Wikipedia:Landsbybrønden/Krav om at billeder af profeten Muhammed fjernes fra Wikipedia

Krav om at billeder af profeten Muhammed fjernes fra Wikipedia

Jeg stødte på en interessant underskriftsindsamling på Internettet. Indtil videre har næsten 250.000 mennesker underskrevet et krav om, at alle billeder af profeten Muhammed skal fjernes fra Wikipedia. Set i lyset af de seneste dages begivenheder er det ikke usandsynligt, at der på et tidspunkt skal tages stilling til, om Wikipedia skal efterkomme det krav. Måske det var en ide, at tage en diskussion om det her i Landsbybrønden.

Underskriftsindsamlingen kan ses her: Remove the Illustrations of Muhammad from Wikipedia

- apw 19. feb 2008, 02:48 (CET)

Læs også læserbrevet der er omtalt her: Wikipedia:Presse 2008 under den 17. februar. --Villy Fink Isaksen 19. feb 2008, 03:59 (CET)

Det er da et godt skråplan. Hvornår kommer den næste underskriftindsamling mod en artikel så? Eller nedlæggelse af ytringsfriheden? Og hvor mange underskrifter kræves der? --Broadbeer, Thomas 19. feb 2008, 11:52 (CET)

Jeg ved ikke om vi skal tage en diskussion om det. Der er vel næppe særlig mange bidragsydere der seriøst mener et sådant "krav" bør efterkommes? Oder was? --Rasmus81 19. feb 2008, 16:21 (CET)

Nej, selvfølgelig skal det krav ikke efterkommes. Men det ville nok være en fordel at være på forkant med udviklingen og have en fælles holdning (evt. en udtalelse) klar, inden kravet har så stor opbakning, at Wikipedias top måske begynder at overveje at giver efter. Der gøres opmærksom på underskriftsindsamlingen i muslimske grupper på Facebook, og der kommer temmelig mange nye underskrifter hver dag. - apw 19. feb 2008, 16:42 (CET)

Jeg tror også, at diskussionen bliver forholdsvist hurtigt overstået blandt de faste bidragsydere.

Men når det så er sagt (eller skrevet), så kan ønsket måske alligevel give anledning til lidt reflektion. Det er tilsyneladende et emne, der i høj grad optager visse dele af de muslimske kredse, og afbildninger vækker tilsyneladende stor vrede. Havde de vrede unge muslimer i stedet valgt på "deres" Wiki at oploade billeder af vantro, der fik savet hovedet af eller andre muntre selvmordvideoer, var der muligvis nogle af os vantro, der ville henstille mådehold med løjerne. Set fra mit perspektiv er der indlysende forskel på de to situationer, men det må blot konstateres, at der også er en afgrundsdyb forskel på øjnene, der ser.

Dette leder så til en overvejelse om vigtigheden af et billede på Muhammad artiklen. Det er jo alligevel ikke et foto eller noget, der på nogen måde ligner. Så hvor vigtigt er det reelt? Det er jo blot billeder af en arabisk udseende mand, der på ingen måde bidrager til forståelsen af artiklen. Jeg er derfor temmelig afslappet overfor om der er et billede eller ej, fordi jeg (i høj grad i modsætning til de vrede muslimer og underskriftindsamlere) ikke ser nogen sammenhæng overhovedet mellem illustrationer af en person, som en kunstner mener en profet skal se ud, og så den historiske person, som artiklen omhandler. Det er min opfattelse, at man skal være varsom med i blind trods at fastholde en position, blot under henvisning til et princip, hvis ikke positionen har nogen betydning. Jeg har dog (igen i modsætning til underskriftsindsamlerne!) ikke stærke følelser overfor det.

Det vil være helt anderledes, hvis der er tale om en artikel om islamisk kunst eller Muhammad-afbildninger, hvor det er helt oplagt, at afbildnigerne naturligvis har en relevans. I den situation er der efter min opfattelse en position, der med relevans kan - og skal - forsvares. --Pugilist 19. feb 2008, 16:58 (CET)

Så skal alle billeder af Jesus vel også fjernes da de ikke er fotos men bare tegninger af en jødisk mand. --Broadbeer, Thomas 19. feb 2008, 17:45 (CET)

Dit argument har ikke megen vægt, da den "logiske konsekvens" som du drager af mit indlæg overser det banale faktum, at der vist ikke er mange kristne der føler sig fornærmede af et billede af Jesus. --Pugilist 19. feb 2008, 21:46 (CET)

Nej, men nu er det ikke vores pligt at tage hensyn til nogle. Vi har således også pornografiske billeder på Wikipedia, noget som muslimer og andre føler sig fornærmet af. Desuden var den "logiske konsekvens" af mit indlæg at du skrev "Det er jo alligevel ikke et foto eller noget, der på nogen måde ligner. Så hvor vigtigt er det reelt?" Så det overførte jeg til en anden person som vi ikke har rigtige billeder af, men vi kan også tage Knud den Store. Ellers heleder jeg opmærksomheden på bl.a. Peos indlæg længere nede. --Broadbeer, Thomas 19. feb 2008, 22:44 (CET)

Nu er der vist heller ikke så mange, der brænder ambassader af på grund af en tegning af Knud den Store, så dit argument bliver ikke bedre med denne henvisning. Der er vel næppe heller nogen, der har hævdet, at Wikipedia har en egentlig pligt til at tage hensyn til dette og hint, min pointe er blot, at dette i sig selv ikke medfører en pligt til undlade at tage hensyn. (Skrev Pugilist (diskussion • bidrag) 19. feb 2008, 23:00. Husk at signere dine indlæg.)

For mit vedkommende er de svar og oplysninger som gives på en:wiki (en:Talk:Muhammad, en:Talk:Muhammad/images og en:Talk:Muhammad/FAQ meget dækkende - og beroligende mht. til, at censurering ikke vil ske. --Sir48 (Thyge) 19. feb 2008, 17:09 (CET)

Til argumentet om, at man måske ikke umiddelbart synes, at det er så enormt vigtigt med et billede af Muhammed vil jeg sige to ting.

1. Det ville for mig at se være en katastrofe at fjerne billedet nu, fordi det uanset hvad ville komme til at se ud som om, at man havde bøjet sig for et censur-pres. Uanset at man så mener, at billedet ikke er så vigtigt for artiklen, og man derfor ikke ser det som den store eftergivenhed, så har man reelt fjernet indhold for at imødekomme en gruppe, der ingen interesse har haft i at forbedre wikipedia.

2. Illustrationen ER faktisk interessant at have med. Muhammed er for de fleste mennesker en historisk person på linje med eksempelvis Jesus, og hvis der eksisterer gamle afbildinger, vil de derfor altid være af interesse for læseren. mvh --Rasmus81 19. feb 2008, 17:10 (CET)

Det giver et forkert billede (metaforisk) at have et billede af proften i artiklen. Det ville da være bedre at skrive i ord at troende muslimer finder det upassende at vise billeder af profeten, derfor intet billede på og samme tid vise respekt for det. I stedet for at se det som censur kunne man kalde det diplomati eller hensynstagen til andre følelser. Jeg finder det forkert og nærmest provokerende at have det billede i den artikel. Zilotte 19. feb 2008, 17:42 (CET)

Jøder arbejder ikke om lørdagen så jeg vil henstille at du ikke bidrager i dette tidsrum. Databasen kunne evt. lukkes i dette tidsrum. Hvor stopper vi Zilotte? --Broadbeer, Thomas 19. feb 2008, 17:48 (CET)

Jeg har ikke hørt om nogen "af hvilken som helst religion" der har et problem med at jeg arbejder på en andet tidpunkt end dem. Pressefriheden er jo nærmest en religion i vores del af verden, prinsesse Dianas sønner anmodede pressen om at undlade at udstille deres døende mor på TV. Nogle journalister burde have stoppet med at tage billeder i hendes dødskamp. Er ytringsfriheden så hellig ? Zilotte 19. feb 2008, 18:06 (CET)

Ja, det er den da selvfølgelig. Hvem skulle ellers bestemme, hvad man måtte sige? --Sir48 (Thyge) 19. feb 2008, 18:17 (CET)

Kan kun tilslutte mig Sir48. (Og ja nogen gange "udnyttes" ytringsfriheden, men det gør den ikke mindre vigtig). --Broadbeer, Thomas 19. feb 2008, 18:24 (CET)

Ja så hellig er ytringsfriheden. Det er vigtigt at stå fast. Som det står i artiklen om ytringsfriheden: "opfattes den som en af grundpillerne i et velfungerende demokrati". Det vigtigt vi står fast på denne rettighed. Som Broarbeer sagde hvis vi siger ja til at fjerne billederne, hvor ender vi så. Jeg ved godt det er en provokation overfor nogle muslimmer. Men jeg ser ikke nogle god løsning så alle parter bliver glade. --Fredelige 19. feb 2008, 18:22 (CET)

Til Rasmus81's bemærkning en kort replik: Bemærkning 1 illustrerer min pointe i, at billede eller ej lige pludseligt er blevet et symbol på en stilingtagen for eller imod ytringsfrihed, censur og principper frem for en mere nøgtern overvejelse. Det er for mig at se et spørgsmål om "Pick your battles" og også om "Pick your battle ground". Bemærkning 2 er jeg ikke enig i. Det er vel indiskutabelt, at Muhammad var en historisk person; pointen er, at billederne ikke er fremstillet af personer, der nogensinde har set Muhammad. Derfor er det blot billeder af noget, som kunstnerne forestiller sig (eller har forestillet sig). Det kan være relevant i kunstnerisk sammenhæng, men ikke nødvendigvis i relation til den historiske person Muhammad. På samme måde med Jesus, hvor et billede fra Det Sixtinske Kapel ingen relevans har for en illustration af personen Jesus, men hvor billedet naturligvis har betydelig relevans i en artikel om eksempelvis Michelangello. At det så kan være grafisk interesant at illustrere en Jesus artikel er en anden sag, men det støder jo normalt ikke nogen.

Men som nævnt har jeg ingen stærke følelser for det konkrete emne. Jeg forventede ikke at være i fuld overensstemmelse med flertallet ;-) --Pugilist 19. feb 2008, 17:55 (CET)

Jeg synes en illustrationen fra 1400-tallet som er fra den muslimske verden, viser at man ikke altid har set så stramt på det, og at den er en diplomatisk løsning i forhold til den aktuelle strid. Ytringsfriheden er en af demokratiets grundpiller, og dermed nærmest hellig; jeg mener ikke at man til en hver tid skal udnytte den, men absolut forsvare den når den bliver angrebet som nu. -- Nico 19. feb 2008, 18:18 (CET)

Der er vist ingen grund til at skrive særlig meget om en diskussion, der har stået på siden februar 2006. Hvis man sletter et billede på wikipedia af religiøse hensyn, så er det oplysende fundament og de bærende principper for wikipedia vist skredet. Det er min holdning --Rasmus81 19. feb 2008, 18:27 (CET)

Måske kan en:Wikipedia:Options to not see an image være noget af løsningen på problemet. --Fredelige 19. feb 2008, 18:30 (CET)

Ja det står jo en hver fri for at censurere hvad man vil se. (På den anden side kan de vel bare lade være med at se lige den side...). --Broadbeer, Thomas 19. feb 2008, 18:53 (CET)

Jøp, nu har jeg afgivet min underskrift. Zilotte 19. feb 2008, 19:10 (CET)

Nu fik jeg jo en masse svar på mine ytringer, så kom jeg i tanke om en diskussion: Ikke tilladt på brugersider er det ikke lidt i modstid med holdningen her til ytringsfrihed ? Der står bla:

• Ting der kan bringe Wikipedia i miskredit.

Udelukker I at Wikipedia bliver bragt i miskredit at når man viser billeder der støder verdens største religion? Eller gælder det kun på brugersiderne?

Jeg er glad for der står: "Sober kritik af den almindelige adfærd på Wikipedia er dog tilladt.":-) Zilotte 19. feb 2008, 20:02 (CET)

Set fra en helt utilitarisk vinkel er et portræt nok knap så vigtig for artiklen om Muhammed, som en "sprængt perspektiv"-tegning med nummererede detaljer er for en artikel der forklarer virkemåden af en eller anden indviklet teknisk indretning – vi kunne formodentlig snildt skabe en detaljeret og fyldestgørende artikle foruden, men det ville bare blive en tør og kedelig omgang for læseren hvis ikke der er billeder eller andet til at "bryde" en mur af brødtekst lidt op.

Når det er sagt, ser jeg til gengæld en række principielle argumenter for at sætte hælene i og insistere på en illustration:

• Fri information om alt (notabelt) til alle er det centrale formål med hele projektet. Hvis politikere, virksomheder eller andre kom og forlangte mindre flatterende billeder eller andre data slettet fra deres respektive artikler, er jeg sikker på at det ville blive afvist høfligt men bestemt.
• Overfor den kvarte million underskrivere (evt. fraregnet dubletter, useriøse indlæg m.v.) står formodentlig en stor del af de millioner af wikipedianere der går så meget ind for fri informationsformidling, at de har bidraget proaktivt dertil.
• Qua den udmærkede NPOV-politik er vores artikler som regel ganske sobre, navnlig omkring kontroversielle emner. Jeg kan forstå harmen over deciderede smædetegninger og provokationer, men en faktuelt korrekt Wikipedia-artikel, med illustration, kan næppe være de forulempede muslimers største problem.
• Lige så vel som man ikke kan forlange at muslimer i muslimske samfund skal indordne sig under ikke-muslimske regler og normer, så kan man ikke forlange at en ikke-muslimsk wikipedianer, der skriver på et sprog der hører hjemme langt udenfor den islamiske del af verden, skal følge muslimske regler og normer.

Vi havde en diskussion omkring kvindelig omskæring der minder lidt om nærværende debat: Dér var jeg fortaler for en løsning der indebar at læseren skulle klikke en ekstra gang for at få en potentielt stødende illustration at se. I forbindelse med Muhammed er der tydeligvis mange der har indvendinger imod billedet, men næppe mange der brækker sig, besvimer eller får mareridt af det, så jeg synes behovet for tilsvarende løsninger i denne sag "blegner" lidt i forhold til argumenterne for at insistere på et portræt her.

... sa'e Peo 19. feb 2008, 21:06 (CET)

Selvfølgelig skal vi ikke fjerne illustrationerne af Muhammed fra artiklen. Det er der da heller ingen danske muslimer, der har fundet på at kræve. Så godt som alle debattører i den originale Muhammed-sag, udtalte da også, at de på ingen måde forventede, at ikke-muslimer skulle efterleve billedforbudet og at indignationen alene var imod den bevidste forhånelse. Lad os nu ikke slå alle muslimer i hartkorn med gale fundamentalister, vel? --Pinnerup 19. feb 2008, 21:21 (CET)

Zilotte: Wikipedia-diskussion:Normer_for_brugersider#Ikke_tilladt_på_brugersider er for tiden kun et forslag, og som kun vedrører brugersider. Og uanset hvad af det, der måtte blive ophøjet til norm, vil det altid være underlagt de regler og normer, der gælder for hele Wikipedia. Forslaget har intet med at gøre med diverse diskussioner om ytringsfrihed og hvilke billeder, der er tilladte, så hold venligst diskussionerne adskilte. --Dannebrog Spy 19. feb 2008, 22:49 (CET)

Jyllandspostens muhammedtegninger er heldigvis dækket af copyright og uden for Wikipedias rækkevidde - men hvis nu en eller anden fandt på at tegne en tegning med profeten Muhammed i en odiøs situation, og frigav det som public domain, ville situationen være helt anderledes. Det nuværende billede mener jeg bør beholdes, endda i Muhammedartiklen. Shiamuslimer i Iran solgte indtil for nylig billeder af profeten, så muslimerne er ikke en gang enige. I Tyskland er det forbudt at vise hagekorset, men de.wikipedia.org indeholder alligevel hagekorsbilleder. Skal man også fjerne hagekors af hensyn til Tyskland eller jøderne? Med venlig hilsen --Necessary Evil 20. feb 2008, 00:59 (CET)

• Hvis hagekorset benyttes til at ydmyge tyskere eller jøder, ja så skal det fjernes.
• Hvis hagekoret benyttes til at historisk dokumentation, nej så skal de ikke fjernes.

Selvom man siger "Don't Mention The War to the Germans" så kan jeg næppe tro at Tysland vil skjule deres historie (på nær nogle ekstremistiske grupper), så mon ikke forbuddet handler om hvordan hagekorset benyttes. Men jeg kender ikke tysk lovgivning så det er da muligt at du har ret.

Og så vil jeg gøre klart jeg jeg ikke vil af med ytringsfriheden, det er en fin rettighed vi har i Danmark, jeg er bare kritisk overfor hvordan journalister og andre indmellem benytter den.

En underskiftindsamling er jo også en måde at ytre sig på, og det er da en fredelig måde at give sin mening til kende på. Jeg mener ikke der skal være forbud mod billederne, det vil nok give den modsatte virkning, men jeg synes det ville være en god ide at undlade dem. Og jeg vil gerne stoppe min deltagelse diskussionen her. Zilotte 20. feb 2008, 16:40 (CET)

En af mine pointer var at resten af verden ikke behøver at følge tysk lovgivning, blot fordi noget er forbudt i Tyskland. Tilsvarende vil en religiøs sekts forbud højst gælde sektens medlemmer. Jehovas Vidner må ikke modtage donorblod - skal resten af befolkningen så følge dette forbud? Hvis Wikipedia skal følge forbuddet mod muhammedtegninger så må alle kvindeportrætter en tur igennem Photoshop for at få tilføjet tørklæder. Med venlig hilsen --Necessary Evil 20. feb 2008, 18:06 (CET)

Hej Necessary Evil, Jeg besvarer ikke flere spørgsmål. Længere oppe er jeg er blevet anmodet om at holde diskussionerne adskilte, så vil gerne fritages for yderlige spørgsmål om alt fra Jøder, tørklæder, Tyskland, Jehovas Vidner osv. Zilotte 20. feb 2008, 18:57 (CET)