Diskussion:Horisontalbombefly

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Sletningsforslag: Horisontalbombefly

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Dette har tidligere været diskuteret på brønden og på diskussionssiden, men diskussionen handlede om meget andet end om bombefly. Der er nu gået forholdsvis lang tid

  • uden at det har været muligt at skaffe dokumentation for, at begrebet horisontalbombefly eksisterer i dansk sprogbrug (og vi har f.eks. Bruger:Jørgens med hans 29 år i Flyvevåbnet ord på, at begrebet ikke eksisterer)
  • uden at artiklen er blevet forbedret til at forklare, hvad det rent faktisk drejer sig om

Den engelske betegnelse level bomber, som der er iw til, er sikkert helt i orden, men den må ikke give anledning til en uautoriseret dansk oversættelse (det strider imod original research-principperne). Det er derfor ingen løsning at lave siden til en REDIRECT. Den skal ganske enkelt slettes. Bruger:Nillerdk 22. mar 2009, 00:11 (CET)

  • Symbol delete vote.svg Slet -- Bruger:Nillerdk 22. mar 2009, 00:11 (CET)
  • Symbol delete vote.svg Slet -- Necessary Evil 22. mar 2009, 01:28 (CET)
  • Sammenskriv og omdiriger til Bombefly - Det afgørende er ikke hvad den slags fly hedder på dansk, men om de eksisterer. Hvis de eksisterer, vil det være relevant at skrive om dem. Men så længe bombefly er meget lille og ufuldstændig, giver det mest mening at udbygge den artikel i stedet for at skrive nye artikler om forskellige bombeflytyper. Mit forslag er derfor at der i første omgang skrives om forskellige typer af bombefly i artiklen "bombefly". Jeg kan ikke se nogen grund til ikke at efterlade en omdirigering fordi "horisontalbomber" synes at være en direkte oversættelse af det tyske de:Horizontalbomber og derfor kunne være et søgeord det folk som kender det tyske udtryk. Byrial 22. mar 2009, 02:48 (CET)
Enig m. Byrial. --Harne 22. mar 2009, 15:13 (CET)
Enig m. Byrial. --Sir48 (Thyge) 5. apr 2009, 09:45 (CEST)
OK, jeg har erstattet siden med en REDIRECT. Bruger:Nillerdk 7. apr 2009, 08:45 (CEST)
Fint, jeg har så nu udført den del af forslaget som gik på sammenskrivning. Byrial 7. apr 2009, 14:35 (CEST)

Uencyklopædisk?[redigér wikikode]

Necessary Evil skriver: Wikipedia vil forbedres hvis denne artikel slettes. Det kunne jeg godt tænke mig at få en begrundelse for, da indholdet i mine øjne ser ud til at være en korrekt beskrivelse af hvordan de fleste bombefly har set ud fra anden verdenskrig til afslutningen af den kolde krig. -- Bruger:Wegge 3. feb 2009, 15:26 (CET)

Jeg ved ikke rigtigt hvor jeg skal begynde! Den danske artikel bygger på en:Level bomber der er mærket "This article does not cite any references or sources." og burde være slettet i september 2007. Ordet "horisontalbombefly" lyder meget hjemmelavet (som hjulbil og hesterytter) og sprogligt set er artiklen mindre god: "angrebjagerfly" og "horisontalbombeflydesign". Fly med bomber om bord er logisk set bombefly, men ordet "bombefly" er reserveret til den flytype denne artikel beskriver. Selv om sproget blev rettet er indholdet dækket af artiklen Bombefly i forvejen, derfor bør denne artikel slettes. Der er fejl i artiklen angående den kolde krig: B-52 var USA's standardbombefly, fair nok - men Sovjetunionen havde flere strategiske bombefly som Tupolev 16, Tupolev 95, Mjasisjev 4, Tupolev 22... og Frankrig havde Mirage IV mens RAF havde V-bombeflyene. B-52 og mange sovjetiske bombefly havde haleskytter til at forsvare flyet mod jagerfly/missiler, desuden havde man lokkeduer og jammingsudstyr. At skrive at de ikke længere indeholdt defensive våben er noget sludder. Med mindre en dansk, seriøs kilde anvender ordet "horisontalbombefly", bør denne artikel end ikke redirectes til 'bombefly'. Artiklen Bombefly trænger gevaldigt til en udvidelse, men folk på jagt efter oplysninger vil indtaste "bombefly" - hverken "horisontalbombefly" eller "vertikalbombefly". --Med venlig hilsen Necessary Evil 3. feb 2009, 17:57 (CET)
Sikke en svada, men gider du besvare mit spørgsmål? Hvis du virkeligt mener at artikler der er et eller andet at kritisere, skal slettes, har du arbejde til de næste par år, så fortæl mig nu bare hvad problemet er? Er det fordi du ikke har hørt om en dykbomber før, du mener at den anden slags bombefly, der dropper bombelasten under vandret flyvning, er et hjemmeopfundet ord? -- Bruger:Wegge 3. feb 2009, 19:23 (CET)
Jeg bryder mig ikke om at Wikipedia er en zoologisk have af redundante artikler. Hvis man vil læse om bombefly skal man slå op under Bombefly, ikke lede efter artikler som Horisontalbombefly, Indvendigbombelastfly, Bombardementsfly eller andre hjemmelavede termer. F-16-fly kaster regelmæssigt bomber, men F-16 er ikke et bombefly af den grund, ligeså lidt som det ikke er et horisontalbombefly, når det smider bomber under vandret flyvning. Det er helt i orden med specialiserede artikler som Britiske bombefly eller Bombefly fra 2. verdenskrig men Horisontalbombefly er ligesom at oprette landpindsvin, fordi der også er søpindsvin.
Jeg har hørt om Stuka'er, toss bombing, high angle bombing osv. ;-)
Udtalelsen "indholdet i mine øjne ser ud til at være en korrekt beskrivelse af hvordan de fleste bombefly har set ud fra anden verdenskrig til afslutningen af den kolde krig." viser at du er ret nem at imponere. I tiden efter 2. verdenskrig skulle bombeflyene overflyve målet for at nedkaste deres kernevåben, senere kunne de affyre missiler på afstand kulminerende med krydsermissiler i 1980'erne. Det er det vigtigste. Jeg synes at det ville være forkert at spilde flere ressourcer på denne artikel, som kunne være anvendt bedre på artiklen Bombefly. Hvis det drejer sig om et eller andet succeskriterium såsom så mange artikler som muligt på da.wiki, har jeg nogle forslag til redundante artikler: Landhest, Landko, Landelefant, Horisontaljagerfly, Politihollændervogn, Præsident Barack Obama (USA), Sjælland (Ø)… --Med venlig hilsen Necessary Evil 3. feb 2009, 21:09 (CET)
Hvis jeg var nem at imponere, ville jeg tro på din ordskvalder. Det gør jeg ikke, og jeg har stadig ikke fået svar på mit oprindelige spørgsmål: nemlig hvorfor du vil slette artiklen. Istedet har vi botaniseret rundt i alt muligt andet. Det imponerer mig ikke, hvorfor jeg stadig stiller mig undrende til hvorfor du starter med at være så bombastisk. Artiklen kan forbedres på mange måder, men det er en rystende elitær holdning at kalde den et negativt bidrag. -- Bruger:Wegge 3. feb 2009, 21:32 (CET)

Eksemplets magt er stort, derfor disse eksempler. Jeg ser nødigt at du eller nogen anden spilder tid på at forbedre denne artikel. Horisontalbombefly vil være en konkurrerende artikel til artiklen Bombefly, hvilket der ikke er nogen grund til. Bombefly er som udgangspunkt "horisontalbombefly", så hvorfor have redundante artikler? Hvis artiklen bombefly var ved at sprænges var det en anden snak. Bombefly er det mest anvendte ord.
Til sidst vil jeg spørge dig: Hvorfor vil du ikke have artiklen slettet? --Med venlig hilsen Necessary Evil 3. feb 2009, 22:07 (CET)

Primært fordi du vil, med en flabet begrundelse. -- Bruger:Wegge 3. feb 2009, 22:13 (CET)
Alle argumenters moder: "fordi du vil". Skal jeg nu anvende omvendt psykologi eller blokerer du mig for det?[1] --Med venlig hilsen Necessary Evil 4. feb 2009, 00:06 (CET)

Hvis nogen spørger mig, så har Necessary Evil svaret flere gange på hvorfor han vil slette artiklen: Primært fordi ordet er hjemmedigtet og oplysningerne burde stå i artiklen om bombefly. Jeg kan ikke se, at det burde være nødvendigt at diskutere på det personlige plan, og hvorfor det skulle være relevant for et sletteforslag, om forslagsstilleren nu har formuleret sletteforslaget på den helt rigtige måde. Hvis/at der findes andre artikler, der forbedres er efter min opfattelse også irrelevant for diskussionen. Kort: Jeg er enig i den saglige kritik af artiklen. --MGA73 4. feb 2009, 09:25 (CET)

Sletning -> Sammenskrivning[redigér wikikode]

Da ovenstående diskussion har udartet, kommer hermed et kompromisforslag, som nok burde have været bragt på banen noget før. --Arne (Amjaabc) 3. feb 2009, 23:22 (CET)

Hvis denne artikel har noget af værdi kan det overføres (sammenskrives) til Bombefly, for derefter at slette Horisontalbombefly. Hvad går dit nye kompromis ud på? --Med venlig hilsen Necessary Evil 3. feb 2009, 23:44 (CET)

Mangler kilde[redigér wikikode]

Kan nogen fremskaffe en kilde for eksistensen (dvs. etableret brug af) ordet horisontalbombefly på dansk? Hvis ikke skal artikelnavnet da slettes! Artikelindholdet kunne måske flettes ind i bombefly (men uden brug af opfundne ord). Nillerdk 3. feb 2009, 23:22 (CET)

Jeg vil give Necessary Evil ret - artiklen er et sammensurium af løsrevne fakta og misforståelser. Jeg har efter 29 år i Flyvevåbnet aldrig hørt om horisontalbombefly. Ikke at vi har, eller har haft særlig mange bombefly i Danmark, men flytypen hedder nu bombefly. Så er der specielt designede bombefly, f.eks. styrtbombere, der så er en undergruppe. Andre fly har flere roller - bl.a. jagerbombere, der så kan opfattes som en undergruppe til både bombefly og til jagerfly. Vi kan lade Google tale: Horisontalbombefly: 35 hits, bombefly:91.300. De 35 hits kommer fra 16 hjemmesider, der stort set alle er undersættelser. --Jørgen 3. feb 2009, 23:51 (CET)
Der er én artikel, der linker til denne, nemlig Angrebet på Pearl Harbor, hvor der er denne sætning, hvor begrebet synes at give mening:

Den første angrebsbølge bestod af 49 horisontalbombeflyvere, 51 styrtbombeflyvere, 40 torpedobombeflyvere og 43 jagerfly (i alt 183 fly) og startede nord for Oahu...

Det skal naturligvis omformuleres. --Palnatoke 4. feb 2009, 07:08 (CET)
"Krigsflyenes Historie" af Bill Gunston fra 2002, Borgens Forlag, ISBN 87-21-01890-1 i kapitlet "Pearl Harbor" side 72 står der at der blev anvendt 135 Aichi D3A1-dykbombere, 144 Nakajima B5N2-torpedobombere og 135 eskorterende Mitsubishi A6M2-jagere. Det er begge bølger plus løse jagerfly.
en:Attack on Pearl Harbor#First wave som Angrebet på Pearl Harbor er oversat fra skriver: "50 Nakajima B5N bombers armed with 800 kg (1760 lb) armor piercing bombs … 40 B5N bombers armed with Type 91 torpedoes … 54 Aichi D3A dive bombers … 45 Mitsubishi A6M fighters for air control". Nakajima B5N2 er et torpedobombefly, uanset om det har panserbrydende bomber eller torpedoer om bord. De lavere danske tal skyldes at seks af flyene havde tekniske fejl.
Mit forslag:

Den første angrebsbølge bestod af 89 Nakajima B5N2-torpedobombefly (40 med torpedoer og 49 med panserbrydende bomber), 51 Aichi D3A1-dykbombefly og 43 eskorterende Mitsubishi A6M2-jagerfly (i alt 183 fly) og startede nord for Oahu...

Tilsvarende med anden bølge. --Med venlig hilsen Necessary Evil 4. feb 2009, 20:48 (CET)
Fedt, at du allerede har fundet en citerbar kilde! Jeg kan dog ikke gennemskue sammenhænget mellem tallene. Tallene fra bogen er da meget højere, men det skyldes vel at første og anden bølge er summeret? Skriv det dog endelig ind i Pearl Harbour-artiklen og angiv kilden dér. Hvis du gerne vil have review, kan du måske maile mig en kopi af den relevante side fra bogen. Måske skulle diskussionen fortsætte i Pearl Harbour. Artiklen her kunne jo gå hen og forsvinde, når der engang igen er ro i andedammen. Nillerdk 4. feb 2009, 23:33 (CET)
Diskussionssider slettes som udgangspunkt ikke, så man kan altid linke til denne diskussion. --Broadbeer, Thomas 5. feb 2009, 16:50 (CET)
De 135 Aichi D3A1-dykbombefly og de 144 Nakajima B5N2-torpedobombefly er summen af første og anden bølge. 81 Mitsubishi A6M2-jagerfly blev tilknyttet de to bølger og 56 A6M2 var udenfor bølgerne, bl.a. post strike reconnaissance. --Med venlig hilsen Necessary Evil 5. feb 2009, 00:08 (CET)

Hvad kan så bruges fra denne artikel?[redigér wikikode]

Det er nu klart, at wikipedia ikke skal have en artikel om horisontalbombefly, men hvad fra artiklen kan bruges? Nedenfor forsøger jeg at finde brugbare informationer - f.eks. til artiklen Bombefly - ved at overstrege redundante eller forkerte informationer:

Et horisontalbombefly er et bombefly, der er istand til at angribe et mål på jorden med bomber.

Ordet findes ikke på dansk.

Moderne horisontalbombefly har flere motorer.

Det har moderne bombefly vel også? Kilde mangler.

Under 2. verdenskrig havde de et stort antal defensive maskingeværer; disse geværer blev
i efterkrigårene taget ud af flyene, i takt med at de guided missile blev mere vigtigt som luft til luft våben,

Jeg er ikke sikker, men det lyder som vrøvl at maskingeværerne blev fjernet på grund af indførelsen af varmesøgende missiler, især fordi der i næste sætning står, at horisontalbomberne derefter ikke havde defensive våben.

indtil alle større militærmagters horisontalbombeflydesign ikke indeholdt defensive våben.

uspecificeres hvilke (weasel word)

Horisontalbombefly er forskellige fra styrtbombefly idet de har en høj fly- og angrebshøjde,
og fra angrebjagerfly eller jagerbombefly idet de ikke kan angribe andre fly.

Her beskrives jo hvad et bombefly er.

 Under den kolde krig havde USA og Sovjetunionen begge flere horisontalbombeflydesigns, men størstedelen af deres offensive enheder bestod af, respektivt, B-52 Stratofortress og Tupolev Tu-95.

Det er vist en grov generalisering.

I artiklen Bombefly står der ikke ca. hvornår det blev almindeligt at have bombefly uden maskingeværer til at skyde angribende fly ned med. Det kunne være fint at få med. Har ikke tid lige nu, men hvis nogen vil, står der noget om det her: http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-de.html

Min konklusion er at artiklen er ubrugelig, men at vores diskussion kan forbedre artiklen om bombefly. Nillerdk 4. feb 2009, 09:06 (CET)

Hvis nu du lod være med at overstrege, kunne det være at man faktisk kunne læse, hvad du skrev. --Palnatoke 4. feb 2009, 09:27 (CET)
Jeg er enig i, at det er lidt svært at læse, men det illistrerer jo glimrende hvor lidt tekst der bliver tilbage efter en grundig oprydning. Hvis det kniber at tyde teksten, så kan man jo altid læse selve artiklen. --MGA73 4. feb 2009, 09:31 (CET)

Sletning[redigér wikikode]

Den engelske artikel, som denne artikel oprindeligt bygger på er ikke mere sletningstruet og alle de diskussioner der har været om sletninger burde kunne manes i jorden hvis nogle oversatte og udvidede artiklen efter den engelske. --Broadbeer, Thomas 16. feb 2009, 22:04 (CET)

Hej, jeg har ikke noget imod en artikel om level bomber på enwiki, hvis der findes sådan et begreb på engelsk. På samme måde har jeg ikke noget imod en artikel om horisontalbombefly, hvis der rent faktisk eksisterer sådan et ord på dansk. Indtil nu har det ikke været muligt at få bekræftet at et sådan ord findes. Derfor skal artiklen slettes, ikke udvides. Man kunne skrive en artikel på dansk med titlen "level bomber", hvis begrebet er så vigtigt, at det skal have en egen artikel og ikke kan forklares i artiklen "bombefly". Nillerdk 16. feb 2009, 22:51 (CET)
Den engelske artikel er kun kortvarigt reddet. Én foreslog at den skulle redirectes til Carpet bombing og så kørte diskussionen af sporet. Den nuværende forfatter bruger termerne low-level bomber (bombefly der bomber fra lav højde) og high-level bomber (bombefly der bomber fra stor højde), samt oversættelser af japanske og russiske piloters beretninger som bevis for ordet level bomber. --Med venlig hilsen Necessary Evil 16. feb 2009, 23:10 (CET)