Diskussion:Messe (gudstjeneste)

Artiklen er netop blevet oprettet efter at have stået med en redirect i 8 år. Messe er knyttet til Wikidata nr. Q132612 og Gudstjeneste er knyttet til nr. Q1539016. Det giver jo i sig selv en idé om, at det ikke er det samme. Det er det heller ikke. Sammenskrivningforslaget er som de fleste andre skabeon-påklistninger som sædvanlig ikke begrundet, hvilket gør det lidt svært at vurdere seriøsiteten. Kommer der ikke en begrundelse, vil jeg uden nærmere fjerne den igen. --Pugilist (diskussion) 27. jul 2016, 17:56 (CEST)

Jeg har svært ved at se forskellen mellem messe og gudtjeneste udfra de to artikler. Det siges at ordet messe i oldkirken fra omkring 450 blev en betegnelse for gudstjenesten, og det har tilsyneladende været brugt sådan siden. Det står dog ikke klart for mig om der også findes gudstjenster som ikke er messer. Jeg foreslår sammenskrivningen fordi enten alle eller mange gudstjenester tilsyneladende er messer, og forholdet og forskellen mellem de to begreber synes jeg passende kan behandles samlet når de er så nært knyttede til hinanden. Mvh. Kartebolle (diskussion) 27. jul 2016, 18:30 (CEST)

NB: Nogle af artiklerne tilknyttet d:Q132612 er tilsyneladende udelukkende om messe i den romersk-katolske kirke, mens andre er bredere, så der er burde måske også ske oprydning på Wikidata. Mvh. Kartebolle (diskussion) 27. jul 2016, 18:47 (CEST)

Argumentet om at have svært ved at se forskellen, er ikke et tvingende argument. Jeg har svært ved at se forskel på Belle de Boskoop og Cox Orange, men dette siger dybest set mere om min begrænsede viden om botanik end om de to emner, og er ikke et særlig godt argument for at sammenskrive de to artikler eller at skrive dem ind i Æble. Til det lidt mere konkrete - at du har en række spørgsmål som ikke umiddelbart kan ses besvaret ud fra de to artikler - bemærkes indledningsvist, at begge er stub-markerede for netop at understrege, at begge langt fra indeholder en besvarelse af alle spørgsmål. Til det konkrete spørgsmål (om der er gudstjenester, der ikke er messer), så fremgår det af "messe", at der i den danske folkekirke benyttes et helt andet begreb, "højmesse", der imidlertid ikke er en messe. Så svaret på dit spørgsmål findes rent faktisk i artiklen. Det kan dog udbygges og skrives mere pædagogisk (deraf stub-markeringen), hvilket imidlertid ikke er et argument for, at de to begreber dækker over det samme.

På det lidt mere overordnede plan kan konstateres, at alle andre større wiki'er skelner mellem de to begreber. Du kan så mene, at de andre wiki'er har misforstået begreberne, men det kræver som regel en ret stringent begrundelse. Der ligger ofte overraskende megen indsigt gemt i de fleste andre wiki'er. Dertil kommer, at Salmonsen og Den Store Danske begge har et opslag på hver af de to fænomener. Så hvis stort set alle andre encyklopædier - dansk og udenlandsk - sondrer mellem de to begreber, synes jeg at der bør noget vægtigere argumenter på bordet, end angivet i begrundelsen.

Som nævnt kan begge artikler klart udvides, men dette er ikke et argument for at slå to forskellige emner sammen i én artikel. --Pugilist (diskussion) 28. jul 2016, 11:24 (CEST)

Tak for præciseringen om der ikke afholdes messe i den lutherske kirke. Det troede jeg udfra den tidligere tekst, ligesom jeg antog pga. navnet at den danske folkekirkes højmesse er en messe.

Der er generelt ikke noget i vejen for slå to forskellige emner sammen i én artikel hvis det ene emne er en delmængde af det andet emne. Sammenskrivningsforslaget bygger på at en messe er en gudstjeneste, og der er således for mig at se ikke noget til hinder for at skrive om messer i artiklen om gudstjeneste, ligesom også andre typer gudstjeneste kan beskrives der.

Jeg synes ikke din æble-analogi holder helt. Belle de Boskoop og Cox Orange er forskellige æblesorter, og én artikel om netop de to sorter vil virke underlig fordi der ikke er nogen speciel sammenhæng mellem dem. Men jeg ser ikke noget principielt problem at indskrive begge sorter, samt andre betydende æblesorter, i artiklen Æble. Mvh. Kartebolle (diskussion) 28. jul 2016, 12:43 (CEST)

Det er tit en smagssag, hvorvidt en artikel bør skrives ind i en anden. Der er generelt ikke noget i vejen for at gøre det, men der er generelt heller ikke noget i vejen for ikke at gøre det, og at man kan gøre det, er ikke det samme som at man bør gøre det. Vi har heldigvis flere artikler end de to artikler "ting" og "begreber", Jeg mener ikke, at vi forbedrer og udbygger Wikipedia ved at skrive flere delmængder sammen i brede artikler. Hvis en forudsætningsløs læser søger efter "messe" eller "cox orange", giver det ikke megen hjælp, at oplysningerne står i andre artikler. Bemærk også, at Google præsenterer links til Wikipedia-artikler baseret på artikelnavnet og ikke på omdirigeringer eller ting langt nede i teksten, Da rigtig mange besøg kommer via søgemaskiner, er det efter min opfattelse også en mindre god ide at sammenskrive artikler, hvis de ellers kan være selvstændige. I Wikipedias barndom, hvor rigtig mange artikler var på substubniveau, var det måske en god ide, men efterhånden som detaljeringsgraden er blevet bedre, mener jeg ikke, at det er et mål, hvis ellers de enkelte delmængder er tilstrækkelig interessante.

Om æble-eksemplet, så er jeg helt med på, at der er forskel på æbler og gudstilbedelser, men pointen var nu mere at illustrere begrænsningen i subjektive argumenter. Jeg er ganske enig i, at der er tale om to forskellige æblesorter, og at de ikke bør have en samlet artikel, men synspunktet er, at dette ikke skal afgøres af, hvorvidt jeg "kan se" at det er to forskellige ting, men derimod af, hvorvidt det rent faktisk er to forskellige ting. Der er en nuance i de to forskellige tilgange, --Pugilist (diskussion) 28. jul 2016, 22:59 (CEST)