Diskussion:Nypuritanisme

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Denne artikel er oprettet med materiale flyttet fra artiklen om sædelighedsfejde, hvor det var begyndt at fylde så meget, at det kaldte på en selvstændig artikel. --Fyldepennen 6. mar 2008, 09:41 (CET)

POV ELLER EJ[rediger kildetekst]

Nu har jeg sat POV- og eftersyn-skabelonen på artiklen, så jeg må jo hellere give en begrundelse, men jeg ved ikke lige, hvor jeg skal begynde. Artiklen er for mig at se POV fra begyndelsen til enden, og er grundlæggende blot en opremsning af nyhedshistorier, hvor "nypuritanere" efter forfatterens mening har blandet sig. Personligt tvivler jeg på, at "nypuritanisme" eksisterer som andet end et skælsord. Men dét kunne selvfølgelig også være relevant nok at have en artikel om – det skal bare være en helt anden artikel. Jeg overvejede faktisk at sætte slet-skabelonen på, men jeg tror nu alligevel, man må kunne få et eller andet fornuftigt ud af dens materiale – vinklingen skal bare lægges helt om (til NPOV).--Nikolaj 2. mar 2008, 22:06 (CET)

Ovenstående er fascinerende læsning. En tyveårig akademiker, der tror på Gud (Nikolaj identificerer sig på sin brugerside som "kristen og medlem af Folkekirken"), men som ikke tror på, at nypuritanisme eksisterer. Og som gerne vil have artiklen om emnet slettet, fordi den dokumenterer de fænomener, der typisk nævnes som eksempler på nypuritanisme (se eksempelvis Ekkos temanummer om nypuritanisme). Jeg kommer til at tænke på nazisterne, der hævder, at holocaust ikke fandt sted. Enormt NPOV. --Fyldepennen 2. mar 2008, 23:13 (CET)
Jeg har indsat endnu flere kildehenvisninger, og der kan indsættes mange flere endnu, hvis nogen gider. Desuden har jeg fjernet blokken med "Denne artikel bør gennemlæses af en person med fagkendskab for at sikre den faglige korrekthed", da det er uklart, hvilken faggruppe der hentydes til (nypuritanisme er ikke et fag). Jeg kan ikke se, der står noget, som Wikipedias normale redaktører ikke kan forholde sig til. Og POV-blokken er i sig selv tydeligt signal om, at en bruger ønsker et eftersyn. --Fyldepennen 3. mar 2008, 12:04 (CET)
Hvor gammel jeg er (jeg er 21), hvilken uddannelse jeg har, og hvad jeg tror på, er fuldstændig ligegyldigt for denne sag, og jeg er chokeret over, at du bringer den slags på banen. Jeg ved heller ikke, hvor du griber den påstand, at jeg ønsker artiklen slettet. Jeg skrev faktisk udtrykkeligt ovenfor, at jeg ikke ønsker artiklen slettet. Men nu til sagen:
Flere steder i artiklen kommer du med helt løsrevne påstande som f.eks.: "I Danmark opstod den nypuritansk bølge omkring år 2000." Og i endnu højere grad er artiklen fyldt med negativt ladede udtryk såsom: "dæmonisering", "propagandafilm", "tidens krig mod porno", for ikke at nævne selve udtrykket "nypuritanisme", der også kun bruges af modstandere af den såkaldte "nypuritanisme" (og meget apropos så er det også kun modstanderne, der kommer til orde i artiklen, hvilket er så POV, som det kan blive). Endelig indeholder artiklen også dine egne vurderinger af forskellige ting, f.eks.: "Leths værste synd var altså ikke, signalerede overskriften, at han havde haft sex med en pige, som måske var for ung eller for fattig, men at han var en "liderbasse" - at han overhovedet havde haft lyst til sex." Hvis du kan finde en kilde, hvor denne vurdering kommer til udtryk, så skal du selvfølgelig være velkommen til at citere den, men din egen holdning er fuldstændig irrelevant for Wikipedias læsere.--Nikolaj 3. mar 2008, 13:24 (CET)
Du er velkommen til at hoppe rundt på scenen og ”chokeret” lade, som om du ikke selv kan se ironien. Hvad angår slette-ønsket skrev du selv, at du inden du kom på bedre tanker overvejede ”at sætte slet-skabelonen på”; indrømmet, jeg burde have gengivet din sletteimpuls med historikken komplet. Men ja, til sagen: Først og fremmest er jeg ikke eneforfatter til artiklen. Jeg har flyttet en større tekstmængde fra artiklen om sædelighedsfejde, som jeg og andre har bidraget til, og oprettet den som selvstændig artikel; derved er historikken forsvundet, hvilket jeg kun kan beklage, men sådan er det altså; jeg har nu tilføjet en note øverst på denne side. Så kritiserer du brugen af, hvad du kalder ”negative udtryk” og nævner som eksempel ”propagandafilm”; om disse ord er mere eller mindre negative end fx ”kristen” eller ”overtroisk” afhænger vist til dels af øjnene, der ser. I alle tilfælde er det ord, der typisk er blevet brugt i debatten (fx kaldes ”Shocking Truth” en propagandafilm af den norske sociolog Kjetil Rolness, der har skrevet en bog om emnet). Næste punkt: Du har muligvis ret i, at begrebet ”nypuritanisme” kun benyttes af fænomenets modstandere, men det påvirker ikke, hvorvidt en artikel er relevant i encyklopædisk sammenhæng. Derfor vil du også finde artikler om eksempelvis ”racisme” og ”psykopati”, skønt det er begreber, de færreste bryder om at få hæftet på sig, uanset hvor godt skoen passer. Endvidere påstår du, at det kun er ”modstanderne, der kommer til orde i artiklen”. Du tager fejl. I forbindelse med Jørgen Leth-sagen citeres Politikens leder, i julekalender-sagen citeres fx TV 2-chefen, og i JBS-sagen citeres Forbrugerombudsmanden. Hvis du kender relevante citater, du synes mangler, står det dig frit for at tilføje dem (men husk at flere af emnerne har selvstændige artikler). Endelig mener du, den nævnte reaktion på Politikens ”Liderbasse”-overskrift skulle være min egen vurdering, og derfor ”fuldstændig irrelevant for Wikipedias læsere”. Måske skulle du undersøge tingene bedre, inden du farer frem med bål og brand, så ville du have opdaget, at din antagelse ikke holder, idet selv Politikens ansvarshavende chefredaktør, Tøger Seidenfaden, har udtalt sig kritisk i sagen -- som du i øvrigt kan læse mere om ved at følge linket til artiklen om Jørgen Leth, hvor du også finder den kilde, du efterlyser. --Fyldepennen 6. mar 2008, 09:41 (CET)
Beklager det sene svar. Jeg ærgrer mig stadig over, at du ser dig nødsaget til at argumentere for din sag ved at angribe min person og tro. Du og jeg er sagen fuldstændig uvedkommende. Jeg ærgrer mig også over, at du fortsætter med at forsvare selve artiklens relevans, når jeg flere gange har sagt, at jeg ikke mener, den bør slettes. Men det bør stå allerede i første eller anden sætning af artiklen, at "nypuritanisme" er et stærkt (negativt) værdiladet ord. Og de udokumenterede og uneutrale påstande, som jeg har nævnt, bør fjernes, eller dokumenteres. Hvis du faktisk har en kilde til visse udsagn, sådan som du hævder, hvorfor har du så ikke sat en kildehenvisning?--Nikolaj 22. mar 2008, 00:56 (CET)
For det første har jeg ikke, som du udtrykker det, set mig ”nødsaget til at argumentere for min sag ved at angribe din person og tro”. Tværtimod er det åbenbart dig, der føler dig nødsaget til at argumentere for din sag ved at anføre det synspunkt, at jeg har angrebet din person og tro. I virkeligheden har jeg blot moret mig over det ironiske i, at du tror på Gud, men ikke på, at nypuritanismen eksisterer. Desuden har jeg påpeget, at du som ung, kristen akademiker næppe er upartisk i sagen. Hvilket er langt fra at være et angreb på dig og din tro, uanset hvor meget du himler op. Du har lov at mene, at ”du og jeg er sagen fuldstændig uvedkommende”, men én ting er principper, noget andet er den virkelige verden, og her er det ikke sagen uvedkommende, at du kritiserer artiklen om nypuritanisme fra et standpunkt som ung, kristen akademiker, for det gør én naturligt på vagt over for eventuelle urimeligheder i din kritik. Således noterer jeg mig bl.a., at du protesterer over udtrykket ”krig mod porno” (på trods af eksempelvis talrige grove sager herhjemme om hærværk og vold mod pornobranchen, dokumenteret i de værker, artiklen nævner), mens der kun skal en drilsk bemærkning til, for at du erklærer, jeg har ”angrebet” dig; din sprogsans afhænger således af, hvad vej vinden blæser. Desuden virker din fiksering på "helt løsrevne påstande" ude af balance med det forhold, at artiklen hvad kildeangivelser angår hører til i den bedre halvdel af Wikipedias artikler (og jeg har netop føjet endnu flere kilder til de mange, der var i forvejen). Hvis der er steder, hvor du føler, der i særdeleshed mangler en kilde, kan du anføre dette med formularen ”{{kilde mangler}}”. Men egentlig er det vist på nuværende tidspunkt dig, der skylder os andre at anføre nogle kilder til dine egne synspunkter, såsom at "nypuritanisme" skulle være ”et stærkt (negativt) værdiladet ord”. Hvis du rent faktisk har en kilde til dette synspunkt, hvorfor har du så ikke sat det ind i artiklen med en kildehenvisning? På med vanten, Nikolaj! --Fyldepennen 30. mar 2008, 19:19 (CEST)
Husk: Dette er en diskussionside om artiklen, og ikke om personlige overbevisninger. Hold den personlige kritik væk (eller skriv en mail til hinanden), og diskutér artiklen.--MortenKristensen 30. mar 2008, 20:06 (CEST)

Ændringer[rediger kildetekst]

Har forsøgt at gøre indledningen mere neutral. Da emnet virker ret udefineret og løst synes jeg det er svært. Mener slet ikke den er færdig, men det er lidt bedre nu, mener jeg. Hvor kan man finde en mere ukontroversiel kilde til en definition på begrebet? Artiklen er stærkt præget af danske forhold, som ikke stemmer overens med artiklens titel. Artiklen er desuden præget af en hel masse citater som ikke indkredser emnet specielt godt, men som udtaler sig meget negativt om begrebet og er tydeligt forudindtaget. Hele artiklen er præget af at ordet er noget negativt, men det siges ikke eksplicit. Siden er ikke særlig encyklopædisk. Ved ikke hvordan man beskriver et bevægelse som ikke er særlig veldefineret. Har vi andre artikler hvor det er lykkedes, som man kan bruge som skabelon?--MortenKristensen 30. mar 2008, 20:54 (CEST)

POV ELLER EJ, FORTSAT[rediger kildetekst]

Det er vel netop en af Wikipedias fornemmeste opgaver at indkredse definitioner, andre ikke har formået at indkredse. Og som udgangspunkt for sådan en definition må man indkredse og undersøge det, der skal defineres. Selvom begrebet nypuritanisme har eksisteret i årtier herhjemme og for tiden dukker hyppigt op i skrift og tale, kan man ikke slå det op i eksempelvis Gyldedals Leksikon (på trods af, at selvsamme værk bruger ordet i sin artikel om "sundhedisme"). Fremmedord.dk definerer nypuritanisme som: "Betegnelse for modvilje imod det seksuelle." Men det er efter min mening alt for smalt og upræcist. Så jeg giver dig ret, MortenKristensen, det er ikke nogen nem opgave, vi står overfor.

At gøre nypuritanisme i Danmark til et underafsnit er ikke nogen dårlig ide, men man kunne også ændre artiklens navn til "Nypuritanisme i Danmark". Hvad kalder man forøvrigt nypuritanisme på andre sprog? Vi mangler noget interwiki!

Jeg undrer mig over, MortenKristensen, at du ser et neutralitetsproblem i afsnittene om Jørgen Leth (som består af relevante formuleringer hentet fra artiklen om Jørgen Leth) og Jeppe Kofod (hvor jeg helt neutralt har gengivet de pressecitater, jeg har fundet, der bruger ordet "nypuritanisme").

Når du endvidere skriver, at artiklen er "præget af en hel masse citater som ikke indkredser emnet specielt godt, men som udtaler sig meget negativt om begrebet", vil jeg vove den påstand, at summen af disse citater hjælper os mere end de enkelte citater hver for sig. Og netop det, at de er gennemgående negative, synes at være et gennemgående træk ved brugen af ordet i det danske sprog og fortæller os dermed noget om begrebet. Og hvad fortæller det om os som kultur, at tiden tilsyneladende er præget af et fænomen, der kommer fra os selv, men som vi åbenbart kun har negative ting at sige om?

Problematikken minder om begrebet "politisk korrekthed", og i den forbindelse vil jeg pege på dansk Wikipedias artikel om nævnte emne, som muligvis er den type artikel, MortenKristensen og Nikolaj ville foretrække om nypuritanisme (I har i alt fald ikke brokket jer over den), men som efter min mening er næsten uanvendelig; jeg foretrækker i høj grad den engelske artikel, der nævner en lang række konkrete eksempler og har masser af citater, så læseren har en chance for selv at gå på opdagelse i emnet og danne sig en mening. --Fyldepennen 31. mar 2008, 01:46 (CEST)

Jeg huskede ikke helt korrekt mht. til sammenfaldet af formuleringer, glemte i skyndingen at Leth-artiklen er blevet forbedret, men jeg har fikset det nu og kan ikke se problemet med Leth-afsnittet. Forklaring udbedes, tak. --Fyldepennen 31. mar 2008, 13:08 (CEST)
Information har i dag en atikel om nypuritanisme (Ingen vil være den store, stygge nypuritaner), der nævner mange af de samme eksempler og gengiver de samme citater som Wikipedias artikel. Journalisten har enten brugt Wikipedia som inspirationskilde eller fundet disse ting selv; i alt fald mere end antyder det, at eksemplerne og citaterne i artiklerne for et menneske som journalisten på Information må virke relevante og brugbare, selvom MortenKristensen påstår at artiklen er "præget af en hel masse citater som ikke indkredser emnet specielt godt".
Jeg venter stadig på en logisk sammenhængende argumentation for, at artiklen eller passager i artiklen skulle have et "neutralitetsproblem". MortenKristensens påstand om at artiklen skulle være "tydeligt forudindtaget" fordi folk i diverse citater "udtaler sig meget negativt om begrebet") er ikke en sammenhængende argumentation, for han undlader at skelne mellem, hvad artiklen siger og hvad folk i pressen siger, og nævne eksempler på hvad der eventuelt skulle være udeladt. Jeg påstår ikke, at artiklen er perfekt, den er jo også helt ny, og jeg er parat til en diskussion, men indtil videre synes jeg, det er den overfladiske, usmidige argumentation fra MortenKristensen og Nikolaj, der vidner om et neutralitetsproblem. Måske handler det bare om, at vi danskere godt kan lide myten om vores frisind, og at sandheden er ilde hørt, hvis den ikke svarer til myten? --Fyldepennen 4. apr 2008, 12:37 (CEST)

Til at starte med, er jeg enig i det artiklen definerer som værende nypuritanisme. Men det er ikke meningen, at os brugere selv skal definere begreberne, så det er vigtigt at kunne henvise til en troværdig kilde, der definerer begrebet.

Stor brug af citater finder jeg også problematisk i forhold til artiklen og dens udformning. I stedet for at bringe citaterne, kunne man beskrive forskellige personers fortolkninger af begrebet og deres holdninger/udsagn m.v. med simpel kildehenvisning. Når man lader andre på den måde fortælle, mener jeg, at det er skidt for artiklen, da det er denne, der skal beskrive og forklare begreber.

Som udgangspunkt mener jeg, at POV-skabelonen er berettiget, men mener ikke, at det skal ses som en stempling af artiklen (eller dens hovedforfatter). Det er svært at pege på noget bestemt, der springer mig i øjnene, men beskrivelsen af enkeltsagerne finder jeg lettere irrelevant, idet man optimalt set burde indarbejde disse selvstændige afsnit i en større og sammenhængende beskrivelse af emnet. Så jeg vil foreslå, at man flytter fokus fra enkeltsagerne (der givetvis er udtryk for nypuritanisme) og ser mere overordnet på emnet. --|EPO| 5. apr 2008, 16:25 (CEST)

Jeg fatter slet ikke denne diskussion. Jo, den er akademisk, men dybest set handler den om én ting: Skal tilhængere af begrebet nypuritanister skrive om emnet eller skal emnet cencureres af dem, som føler det går dem for nært? Skal jeg som rettroende ateist skrive artikler om religion herinde? Artiklen er fin, som den er! /Jonas (Skrev 90.184.83.171 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Det er en meget forsimplet udgave af denne diskussion. Der er på intet tidspunkt tale om censur, eller om at nogen bestemmer frem for andre, men derimod tale om en encyklopædi, med en vis form for troværdighed. Det er heller ikke mit indtryk at nogen tager indholdet personligt, hvis det er det du mener? Pointen med Wikipedia er at vi i fællesskab hjælper hinanden til at skrive. Du er velkommen til at forsøge at arbejde på EPO's udmærkede forslag til ændringer. Artiklen er, som den står nu, problematisk og forklaringerne kan findes i de indsatte skabeloner og ovenfor her. Hvad er dit argument for din påstand: "Artiklen er fin, som den er!"? --MortenKristensen 1. jul 2008, 15:53 (CEST)
Jeg ønsker ikke at uddybe min påstand. Det er min holdning, at artiklen er neutral og dækker området godt. Derimod ser jeg kritikken som et surt moralsk opstød. Visse mennesker føler sig stødt over selve begrebet nypuritanisme. Hele kritikken bunder i, at moralens vogtere føler, de har retten til at herske over hvilke moralbegreber, der skal være fremherskende i samfundet. Hvis du virkelig vil noget, så skriv din egen fortolkning af begrebet af nypuritanisme - men det vil du vel ikke, da du kun ønsker at få begrebet slettet? Mvh Jonas (Skrev 90.184.83.171 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Jeg undrer mig over dine anklager... --MortenKristensen 8. jul 2008, 13:55 (CEST)
Hej Morten
Jeg beklager, at du blev stødt. Dog ikke mere, end at jeg har et forslag til dig og Nikolaj. Hvad med om I laver en artikel om promiskuitet? Det er et herligt nedladende ord om sådan én som mig, der er tilhænger af begreber som fri sex, plads til alle, tolerance overfor forskellige seksuelle tilbøjeligheder osv. Når den artikel er skrevet af Jer, så bliver der linket til denne artikel og omvendt. På den måde stiller vi de to skældsord overfor hinanden og læseren kan danne sig et overblik over, hvor de moralsk befinder sig i forhold til de to begreber - som dybest set står overfor hinanden. Var det ikke en god idé? Mvh Jonas (Skrev 90.184.83.171 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Hej Jonas! Tak for dine svar. Jeg er hverken stødt eller forarget. Jeg er ikke interesseret i at beskylde nogen for promiskuitet. Først vil jeg sige at du SKAL signere dine indlæg når du skriver på Wikipedia. Det gør man ved at skrive ~~~~ tilsidst i sit indlæg eller ved at trykke på knap nummer 10 på knapperne over redigeringsboksen. Jeg synes ikke nødvendigvis din idé er god. Hvis du kigger lidt i redigeringshistorikken i artiklen kan du se at jeg har formuleret næsten hele indledningen og har redigeret hele artiklen. Jeg mener ikke artiklen er færdig, men jeg synes det er lidt fjollet at skrive at jeg ikke ønsker at artiklen findes, når jeg selv har skrevet en stor del af den! Derfor vil jeg opfordre dig til selv at skrive en artikel om promiskuitet, men jeg vil samtidig opfordre dig til at læse: Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Til sidst vil jeg sige at du skal fokusere mere på hvad artiklen faktisk indeholder end på hvilke bagtanker andre skribenter har (Læs: Wikipedia:Forvent, at andre er i god tro og Wikipedia:Ingen personlige angreb). Held og lykke med arbejdet:-)--MortenKristensen 11. jul 2008, 13:31 (CEST)

Nypuritanisme i Danmark[rediger kildetekst]

Jeg foreslår hermed at ændre navnet på denne artikel til "Nypuritanisme i Danmark". --Fyldepennen (diskussion) 17. jun 2015, 12:08 (CEST)

Hele det store afsnit 1, incl, alle underafsnit[rediger kildetekst]

Er hele det store afsnit 1, incl. alle underafsnit relevant. --Wildone.dk (diskussion) 14. jan 2018, 14:52 (CET)

Har fjernet en sætning, som jeg gætter på du hentyder til. Men forbedr gerne hele artiklen. --Madglad (diskussion) 14. jan 2018, 15:44 (CET)
Bruger:Madglad jeg mener faktisk det der starter med Nypuritanisme i Danmark og helt ned til Sådan får man et barn --Wildone.dk (diskussion) 14. jan 2018, 16:32 (CET)
Wildone.dk Hele artiklen er jo en skabelonfest, så retter du ikke bare løs? Husk kilder. --Madglad (diskussion) 14. jan 2018, 17:19 (CET)
Ja, den artikel kunne godt trænge til at blive omskrevet. — Fnielsen (diskussion) 15. jan 2018, 23:32 (CET)
Bruger:Madglad m.fl. jeg har redigeret efter bedste evne --Wildone.dk (diskussion) 16. jan 2018, 11:08 (CET)