dette resulterer, efter min mening, i det bedste resultat. Intet af det jeg skriver er personligt og eller et personangreb, og omvendt tager jeg heller ikke noget af det du, eller nogen anden, normalvis skriver personligt. Det sagt, går du over stregen nu, når du direkte beskylder mig for ikke at tage det seriøst og ikke "sætte sig ind i modpartens synspunkter". Så er et personagreb, som simpelthen ikke er sandt. Så vil du gerne undlade dette fremadrettet? Igen, du er velkommen til at angribe mine standpunkter i skarpe vendinger - det tager jeg ikke personligt og vil tværtimod påskønne det, da det jo er medvirker til at gøre argumentationen i artiklerne skarpere.
I forhold til det mere substantielle skriver, har jeg flere gange givet udtryk og accepteret, at begrebet kan have forskellig betydning for forskellige personer - eksempelvis har jeg jo lige anerkendt, at vi nok var nødt til at indgå et kompromis ift. "og" vs "men". Det sagt, gør jeg det jo rimeligt klart, at det er "mit standpunkt", at man ikke meningsfuldt kan tilskrive noget til artiklen om "demokratisk socialisme", så denne også favner BS standpunkter, uden at mudre tingene sammen. Mig bekendt går wikipedia stadig ind for ytringsfrihed - og jeg er vel derfor i min gode ret til at lufte mine synspunkter? Ligesom jeg ankerender jeres synspunkter og jeres ret til at fremstille disse, så skal I tilsvarende anerkende min ret til det samme. Og jeg gav rimelig tydeligt udtryk for, at det var min personlige mening om sagen - underforstået at jeg anerkender, at der kunne være andre holdninger til sagen.
Jeg har ingen steder sagt, at I ikke må skrive til på siden demokratisk socialisme, så det også favner BS's holdninger mm. Jeg udfordrede det blot ved at påpege, at det BS fortaler jo enten er åbenlys socialdemokratisme (velfærdsmodel i bl.a. Danmark), eller ting der er åben for megen fortolkning. Tingene er bevist uklart formuleret, hvilket gør, at jeg PERSONLIGT ikke mener, at det skal tilføjes til denne artikel. Derimod skal det snare tilføjes til artiklen om BS selv.--DannyVilla (diskussion) 11. jul 2020, 13:57 (CEST)
Jeg kritiserer din diskussionsadfærd i denne tråd, fordi jeg ikke synes, at den er konstruktiv. Den centrale grund er, at jeg ikke synes, du reelt forholder dig til de modargumenter, dine modparter gentagne gange har nævnt. Dermed overtræder du en grundregel for ordentlige diskussioner: Selvom tonen kan være hård, er der i princippet tale om en samtale, og en samtale kræver, at man lytter ordentligt til hinandens argumenter og besvarer dem seriøst. Det er en fælles opgave så vidt muligt at få udredt, hvad der er gode og dårlige argumenter i den pågældende sag. Dit svar ovenfor på min kritik er ikke helt klart, men din snak om, at i en diskussion gælder det om at vedblive med at fremhæve sine egne oprindelige udsagn, evt. med flere og nye ord, kan læses som en bekræftelse af, at du faktisk ikke ønsker at bruge tid på at besvare dine modparters pointer ordentligt. Hvis begge parter i en diskussion tænker sådan, får man noget, der reelt ikke er en samtale, men blot to enetaler - begge bliver ved med at gentage det, de startede med, og diskussionen kommer ikke ud af stedet, men ender bare, når den ene bliver træt. Det er spild af både deltagernes og de medfølgende læseres tid og tjener ikke dawp godt.
Mht. ytringsfrihed: Ja, man har da ytringsfrihed på dawp's diskussionssider, så længe man overholder de almindelige retningslinjer her. Det indebærer ikke, at ens adfærd ikke kan blive kritiseret, hvis andre brugere mener, den er uhensigtsmæssig. Man skal f.eks. ikke spilde andre brugeres tid, og det gør man, hvis man bliver ved med at skrive det samme igen og igen uden at forholde sig til de modargumenter, man bliver mødt med. Og man har ikke ytringsfrihed på selve artikelsiderne i den forstand, at man kan skrive hvad som helst ind, man opfatter som sin personlige mening, uden hensyn til, om det overholder reglerne for neutralt synspunkt, ordentlig kildebelægning og fravær af førstehåndsforskning. Økonom (diskussion) 11. jul 2020, 15:43 (CEST)
At du synes, at jeg gør dit og dat er underordnet - jeg gør jo ikke de ting, som "du synes", at jeg gør. Grunden til, at du postulere diverse ting om mig, er nok fordi du ikke har forståelse eller lyttet til det jeg skriver/argumentere for. Noget du i øvrigt kritisere mig for at gøre - det er hyklerisk, når du så selv gør dette. Dette er eksemplificeret ved det som jeg ovenfor gengav, at du skrev den forrige aften: jeg gentog min pointe og henviste til de samme wikipedia-sider (igen), FORDI du stadig påstod, at jeg ikke havde linket til det. Så grunden til at jeg gentog mig selv, var fordi du tydeligvis ikke havde lyttet til det, som jeg indledningsvis havde skrevet, hvilket er det du nu, uden henvisninger eller konkrete gengivelser, beskylder mig for. Det er endvidere også hyklerisk, at du kritisere mig for at spilde andres tid med mine indlæg, hvorefter du selv åbenlyst skriver, at dit indlæg er en kritik af min diskussionsadfærd. Du skal være velkommen til at kritisere min diskussionsadfærd, men det er selvfølgelig spild af andre tid, at du poster dette i en debattråd i en artikel om Bernie Sanders. Jeg ved ikke hvorfor, at du forsætter med dine ukonstruktive og meget hykleriske personagreb?
Ift. det som du skriver om ytringsfrihed, så er det noget udenomssnak fra din side. Dels skal du ikke lege politimand og diktere, hvornår jeg "spilder" andres brugers tid. Wikipedia har ikke nogle retningslinjer om, at man ikke må "spilde andres tid" - det er jo totalt subjektivt hvornår man gør dette, så sådanne retningslinjer kan man ikke lave. Men det er jo så heldigt, at der ikke er nogle, der tvinger der til være her, så jeg kan overhovedet ikke per definition spilde din tid. Dertil kommer, at jeg aldrig nogensinde har skrevet noget om, at man havde ytringsfrihed på artikelsiderne, så hvorfor blander du dette ind i debatten? Det jeg påpegede var, at jeg tydeligvis havde tilkendegivet, at det var min personlige mening om, hvordan man skulle gengive tingene i diverse artikler. Denne mening har jeg ret til at lufte i et debatforum på wikipedia. I har andre personlige meninger om hvad artiklerne skal indeholde - og sådan er det. Fordi vi indgår et kompromis, så betyder det jo ikke, at jeg nødvendigvis er fuldstændig enig i denne skrivemåde - og det var præcis det, som jeg gav udtryk for. Og det har jeg ret til - det er ikke mod nogle retningslinjer, useriøst eller noget helt tredje som du påstår. --DannyVilla (diskussion) 12. jul 2020, 00:40 (CEST)
Mit umiddelbart foregående indlæg var et direkte svar på to forhold, du undrede dig over i dit foregående indlæg - og når jeg svarer her igen, er det kun, fordi du her har stillet mig to direkte spørgsmål. Som udgangspunkt bør man jo svare, når modparten ligefrem spørger til et svar. Så altså: Jeg fortsætter tråden, fordi du udtrykker undren og spørger mig om noget. Selv mener jeg, at sagen er forholdsvis klar, og vil blot opfordre dig til at tage til efterretning, at der er brugere, der finder din diskussionsstil ukonstruktiv, og have det in mente næste gang du deltager i en tråd. Mht. ytringsfrihed nævnte jeg forskellen på artikel- og diskussionssider, fordi du i det foregående indlæg ikke lavede nogen skelnen, men blot snakkede uspecificeret om ytringsfrihed på wikipedia - og det meste af denne diskussion skyldes jo, at du to gange har skrevet en formulering, baseret på din personlige mening, ind i artiklen, som der ikke har været opbakning til. Mht. det link, jeg tidligere har efterlyst, tror jeg, der er en misforståelse om, hvad det præcis er for et udsagn, der har manglet en kilde til, men jeg tænker også, det er for ligegyldigt nu til at gå ind i en nærmere gennemgang af, hvilke påstande og kilder der har været på banen eller ej tidligere i diskussionen. Økonom (diskussion) 12. jul 2020, 08:05 (CEST)

Nu svarer du jo ikke på mine spørgsmål, men snakker bare udenom: hvorfor kommer du med din hykleriske personagreb? Det er mod wikipedias retsninglinjer. Jeg konstaterer forsat, at du beskylder mig for ting, som jo aldrig er blevet sagt eller du på nogenmåde har ønsket at underbygge. Du kommer med beskyldninger basseret på din personlige mening, om hvad jeg skulle have gjort. Lad vær med at lege politimand og ophøje din subjektive mening og standarder til noget, som gælder alle wikipedia-brugere.

Også prøver vi en gang til, for du har åbenbart STADIG ikke fattet det. Hele denne debat startede fordi, at jeg rettede et ordet "og" til "men" - dette tænker jeg ikke var kontroversielt, fordi det allerede stod gengivet mange steder på wikipedia, at "demokratisk socialisme" og "socialdemokratisme" ikke kunne betragtes som komplementære på bl.a. spørgsmål om kapitalisme. Således var den oprindelige formulering (med ordet "og") udtryk for en eller anden personlig mening, da den antydede, at der var en forendelighed, som ikke var dokumenteret. I mente så, at de to ting ikke nødvendigvis var uforendelige, hvilket jeg dog stadig PERSONLIGT er uenig i. En lang historie kort: det er kontroversielt entydigt at påstå, at de to ting er forendelige - ergo, skulle der ikke stå "og", som der oprindeligt gjorde. Samtidig mener I, at det omvendte også var kontroversielt at skrive, at det er modsætninger. Omend jeg ikke var enig heri, så accepterede jeg dette synspunkt og gik med til at omskrive dette således, at teksten nu overhovedet ikke gav udtryk for hvorvidt det var modsætninger eller ej. Det er vel gengivelsen af det hele.
Så jeg har prøvet at rette en formulering, som i forvejen var kontroversiel. Min tilretning mente I så også var kontroversiel - fred være med dette. Men du skal ikke sidde og give udtryk for, at det jeg skrev på nogen måde er mere kontroversielt end det, der oprindeligt stod og som Madglad blev ved med at rette det tilbage til. Det er udelukkende fordi dig og Madglad, har samme personlige meninger. Og igen, jeg troede ikke, at det jeg skrev var kontroversielt, da der mange steder på wikipedia i forvejen stod gengivet sådan. Jeg gider bare ikke at høre på dine ubegrundet antydninger om, at jeg skulle have gjort noget særligt ift. at gengive tingene objektivt. Du skal høre på folk og lade være med at lege politimand og ophøje dine værdier og synspunkter til noget særligt.--DannyVilla (diskussion) 12. jul 2020, 10:45 (CEST)

DannyVilla - jeg vil afstå fra at forlænge tråden yderligere ved én gang til at forklare problemet i din tilgang. Jeg tror, at brugere, der orker at læse denne tråd igennem, på dette tidspunkt er klar over de forskellige standpunkter, både mht. selve diskussionen om artiklen og mht. holdningerne til seriøst at forsøge at forstå modpartens position i stedet for at køre i den samme rille en gang til. Så slut herfra. Økonom (diskussion) 12. jul 2020, 11:09 (CEST)
Økonom, alt hvad du har skrevet siden igår ved middagstid har været useriøst, ubegrundet, udnødvendigt og udtryk for et personangreb. Du har skudt beskyldninger ud, uden at ønsker at påvise disse - andet end, at det er udtryk for din personlige mening om min diskussionsadfærd. Sådanne ting skal du være velkommen til at drøfte andetsteds med mig (fx på min egen diskussionsside), men det er udtryk for en væmmelig debatform, at du begynder at blande sådanne personangreb ind i en debat om BS's politik. Det er mod wikipedias retningslinjer, og er fuldstændig usaglig, da det afføder, at debatterne på wikipedia bliver "forgiftet" med irrelevante personhetz, som potentielt kan påvirke fremtidige brugers læsning af debatter: det er argumenter, som skal vinde og være styrende for wikipedias indhold - ikke personangreb. Håber du fremadrettet vil tage det til efterretning og overveje, hvor og hvad du skriver i lignende situationer --DannyVilla (diskussion) 12. jul 2020, 12:55 (CEST)

Opsamling/Overblik (?)[rediger kildetekst]

Jeg beklager, men jeg er efterhånden blevet meget i tvivl om, hvad det er, Madglad og DannyVilla diskuterer om samt hvad det er, I hver især mener. Derfor håber jeg, I vil gå med til hver især kort at liste:
1) Hvad er det, I grundlæggende mener er problemet med artiklen?
2) Hvad mener I, der skal gøres ved artiklen for at fixe dette?
3) Hvordan skal det gøres?
Jeg håber, at I både for Prins Knud og for en god ordens skyld vil hjælpe med dette, så jeg (og måske også jer to selv) kan få et overblik over, hvad det er, I er uenige om -- for på mig det virker som om, at det er blevet en meget dødvandediskussion, der ikke reelt gør noget gavn, i hvert fald ikke som den foregår nu. Tak. | LinguineFusilli (diskussion) 11. jul 2020, 13:13 (CEST)
Se Økonoms indlæg ovenfor, det forklarer det fint. --Madglad (diskussion) 11. jul 2020, 13:24 (CEST)
Jeg har det fint med det, som det står nu (det er det kompromis, som er indgået. Formoder jeg?). Også mener jeg, at man skal tilføje et afsnit om mandens politikker. Men det har jeg skrevet på huskelisten, og det tænker jeg ingen er uenig om - det har aldrig været en diskussion. Derudover må I gerne forsøge at uddybe artiklen om "demokratisk socialisme", så den favner Bernie Sanders' synspunkter. Det mener, jeg ikke man kan gære objektivt uden det bliver en gengivelse af hvad der burde stå i artiklen om "socialdemokratisme". Men det står Jer frit for at forsøge, så skal jeg nok efterfølgende give mit indput. --DannyVilla (diskussion) 11. jul 2020, 14:03 (CEST)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Bernie_Sanders&oldid=10849433"