Diskussion:Jomsborg/Arkiv 1

Januar 2010

En langt nyere kilde er Nationalmuseets publikation ”Mare balticum” fra udstillingen af samme navn i 2002. Heri finder man Wladyslaw Filipowiak’s 11-12 siders illustrerede artikel ”Wolin – Jomsborg – Vineta”, hvori der meddeles mangt og meget. Jan Eskildsen87.57.197.134 10. jan 2010, 12:05 (CET)

Fra nævnte kilde: Bebyggelsen opstod i begyndelsen af 800-tallet. Omkring år 900 havde byen nået et sådant økonomisk niveau, at der måtte bygges en ny havn. Dendrokronologi har dateret den til mellem 896 og 900. Omkring 903 blev byen omgivet af en palisadevold. Man har fundet en havn fra 900-1000 tallet, i 900 tallet havde hvert kvarter i byen sin egen havn. Fra begyndelsen af 1000-tallet stammer det eneste fragment af et skandinavisk skib, som derved bekræfter, at der har været direkte skibsforbindelse nordpå. Artiklen omtaler kampe i 963 og 967 om herredømmet over Oders munding. Stridigheder i Danmark førte til, at folk flygtede fra især Skåne, og derfra foretager hævntogter, mens sørøveri breder sig. Af samme grund drog den danske konge Magnus den Gode (han var konge fra 1042-47, med andre ord Sven Estridsens forgænger) mod Jom/Wolin og ødelagde forstæderne: "Store brandlag med knogler fra dræbte indbyggere vidner om de skrækkelige hændelser". Jan Eskildsen 10. jan 2010, 12:41 (CET)

Byen var der dog endnu, og flygtninge fra Danmark fandt fortsat ly i den selvstændigt handlende købmandsrepublik. Derfor drog den danske konge Erik Ejegod i 1098 i spidsen for "den danske ungdom" mod Julin-Wolin og belejrede byen indtil flygtningene var blevet udleveret. De blev så halshugget og kongen hævede belejringen. Historieskriveren Svend Aggesen deltog i ærkebiskop Absalons togt omkring 1185 og var vidne til byens ødelæggelse. Efter mange års intensive arkæologiske undersøgelser har man konstateret, at der slet ikke var nogen borg i Jomsborg. Det er sandsynligt, at en vikingehird var i den polske konges tjeneste omkring år 1000, da der var gode dansk-polske forbindelser. Alt det indskrevne er fra den kilde, som er nævnt i begyndelsen af siden her. Jan Eskildsen87.57.197.134 10. jan 2010, 12:54 (CET)

Til Jan Eskildsen87.57.197.134: Du er velkommen til at indskrive disse (og andre) oplysninger i artiklen, hvis du angiver dels indfører omtalte kilde i litteraturfortegnelsen, dels angiver sidehenvisninger, så at de enkelte oplysninger kan efterkontrolleres.--Rmir2 10. jan 2010, 16:48 (CET)

De såkaldte stilret

Efter jeg redigerede teksten, i slutningen af juli, er der løbet nogle såkaldte stilret ind på artikelen . Jeg må sige disse stilret ikke er særligt gode, og forringer artiklens kvalitet . Stilrettelserne kommer fra den bruger som har været mest aktiv på artiklen, forud for min redigering . Uden at gå i flere detaljer er der under stilrettelserne blevet plads til en grov syntaktisk fejl, en forvandling af artiklens sprog fra det mere præcise til det mere vage, og tilføjelsen af fejl i den litteraturliste som fulgte med min version, en fejl der er blevet korrigeret af en tredie wikipedianer . Jeg er fuldstændig villig til at udpensle hvorledes stilrettelserne forringer artiklen, som for mig egentlig er umiddelbart indlysende når man sammenholder versionen fra sidst i juli med versionen fra d.d. (diff:[1]) . Hvorom alting er, så er det min hensigt at tilbageføre artiklen til versionen fra sidst i juli, så det må være op til den der har skrevet stilrettelserne - eller andre interesserede - at komme med en respons her på siden hvis min hensigt synes forkert . Sechinsic 17. okt 2010, 19:48 (CEST)

Personligt har jeg svært ved at få øje på de grelle fejl, som du omtaler. Jeg synes ikke, at der er sket nogen meningsændring i sproget. Det har ganske vist fået et lidt mere løbende sprog fremfor opremsninger i visse tilfælde - men der er normen her på stedet. Ellers er der blevet ændret en hel del i opsætningen, hvilket jeg synes pynter.

Hvad angår litteraturlisten kan jeg se, at der er blevet tilføjet afsluttende parenteser. Det er vel snarere at rette en fejl?

Så du må meget gerne "udpensle hvorledes stilrettelserne forringer artiklen". --|EPO| ^COM: 17. okt 2010, 20:27 (CEST)

Ja, det er ikke for at spille kostbar, men hvorfor skulle jeg det ? Er det ikke snarere indlysende at vedkommende bruger, der har forfattet stilrettelserne, 'begrunder' vag formulering, syntaktiskt kludder og fejl i litteraturlisten ?? Jeg vil såvidt gerne kommentere dit indtryk, og der må jeg starte med at påpege den enkelte syntaktiske fejl, som du måske også har overset, der befinder sig i artiklens introduktion : "Det er plausibelt, at Jomsborg lå på øen Wolin - i dag er en halvø på grænsen mellem Tyskland og Polen ." Fejlen i litteraturlisten er, kan jeg nu se, slet ikke eksistent . Det drejede sig her om at jeg fejllæste informationsfeltet på den sidste redigering . Men den 'typo' som angives rettet i den sidste redigering er også en af de useriøse stilrettelser . Du nævner 'et mere løbende sprog', og der må jeg erklære mig uenig . Dybest set handler artiklen om noget der unddrager sig kriterier for præcis viden . Derfor er det her nødvendigt at bruge et avanceret sprog, som nogen selvfølgelig vil finde kunstlet . Der er en balancegang her mellem det at skulle gengive helt nøgternt - og derfor ikke særligt fortællende - og at gengive mere fortællende . Forsimplingen af sproget er ikke partout en god ting . Så synes jeg iøvrigt heller ikke at dårlig syntaks befordrer indtrykket af et løbende sprog . Den parentes du omtaler er en helt korrekt rettelse . Men alle kan jo begå fejl . Jeg har også harcelleret over vaghed, men det er nok bedre at tale om forsimpling . Syntaktiske fejl og et forsimplet sprog . Vil du virkelig forsvare det ? Sechinsic 17. okt 2010, 21:13 (CEST)

Lad os lige tage de forskellige ændringer en for en. Der er nemlig forskellige brugere og årsager i spil:

1. 2. august 2010 kl. 20.19: PenguinBot: En bot retter automatisk et par gængse stavefejl. Intet usædvanligt i det.
2. 2. september 2010 kl. 19.32: Rmir2: Første stilret. Før var teksten i redigeringsvinduet skrevet som på en skrivemaskine med linieskift, når den enkelte linie nåede en vis bredde. Men i modsætning til hvad man skulle tro, har et enkelt linieskift ingen virkning på den færdige side. Der bliver teksten flydende og tilpasser sig opløsningen på læserens computerskærm. Tilsvarende gælder derfor også i redigeringsvinduet, hvorfor disse unødvendige linieskift blev fjernet. Noget de fleste andre erfarne brugere nok også ville have gjort.
3. 2. september 2010 kl. 19.34: Rmir2: Anden stilret. Se også-afsnittet blev flyttet ned efter Eksterne henvisninger. Der er delte meninger om i hvilken rækkefølge de og afsnit som Noter, Kilder og Litteratur skal være i. Det har været diskuteret flere gange uden afgørelse, så der er ikke rigtig basis for at sige at den ene rækkefølge er bedre end den anden.
4. 2. september 2010 kl. 19.35: Rmir2: Tredie stilret. Indsættelse af et par manglende slutparenteser.
5. 10. oktober 2010 kl. 06.20: 77.215.143.98: Omfattende ændringer af sproget. Denne anonyme bruger har foretaget ændringer i talrige artikler med begrundelsen lix, dvs. at artiklen søges gjort mere letlæselig. Det er også faldet flere andre i øjnene, som det fremgår af denne aktuelle diskussion: Wikipedia:Landsbybrønden/Lix?. Nogle steder har det hjulpet på tungt sprog, men andre steder er det gået udover relevante oplysninger og det flydende sprog, som en del brugere benytter sig af. Det er sikkert ment i den bedste mening, og der er jo altid ting der kan rettes, men desværre har vedkommende fået spredt sig på lidt for mange områder til, at man tør tro på, at vedkommende overhoved ved hvad det er der rettes i. Således i denne artikel der burde være overladt til en historiekyndig bruger. Og ikke mindst med respekt for at vi faktisk er nogle, der har en lidt personlig stil, hvilket er både naturligt og med til at live artiklerne lidt op.
6. 10. oktober 2010 kl. 09.13 LcL: Ændring af Oderens til Oders. Stednavne kan som udgangspunkt ikke bøjes, uanset at en del af dem alligevel bliver det i daglig tale. Intet mystisk i den ændring med andre ord.

Alt i alt vil jeg anbefale, at ændringerne fra 77.215.143.98 (men ikke Rmir2's relevante stilret) tilbagerulles, og så må undertegnede eller en anden med forstand på historie og almindelig sprogbrug lige se på, hvad der faktisk er behov for at rette. For selv om det sikkert er ment som forbedringer, så er indgrebet her blevet lige lovlig stort og forstyrrende. --Dannebrog Spy 17. okt 2010, 22:33 (CEST)

Jeg er helt enig med --Dannebrog Spy i, at ændringerne fra 77.215.143.98 har forringet artiklen og skal fjernes. Jeg tror, at Sechinsic har forvekslet disse ændringer og mine. Som enhver kan overbevise sig om, har jeg kun lavet ændringer sammen med kildehenvisninger fx. til Historisk Tidsskrift og andre kvalificerede kilder. venlig hilsen --Rmir2 18. okt 2010, 06:13 (CEST)

Jeg tilslutter mig også, og må i samme omgang undskylde for mit fokus på rmir2 . Jeg burde have tjekket efter . Men hvad angår 'Se også' afsnittet synes jeg (selvfølgelig?) det skal være som jeg satte det . To begrundelser: 1. Rmir2 mener der ikke er en fast regel for hvor det afsnit skal være - det burde jo så være et argument for ikke at flytte rundt på det !! 2. At noter står til slut giver en naturlig afslutning på artiklen . Læsningen er overstået, alle oplysninger er videregivet . Navigeringen, og læsningen, af noterne kommer istedet via de indfældede links i artikelteksten . En yderligere formelt god struktur, synes jeg, er at 'Se også' kommer før eksterne links, som jo er eksterne . Jeg har også fået tænkt lidt over versionen fra juli, og faktisk fundet en forbedring/relevanthed i lix-rettelserne: "Den danske Svend Ellehøj har, i samme tidsrum,"->"Den danske Svend Ellehøj (1951) har," . Ellers vil jeg mene denne artikel ikke er det bedste eksempel på en tekst der kræver forbedringer af en historie-kyndig, fordi Jomsborg, a.k.a. tidlig dansk historie, er et notorisk mål for broderier og skønfortællinger - noget som faghistorikere jo nærmest er uddannet i :) . Det skulle da lige være historien om historien, historien om hvordan historien om Jomsborg blev skrevet, og i hvilke sammenhænge den er blevet brugt. Jeg ved ikke om jeg har misforstået hvad Dannebrog Spy skriver, men det lyder til Dannebrog Spy mener artiklen skal rettes af en faghistoriker, hvad jeg jo så må erklære mig uenig i. Sechinsic 18. okt 2010, 14:02 (CEST)

Noter

Jeg fornemmer bred enighed her. Hvad den faglige side angår kan vi nok ikke tillade os andet end at gengive fagfolkenes mening (og eventuelle uenighed om fortolkningen). For mig er der ingen tvivl om, at der er en kerne af sandhed bag ved de mere eller mindre myteprægede overleveringer, og det er den vigtigste pointe. Desuden, at arkæologerne i kraft af deres udgravninger vil kunne tegne et godt billede af stedets virke uanset, om det nu er Jomsborg/Jumne eller ej. Netop denne periode er som bekendt fyldt med modsætningsfylde fremstillinger i de skriftlige kilder, hvor det vigtigste er at skelne mellem kendsgerninger og fortolkninger/holdninger. Set i dette lys er artiklen ikke så ringe endda. --Rmir2 18. okt 2010, 14:47 (CEST)

Afbigt

Beskæmmet over at have begået en syntaktisk brøler ved at glemme at fjerne et "er" ved min redigering af artiklen om Jomsborg, tillader jeg mig alligevel, uden at skulle give eksempler - og hvorfor skulle jeg da gøre det, som artiklens forurettede forfatter siger om sine helt tilgivelige fejl (ingen er fuldkommen) - at henvise til min oversættelse af Odra til Oderen (som et eksempel på nyoversættelser vist især fra tysk).

Den polske navneform er uden tvivl historisk korrekt, men er nok ikke den lettest forståelige form for danske læsere, selv om guderne skal vide, at de færreste danske er geografisk velorienterede, omendskønt der gøres uegnenyttige bestræbelser på - fra mange forskellige sider - at øge mængden af geografisk lærdom hos den opvoksende generation som fx gymnasieelever. Jeg drister mig bare til her at sige, at den bestemte form af Oder vel kan synes at være en smule altmodisch. Men er Rhinens udmunding ikke den gængs form - endnu? Meget snart bliver det vel til Rhins udmunding; og Elbs, Thems' og Seines udmunding.

Jeg er af den gamle skole, der har lært at tage forbehold a la: fårene synes at være klippet på den side, der vender hen mod os, men mon ikke det er nok at udtrykke forbehold én gang, som når det anføres, at Jomsborg er legendarisk, som skrevet står i indledningen af artiklen. At usikkerheden skinner igennem i resten af artiklen og ved anføring af forskellige kilder, der ikke altid understøtter hinanden, skulle vel sikre, at ingen forventer, at der har stået et skilt med "Dette er Jomsborg" ved indkørselsvejene til borgen, som det så vittigt antydes i artiklen, hvis man da overhovedet skal bibeholde det overleverede navn, og at Jomsborg ligger i udkanten af mit fagområde, nævner jeg kun for at vise, at jeg ikke er utilbøjelig til at anerkende, at ændringer, der fjerner gentagelser og akademiske forbehold eller i bedste fald pseudoakademiskeforbehold (for ikke at kalde disse omsvøb), ikke altid (og jeg gentager altid) er en relativ fordel.

Mht. hesterejen er jeg på dybt vand, men mener alligevel at den længere udredning om bundforholdene i rejens nærområd og dens naturlige fjender blandt rovfisk, der mirabile dictu færdes sammesteds, er ganske dækket ind i min lakoniske sætning. Til skade for liebhavere af gribende naturromantiske fortællinger som dr. Lieberkinds. SE&O Lix

Der er et andet tvivlsomt tilfælde af syntaks.

• og der skrives om byen i flere af datidens skrifter som hos den danske Saxo Grammaticus.

Grunden til 'Oders' istedetfor 'Oderens', er at jeg er tilbøjelig til at tale drævende, og det lyder derfor klarere med 'Oders' . Sechinsic 19. okt 2010, 12:54 (CEST)

(opdatering) men jeg får lidt dårlig smag i munden når jeg i ro og mag læser den nuværende version . Kan være at omsvøbs-formuleringerne har været lige til den tunge side, ihvertfald i Weisbüll afsnittet . Byskiltet finder jeg dog er et clinch, der også signalerer det nutidige aspekt ; ikke kun vittigt fordi det er overraskende, men også appelerende til en vis eftertanke. I arkæologi afsnittet er det direkte kluntet at skrive "netop i", som jeg har gjort, og al det omsvøb omkring bådtyper og skandinaver munder sådan set ud i at det var en slavisk handelsplads, hvorfor det - med syntaktisk omsvøb, d.v.s. implicit - understreges at der altså og alligevel er nogle spor efter skandinaver. Sechinsic 19. okt 2010, 13:15 (CEST)

Kære JS??? Læste vi ikke historie på KU, og læste vi ikke tekster af Weibull? Jeg er i øvrigt anonym, for ikke at genere nogen, og det glæder mig, at du har en vis forståelse for mine moderne redigeringer. Jeg har fjernet "daværende" i det håb, at ingen kan forveksle er konge på Jomsborg med Christian X. Mvh Lix

Sechinsic: Rækkefølgen for Se også, Noter osv. er en principel diskussion, der bør foretages på Landsbybrønden, da det vedrører mange andre artikler end lige denne. Med hensyn til gennemlæsning af historisk kyndig var min pointe ikke, at der nødvendigvis skal rettes noget. Men hvis det alligevel skulle være tilfældet, vil det selv sagt være at foretrække, at netop en historisk kyndig gør det for at sikre den faglige korrekthed. At Lix så åbenbart alligevel er historisk kyndig, vidste jeg dog ikke, da jeg skrev.

Lix: Der er altså en slående forskel mellem den forenklende måde, du retter artikler på, og så dine lange floromvundne sætninger her. Lidt ekstra punktummer vil hjælpe en del på overskueligheden for sidstnævnte. Hvad hesterejer angår så har du skrevet det gale sted. De hører hjemme i diskussionen på Landsbybrønden.

Oder kontra Oderen: I mit atlas hedder det Oder, Mosel og Storebælt men Rhinen, Elben og Limfjorden. Hvorfor der er denne ulogiske forskel, har jeg ingen anelse, men faktum er at det de forskellige lokaliteter hedder. Og egennavne kan som udgangspunkt ikke bøjes, hverken den ene eller anden vej, også selv om en del af dem alligevel bliver det i daglig tale. Men da det ikke er Wikipedias opgave at påvirke sproget, så må vi generelt holde os til de officielle og almindeligt brugte navne, uanset hvad vi selv synes. En lidt stram måde at gøre tingene på men der har hidtil ikke været konsensus om opblødning. --Dannebrog Spy 20. okt 2010, 17:43 (CEST)

Rækkefølgen på juli-versionen er derfor god nok, kan jeg forstå . Eller vejer det tungere at lave om på den rækkefølge jeg satte ? Med dette, og hvad du skriver om hvem der kan rette, så forstår jeg det hen i retning af at du mener det er ok jeg redigerer 'Jomsborg' . Sechinsic 20. okt 2010, 18:04 (CEST)

Som udgangspunkt gælder at stort set alle kan redigere stort set alle artikler. Så ja du kan godt redigere Jomsborg, men det kan EPO, Rmir2, Lix, undertegnede og hvem der ellers måtte komme forbi også. Forudsætningen er bare at vi ikke roder os ud i en redigeringskrig, hvilket diskussioner som denne netop er beregnet til at forhindre. Alternativet er skrivebeskyttelse af artiklen, og det er der næppe nogen, der er interesseret i.

Rækkefølge af afsnit: Som nævnt er der ikke konsensus om den slags, så det vil jeg helst ikke gøre mig til dommer over. --Dannebrog Spy 20. okt 2010, 21:50 (CEST)

Mere afbigt

Sechinsics yderst skarpsindige bemærkninger om formen i mit tidligere indlæg (afbigt) og hans venligt bragte eksempel på min forkerte syntaks får mig til at indse, at mine dage som redaktør er talte. Tillad mig dog endnu GENERELT at anføre, at det er en god idé at bevare kronologien i artiklerne, holde sig til datid i historiske artikler, ikke altid at sætte komma foran at og og (idiotkommaer), undgå at skrive man, uden at vise hvem 'man' er og at skrive 'dette' uden fornemmelse for, hvad 'dette' henviser til, undgå ufordøjede fremmedord samt at det er enhver tilladt at redigere artiklerne. Wikipedias kyndige faste chefredaktører sikrer at selvglade bemærkninger og respektløse redigeringer fjernes pr. automatik. Med disse ord afslutter jeg denne - uden mange punktummer - debat, hvilket kun kan glæde

lix