Diskussion:Rundkirke

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Kirker Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Kirker, et forsøg på at koordinere oprettelsen af kirkerelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Der har været mange flere rundkirker i Danmark. De blev bygget i samme periode som de nuværende "gamle", men de er revet ned og erstattet af nye. Ovenstående udsagn blev uden nærmere kommentar tilføjet til artiklen af en anonym bruger. Det er da muligvis rigtigt, men hvad er kilden til dette? Jeg tvivler lidt på udsagnet, med mindre der tænkes på kirker i træ, men disses udseende har man vist ikke nærmere kendskab til. --Heelgrasper 27. maj 2006 kl. 21:20 (CEST) Den nuværende Himlingøje kirke er bygget på et sted, hvor der tidligere var en rundkirke, og man kan stadig se rundingen på den ene side af kirkens sokkel. I Selsø mener man, at den trekvartrunde apsis er den tidligere rundkirke. I udlandet har der på samme måde været rundkirker flere steder, hvor der nu er større kirker. Men der er ikke meget grin ved at bidrage til dette cirkus, når man bliver mistænkeliggjort hver gang man skriver noget. Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 22:53 (CEST) Det har i øvrigt stået før. Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 23:11 (CEST)

Man kender en hel del til de tidlige trækirker, og da specielt deres grundplan, som ofte kan findes ved udgravninger i og under de nuværende stenkirker. Det var såkaldte bulhuse med et rektangulært grundplan i skib og kor (se f.eks.
Hørning-kirke1.JPG
den rekonstruerede Hørning Kirke). Materialet i sig selv gør det besværlig at bygge rundkirker, og tidens mode gør det usandsynligt, at man byggede nogen af dem i Danmark før midten af det 12. århundrede.--Sten Porse 4. sep 2006 kl. 11:18 (CEST)

Tidens mode var i det 11. århundrede rundkirker i Polen og Tyskland, og sandsynligvis er nogle danske også bygget før 1100. Sten Porse kan have ret i det med grundplanerne, og såvidt man kan beregne (logisk ud fra historien), blev feks. Østerlars bygget i samme periode som den runde kirke (eller kapel) ved Hälsingborg og Søborg = 1150-1180. I øvrigt kan man stadig se en del af rundkirkemuren i Pedersborg. --Jan Eskildsen 22. okt 2006 kl. 09:14 (CEST)

Der har været mange flere rundkirker, og ikke mindst kapeller i Danmark. Således har der været mindst en rundkirke og et kapel i Roskilde, og et kapel i Køge. Men formen giver problemer med taglægningen. Der må stå noget om det i Danmarks kirker.Dysse 3. jul 2011, 11:19 (CEST)

Mig bekendt er der ikke konstateret trækirker ved eller under danske rundkirker. I øvrigt kan man måske finde inspiration her: https://www.academia.edu/20377526/Kapitel_Aflivning_af_en_myte vh JE87.57.198.152 14. feb 2016, 11:46 (CET)

"Østervangkirken i Glostrup Sogn kan regnes som Danmarks 8. rundkirke, men da den er opført 1967-1970 adskiller den sig væsentligt fra de øvrige." En sjov påstand, da vi har haft andre rundkirker, som ikke er beskrevet. Feks kan man med bedre ret sige, at Allehelgens og Pedersborg kirker var Danmarks 8. og 9, rundkirker. Dertil kommer flere andre.--Jan Eskildsen 22. okt 2006 kl. 09:40 (CEST)

"Forbindelsen er dog nok indirekte for så vidt angår de danske rundkirker." Ja, især fordi man kan påvise, at de danske rundkirker er inspireret af kirker i nu tyske områder. Men ellers er det rigtigt, at Gravkirken i Jerusalem, eller rettere den runde del af den, Anastasia, i sin tid inspirerede mange kirkebyggere. En del såkaldt runde kirker er i øvrigt ikke runde, men mangekantede. --Jan Eskildsen 23. okt 2006 kl. 00:24 (CEST) Til orientering deltog der danskere i det første korstog (1099). Jan Eskildsen. Hvis man vi i dybden med danske rundkirker fra middelalderen, skal man medtænke rundkirken i Valleberga - ud over de tidligere i Roskilde og Pedersborg - og Christian IV's kæmpe Sankt Anna Rotunda i København. Valleberga er tilbygget, som også kirken i Horne er det, og den oprindelige rundbygning står begge steder som en integreret del af kirkebygningen og -rummet. [Jan Eskildsen].

Til Heelgrasper: Bjernede rundkirker er f.eks. bygget hvor der tidligere stod en kirke af træ. Desuden har der været rundkirker i Himlingøje, Selsø og Malling samt ved Kärnan i Helsingborg, der var dansk dengang. Ved Malling kirke kan man stadig se muren rundt om kirkegården og resterne af den runde bygning. Jeg ved ikke, hvem der er ansvarlig for opslag som dette, men det kan da undre, at der ikke sker noget med de informationer, der er lagt på for et par år siden. Jan Eskildsen, 4. august 2008.

Og der sker stadig ikke noget med de nye informationer, mens det gamle vrøvl om tempelriddere stadig får lov til at stå. I øvrigt kunne der henvises til andre rundkirker i Danmark, når vi tænker på det Danmark, der var i middelalderen, da kirkerne blev bygget. Men også i Roskilde har der været en. Grundplanen for rundkirkerne i Bjernede, Horne og Thorsager er måske tæt på at være kopier af den nu forsvunde rundkirke i Slesvig (den styrtede sammen under renoveringsforsøg omkring 1870. Dertil kommer kirker med runde tårne som f.eks. kirkerne i Kosel og Oversø. Egentlige rundkirker (ikke kirker med skibe og tårne) findes over hele Europa, og også i andre lande er nogen af dem blevet erstattet af nyere - eller de er tilbyggede, eller de er nedlagt. Jan Eskildsen, 20. januar 2009.87.57.197.20 20. jan 2009, 08:05 (CET)

VIL DEN ANSVARLIGE VÆRE VENLIG AT LÆSE DETTE:

Myten om bornholmske rundkirker og tempelriddernes kirker blev født i 1989 af kunsthistoriker Mette Wivel, der sammenlignede de bornholmske med en række andre, som hun omtalte som "tempelriddernes rundkirker". Hun nævnte, at man kendte "tempelherrernes runde kirker fra D'Aiquilhe ved Puy, Fontevrault, Laon, Metz, Montmajour, Montmorillon og Paris - alle i Frankrig. I Spanien fra Eunate, Segovia og Torres del Rio. I England fra Cambridge, Dover, London og Northampton og i Portugal fra Tomar."

Af de nævnte 15 kirker er det kun en af de eksisterende der er rund, hvis vi skal holde os til kirker, der kan forbindes med tempelridderne. Kirkerne i Laon, Metz, Montmajour, Montmorilon, Eunate, Segovia og Torres del Rio er ikke runde. De er ottekantede. Og kirken ved Saint Michel d'Aiguilhe, som blev bygget i 962 på spidsen af en høj vulkansk formation, er rektangulær. Det er svært at se relation mellem kirken og tempelridderne, hvis orden først blev dannet i 1118. Kirken i tempelområdet i Paris var ikke rund, men også rektangulær, og blev ødelagt under den franske revolution. I 1806 fandt man resterne af kirken i Dover, og da var der vel 30-40 cm høje rester tilbage af fundamentet. Men der eksister muligvis tegninger af hvælvene.

Lige så slemt er det med rundkirkerne i Cambridge og Northampton. Kirken i Cambridge blev ikke bygget af tempelridderne, men af Johanniterridderne. Kirken i Northampton blev heller ikke bygget af tempelridderne men af Simon of Senlis, der deltog i det første korstog (og også var involveret i bygning af en normannisk borg i Northampton). Han fandt inspiration i Jerusalem og andre steder, men hans kirke stod færdig adskillige år før tempelriddernes orden blev stiftet. Af tempelriddernes kirker er det kun den i London, der er helt rund som de bornholmske rundkirker, og den blev først indviet i 1185.

Mette Wivel mente, at biskop Eskil kunne have set kirken i Tomar og have ført arkitekturen til sine hjemlige himmelstrøg, for det er især mellem kirken i Tomar og kirken i Østerlars, hun ser slægtskab, fremgik det af hendes artikel i 1989. Men det er meget tvivlsomt, da Borg og kirke i Tomar blev påbegyndt omkring 1160, mens Østerlars kirke ifølge den officielle datering af Bornholms Museum er fra 1150.

Udsagnet "Vi kender tempelherrernes runde kirker..." skal altså tages med et gran salt. En del af de opremsede kirker er ikke bygget af ridderordenen, mens resten ikke er runde, bortset fra den i London. Kirker, som hævdes at være rundkirker, er i virkeligheden rektangulære og ottekantede. Kirker med andre bygherrer har den samme bygningsdetalje, som Mette Wivel mener, er speciel for tempelridderne. Østerlars kirke er ældre end kirken i Tomar.

Det, som Wivel kalder "en lighed i den indre struktur, som skabes af pillerne og bueslagene, således at et mindre separat rum opstår i centrum". Den byggemåde, som også findes i andre kirker end tempelriddernes. I flere kirker dannes det indre rum af søjler, mens det nok vil være en tilsnigelse at sige det om Østerlars kirke, hvor det indre rum ganske rigtigt dannes på den måde, at kirkerummets vægge og loft går ud i et med et mindre rum i midten, der er dannet af en bred (tyk) rund pille med buer i så man kan stå eller sidde derinde. I flere andre rundkirker dannes rummet af høje søjler som i Gravkirken i Jerusalem, og ligheden hører også op, hvis vi sammenligner med kirken i Tomar. Hvis vi vil se et kirkerum, der minder mere om Østerlars, end det i Tomar gør, skal vi til Segovia og se på den ottekantede kirke Vera Cruz. Den har heller ikke forbindelse til tempelridderne, men den blev først indviet 1208 - da Østerlars havde stået færdig i 60 år eller mere. ChurchNerd

Sandheden er altså snarere, at en del rundkirker og rotunder har et indre, der på en eller anden måde giver associationer til andre. Og at de alle har hentet inspiration i Jerusalem.

I øvrigt skulle man nok studere historien om Bußdorf kirke i Paderborn, kirken i Krukenburg ved Helmarshausen samt kirkerne St. Georg i Schlamersdorf (i Wagrien) og St. Michaelis i Slesvig, inden man begynder at forbinde de bornholmske, andre danske og svenske rundkirker med kirker i det sydvestlige Eruropa. Grundplanen i kirken i Schlamersdorf er gentaget i Bjernede, Horne og Thorsager. De svenske og bornholmske rundkirker virker mere primitive og kan have andre forbilleder, eksempelvis kan man ikke afvise – men heller ikke fastslå – inspiration fra Busdorf kirke i Paderborn, da Rikval, der var biskop i Lund i 1072-89, kom fra Paderborn, der allerede i 1036 fik en rundkirke, som var bygget med Gravkirken i Jerusalem som forbillede.

Kilder :

Kirken i Busdorf/Paderborn: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/Galerien/galerie704.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Stift_Busdorf

Kirken i Krukenburg /Helmarshausen http://de.wikipedia.org/wiki/Krukenburg

Kirken i Northampton: http://www.nationmaster.com/encyclopedia/The-Holy-Sepulchre,-Northampton http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holy_Sepulchre,_Northampton

Kirken i Cambridge: http://www.cambridgeonline.co.uk/articles/The_Round_Church

Jan Eskildsen87.57.196.96 18. feb 2009, 08:56 (CET)

Til Jan Eskildsen: Er der fejl, unøjagtigheder, udokumenterede oplysninger eller lignende i artiklen, er du velkommen til at gøre den bedre. "Den ansvarlige" for artiklen er brugerne på Wikipedia, hvilket også omfatter dig. Det virker som om, at du har viden om emnet. --Pugilist 18. feb 2009, 09:02 (CET)

CET: Jo, men det gør man vel ved at skrive her? Jan Eskildsen87.57.196.96 18. feb 2009, 09:11 (CET)

Både ja og nej. Du kan selv rette i selve artiklen, hvis du mener, at der er fejl eller mangler ved artiklen. Men det er ganske fornuftigt, at tage et emne op på artiklens diskussionsside, hvis der er tale om kontroversielle ændringer, således at det sikres, at der er bred enighed om ændringernes rigtighed. Jeg kender ikke meget til rundkirker, og kan derfor ikke vurdere, om emnet er kontroversielt eller ej. Er du usikker på, om dine ændringer passer ind i stilen, så kig på Stilmanualen inden du går i gang. Og ellers god skrivelyst. --Pugilist 18. feb 2009, 09:17 (CET)
Til Jan Eskildsen: Ingen har modsagt din kritik af artiklens indhold her på diskussionen, så gå bare i gang. mvh --Ktp72 18. feb 2009, 10:23 (CET)

Jeg er nu i gang. Det vil blive færdiggjort i denne uge. Jeg kan henvise til andre sider med illustrationer, ikke mindst den tyske Wikipedia (kirkerne Busdorf og Krukenburg samt de større runde gravmæler~), men forstår ikke at linke til dem. Jan Eskildsen87.57.193.59 23. feb 2009, 00:22 (CET)

Der har været mange flere rundkirker i Danmark. De blev bygget i samme periode som de nuværende "gamle", men de er revet ned og erstattet af nye. Dette udsagn er delvis sandt, og der vil komme ny tekst på, regner med at artiklen vil være så færdig, som jeg mener den skal være i løbet af førstkommende weekend. Jan Eskildsen87.57.193.59 26. feb 2009, 08:43 (CET)

Omskrivning[redigér wikikode]

Til Jan Eskildsen, flot arbejde. Det eneste jeg p.t. savner, er noter med litteraturhenvisninger i teksten. et eksempel er følgende: Flere religionshistorikere har beskæftiget sig med den inspiration, som korsfarerne havde med sig hjem fra Jerusalem efter 1099, - dvs. hvor har du fundet det? Sikkert i et af værkerne på litteraturlisten, men det er nu meget rart at få en præcis angivelse. Hovedreglen er at udsagn, der ikke repræsenterer universielle antagelse skal der reference på, mens der ideelt set skal referencer på alle udsagn, der overstiger det banale. Ellers synes jeg artiklen er blevet rigtig god. mvh --Ktp72 26. feb 2009, 09:32 (CET)

Jo tak, som sagt ser jeg på det igen i løbet af weekenden. Jeg har egne fotos af en del - Bjernede, Thorsager, Horne, Malling og Pedersborg (samt Valleberga i Sverige, men det er vel off topic). Der er mange flere kilder end de anførte (de indgår i en bog, jeg er ved at skrive om emnet), og der er mange rundkirker spredt i Kroatien, Polen, Slovakiet, Tjekkiet og Tyskland, men da det ikke er et kirkeleksikon, vil det formentlig føre for vidt. Ellers kan jeg tilføje nogle af dem senere. Jan Eskildsen87.57.193.59 26. feb 2009, 11:01 (CET)

En dejlig artikel som jeg ved du ikke er færdig vil derfor gøre opmærksom på: Wikipedia:Stilmanual#Links_til_Wikipediaer_p.C3.A5_andre_sprog. --Villy Fink Isaksen 26. feb 2009, 13:22 (CET)

Takker. Jan Eskildsen87.57.193.59 27. feb 2009, 14:20 (CET)

Desværre kom jeg ikke så langt, mest fordi jeg ikke kan se, hvordan jeg linker til bøgerne i litteraturlisten eller til andre web-sider. (Jeg arbejder væsentligst fra fagbøger - ikke alt på nettet er rigtigt). Kan det ske som henvisninger med fodnoter? i øvrigt har jeg et hav af fotos af mine egne, som jeg kan lægge på, hvis jeg kan finde ud af det. Jan Eskildsen80.164.60.243 2. mar 2009, 08:15 (CET)

Hvordan du laver henvisninger som fodnoter i teksten, kan du læse mere om her: Wikipedia:Stilmanual#Noter/kilder/henvisninger. Mht. billeder, så skal du være opmærksom på, at du fraskriver dig alle kommercielle rettigheder til dine egne billeder, hvis du lægger dem på. mvh --Ktp72 2. mar 2009, 08:56 (CET)

Tak. Jeg forstår ikke, hvorfor en del udenlandske kirker er med her. Der er mange rundkirker i andre europæiske lande, og de bør vel stå på deres respektive hjemlandes sider (?).Jan Eskildsen~~

Desværre må jeg stå af nu. I toppen af siden står nu "Formatering Denne artikel bør formateres (med afsnitsinddeling, interne links o.l.) som det anbefales i Wikipedias retningslinjer" - men jeg har hverken tid eller tålmodighed til at rode mere med tingene, der driller. Nogen må gøre resten - jeg har kun min fritid til rådighed, og det går ikke. Jan Eskildsen87.57.199.196 8. mar 2009, 22:01 (CET)

Denne artikel handler (eller bør i det mindste handle) om rundkirker i alle de lande, hvor man har den slags - der kan udmærket være en artikel om rundkirker i Danmark, men den bør så have navn derefter. --Palnatoke 8. mar 2009, 22:10 (CET)

Til Palnatoke - Er det noget, du skal bestemme, eller er det bare noget du mener? Andre landes wikipedia har også opslag om rundkirker, har jeg bemærket - hvorfor skal hvert lands artikel omhandle alle andre landes rundkirker? Jan Eskildsen87.57.199.70 30. mar 2009, 21:16 (CEST)

Jan Eskildsen, der er ingen lande som har Wikpediaer, heller ikke Danmark. Wikipedia på mange forskellige sprog, heriblandt dansk, men ingen af disse har (eller bør have) nogen særlig tilknytning til et et bestemt land. Byrial 30. mar 2009, 21:24 (CEST)

Da nogen åbenbart har lagt min tekst på igen, har jeg i dag tilføjet en smule. I løbet af nogle uger vil der fremkomme noget mere, da jeg er ved at lægge sidste hånd på en temmelig omfattende bog om emnet rundkirker. Jan Eskildsen.87.57.196.6 26. okt 2009, 00:41 (CET)

I dag har jeg lagt lidt mere på, hvilket hænger sammen med, at min udgivelse "Bornholmske og andre rundkirker" er under færdiggørelse. Alle de nævnte kirker herhjemme og i Sverige er besøgt flere gange, samt enkelte i England. Hvad angår de 15 runde tempelridderkirker, som Mette Wivel omtalte i 1989, kan det nu fastslås, at de 10 intet har med ridderordenen at gøre, at 1 er tvivlsom, at 2 andre ikke er runde. Desuden påviser jeg andre fejl ved den artikel i min egen udgivelse. Hvad angår dateringen af de ældste kirker, er det ikke "officielt" accepteret, det kan tage mange år, for museumsfolk ændrer ikke "bare" mening, men sådan mener jeg, det må forholde sig, og har derfor skrevet det i min egen bog. Vil nogen være søde at koble henvisningen til min udgivelse til sammen med udsagnet? Jan Eskildsen 87.57.196.56 17. nov 2009, 12:54 (CET)

Hvad rundkirkerne på Bornholm angår, har de forskellige forfattere i for høj grad fokuseret på perioden efter 1149, alene af den grund, at kong Svend i det år overlod ærkebispkoppen 3 af Bornholms 4 herreder. Men som Jes Wienberg fra Lunds universitet skrev i 2003: ”Vi ved ikke med rimelig sikkerhed, hvornår de bornholmske kir¬ker blev opført, hvem som opførte dem, hvorfor de ligger, hvor de gør, hvorfor flere har over¬hvælvede stokværk, og hvorfor nogle blev befæstet. Vi ved ikke, hvem eller hvad som blev beskyttet i kirkerne, eller mod hvem det skete”. (I JW's artikel: Østersøens flertydige kirker"). Som citatet af Wienberg meddeler, er der ingen, der ved hvornår kirkerne er fra, men der er heller ingen, der har diskuteret, om de kan være bygget i Knud den Stores eller måske snarere Svend Estridsens regeringstid, ligesom ingen har lagt særlig vægt på udenlandske kirker eller byggematerialer i vurderingen af kirkernes alder. Svend var konge i Skåne, Knud var konge på Sjælland og Valdemar I konge i Jylland. Ved blodgildet i Roskilde i 1157 blev Knud dræbt, mens Valdemar senere samme år fik dræbt Svend på Grathe hede og derefter var han enekonge. Valdemar I den Store fik en blyplade med sig i sin grav, hvoraf det fremgik, at han havde forstærket Dannevirke med en mur af bagte sten (tegl) og bygget en borg på Sprogø. Da han først blev enekonge i 1157, havde han intet at gøre med byggerier i Nordsjælland i 1140’erne, hvor Knud var konge over Sjælland. Eskil var biskop i Roskilde, før han blev ærkebiskop i Lund fra 1138, og det var ham, der fik etableret Esrum kloster og Søborg kirke, mens det forholdene omkring det såkaldte Eskils borganlæg (hvor han skal have boet) er uklare – kongen overtog det muligvis omkring 1160, og i så fald havde det været Eskils, eller også havde Eskil fået stillet det til rådighed af kongen. Uanset, hvem der havde det først, var det blevet bygget omkring 1160, da en strid mellem kongen og Eskil udspillede sig, hvorefter Eskil tog til udlandet og var væk i mere end 5 år. Den information passer dog ikke med, at han sammen med Valdemar i 1164 grundlagde johanniterklostret i Antvorskov, men grundlæggelsen af Esrom i 1140’erne står fast, og det er nævnt i litteraturen i 1148. Ved at inddrage de byggematerialer, der blev benyttet, har vi derefter en rettesnor for hvornår byggerierne blev opført, idet tegl første gang blev brugt af de munke, der kom hertil fra Citeaux. (frem går af artiklen).

Efter dendrokronologiske undersøgelser blev Gundsømagle kirke på Sjælland tilbagedateret fra 1170. Hunseby kirke, der så sent som af Dehn-Nielsen i Dansk klostre osv. er dateret til ca. 1150, kan på samme måde være noget ældre. Der vil derfor ikke været noget underligt ved at antage, at Østerlars er ældre end den officielle datering til midten af det 12. århundrede – en betegnelse der er brugt når man ikke ad andre veje kan komme det nærmere – eller at Horne er fra 1100-1110, som Hugo Frölen skrev for snart 100 år siden.

Alle henviser til Adam af Bremen, alle er skeptiske til hans oplysning om Egino, men ingen siger ham imod med de 300 kirker i Skåne i 1070 – og skal vi så tro, at der ingen stenkirke var på Bornholm, da Knud den Hellige var ovre og hænge Blod-Egil, fordi han ikke ville skrifte til præsterne? Det er nok lige så sandsynligt, at der var kirke/r på øen. I så fald kan den første have været Østerlars. Åkirke er bygget som en hovedkirke af udhuggede eller skårne kalkstensblokke. Den er dateret samtidig med Østerlars, og det holder måske ikke for en nærmere prøvelse. Åkirke blev bygget af (samme slags) mere erfarne folk, som de der byggede Lunds domkirke, mens Østerlars blev bygget af folk, der havde bygget Dalby for Estridsen - eller af folk i samme periode, og der er en teori om, at Svend Estridsen havde sin kongsgård lige ved siden af Dalby kirke og kunne gå derover via en "Absalonsbue" som vi kender fra Roskilde domkirke. Noget tilsvarende kunne gælde for Østerlars kirke, der har entilmuret dør på første etage, men der er ingen spor af nogen gård (endnu ;-) - Andre forhold dukker op når man ser på kirker syd for vores grænser og jeg mener, at det er i en sammenligning med dem, vi skal finde grunden til, at Østerlars kirke har sin indre rotunde, den såkaldte ”ovn”. Vender tilbage med mere til diskussionen senere. Jan Eskildsen 87.57.196.56 17. nov 2009, 13:21 (CET)

Læs i øvrigt min artikel her http://www.gain.dk/?p=10 Jan Eskildsen 87.57.196.56 17. nov 2009, 13:26 (CET)

Der er nyt på vej om St. Michaels kirken i Schlamersdorf og St. Georgs kirken i Slesvig, hvilket vil medføre nogle rettelser i min oprindelige tekst. Noget kan evt stå under diskussionen. Jan Eskildsen87.57.196.142 25. jan 2010, 07:48 (CET)

Yderligere redigering vil blive foretaget inden længe, idet jeg siden min første tekst blev lagt på har forfulgt en række informationer, som er fremkommet i litteratur, der ikke specifikt omhandler kirker. Jan Eskildsen 87.57.199.232 14. aug 2010, 10:13 (CEST)

Ottekantede[redigér wikikode]

Der er da også to eller flere Ottekantede kirker. Det må også være væsentlig at adskille kirker og kapeller.Dysse 30. maj 2011, 20:59 (CEST)

Formodinger og ævl[redigér wikikode]

Artiklen er fyldt med ævl og formodninger om hvem der er rejst hvor og set hvad.Dysse 3. jul 2011, 11:27 (CEST)

Der er åbenbart er trold på spil her. En ignorant og sabotør. (skrev 95.154.31.47 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Kilde ønskes; Gravkirken[redigér wikikode]

I udlandet kan årsagen til valget af rundformen, at kirken er inspireret af Den hellige Gravs kirke i Jerusalem.

Klippemoskeen og Den hellige Gravs kirke har altid været ottekantede, ikke cirkelformerede. Og de danske rundkirker har alle haft enden en eller fire søjler i midten, og ikke en kreds af søjler.Dysse 4. jul 2011, 13:59 (CEST)

Mange rundkirker og runde kapeller i Europa blev bygget i middelalderen med rotunden i Gravkirken i Jerusalem som forbillede.

Jeg kan ikke findes nogen seriøse kilder til dette.Dysse 6. jul 2011, 12:35 (CEST)

Artiklen har jo været diskuteret en del tidligere, som du kan se ovenfor. Har du været den litteratur igennem, der henvises til i artiklen ? Det må formodes, at der i nævnte værker findes relevante kilder. Findes ikke kilder i disse værker, kan der indsættes et {{km}} på udsagn, hvortil kilder efterlyses. Pugilist 6. jul 2011, 13:32 (CEST)

Det er noget sludder, Dysse skriver. Åbenbart en trold og sabotør, der ikke har noget brugbart ærinde. Ottekantede kirker er ikke runde, og gravkirken i Jerusalem er ikke ottekantet. Noget fordrukkent sludder at skrive det modsatte.

Jan Eskildsen95.154.31.47 21. jul 2011, 13:38 (CEST)

Samlet set tager jeg afstand fra hele første afsnit. Men da jeg ikke orker at diskutere med anonyme personer, gør jeg ikke noget ved det. Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 23:11 (CEST)

8-kantet[redigér wikikode]

Jeg kan se, at der nu igen skrives en del sludder. Den Hellige Gravs kirke i Jerusalem er f.eks. ikke ottekantet. Noget af sludderet har endda fundet vej til artiklen. Man er tæt ved at opgive dette medie. Er der ikke en overordnet ansvarlig for Danmark, som kan sætte en stopper for sabotagen? Ellers sletter jeg det, jeg har bidraget med. med venlig hilsen Jan Eskildsen 95.154.31.47 21. jul 2011, 13:18 (CEST) http://www.denstoredanske.dk/Kunst_og_kultur/Bog-_og_biblioteksvæsen/Boghistorie_og_bogtryk/Jan_Eskildsen

Jeg kan ikke lige se hvor der står at Den Hellige Gravs kirke i Jerusalem er ottekantet? Kan du finde et eksempel på dette. Jeg kan flere stede læse at flere kirker (heraf også ottekantede) er inspireret af Den Hellige Gravs kirke, hvilket der vil ikke er noget problem i? mvh Tøndemageren 21. jul 2011, 13:28 (CEST)
Er du blind? Under rubrikken om Gravkirke og kilde ønskes står der: Klippemoskeen og Den hellige Gravs kirke har altid været ottekantede, ikke cirkelformerede. " Fordrukkent sludder fra en sabotør.
Jeg står af nu og overvejer i den kommende uge, hvad jeg skal gøre for at få mit navn og min tekst adskilt fra det pladder, der er kommet ind i artiklen. Jan Eskildsen 95.154.31.47 21. jul 2011, 13:41 (CEST)
For det første fremkommer det citat ikke i artiklen - i hvert fald ikke hvis man søger ordret på det du skriver. For det andet bør tonen holdes sober. Jeg pointere blot overfor dig, at jeg ikke kan finde det du påstår skal stå der. For det tredje, hvis det du har bidraget med, anses for at være relevant, vil dine sletninger højst sandsynligt blot blive tilbageført og anset som sabotage, så det stadigvæk vil være en del af artiklen. Til sidst vil jeg da opfordre dig til selv at gå ind at rette de ting du mener er forkerte i artiklerne her på wikipedia og meget gerne med underbyggende kilder. Mvh Tøndemageren 21. jul 2011, 14:11 (CEST)
Citatet er på diskussionssiden, ikke i artiklen. --Palnatoke 25. jul 2011, 21:03 (CEST)

Tilsvining[redigér wikikode]

Hvad er formålet med at lade anonyme logge sig på og svine andres seriøse arbejde til? Kan jeg få et klart svar på det? Jan Eskildsen 87.51.246.22 25. jul 2011, 11:03 (CEST)

Hvad mener du? mvh Tøndemageren 25. jul 2011, 14:22 (CEST)
Jeg har ikke skrevet noget forket med ond vilje. De tykvæggede fæstnings tårne er bare så forskellige fra de andre kirker med store vinduer at det virker forivrende.Dysse 25. jul 2011, 20:54 (CEST)

Fra i morgen skal jeg gøre lidt mere ud af henvisninger. I mellemtiden kan jeg anbefale skeptikerne at læse denne bog til en begyndelse: Mathias Untermann: Der Zentralbau im Mittelalter. Mvh Jan Eskildsen 94.189.52.137 7. aug 2011, 22:43 (CEST)

Navnet Dysse er en anonym person, der ikke vil stå ved det, vedkommende skriver og man kan ikke finde noget på vedkommende ved at klikke på navnet. Jeg diskuterer ikke med anonyme. Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 22:58 (CEST) Hvad mener du? mvh Tøndemageren 25. jul 2011, 14:22 (CEST) = Det har jeg lige skrevet.

Hvis du vil anholde sproget hos nogen, kan du starte med dem, der kalder det gylle, hvad andre skriver. Er der voksne, anstændige mennesker i redaktionen, eller styres dansk wikipedia af en børnehave? Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 23:04 (CEST)

Den anonyme Dysse mener der har været et rundt kapel i Køge så det er vel samme person, der har skrevet det ind i artiklen. Der er ingen kilde og jeg kender ikke til det, så jeg har slettet det. Hvis man vil ændre i teksten, bør det mindste vel være at man anfører kilder, som jeg har gjort i massevis. Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 23:25 (CEST)

Jan, Wikipedia er en wiki og har derfor ikke en redaktion i traditionel forstand. Man kan sige, at alle bidragyderne, uanset om de har en brugerkonto eller ej, i fællesskab udgør redaktionen. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 8. aug 2011, 00:03 (CEST)

Flyttet fra artiklen[redigér wikikode]

Menes der mon nedrevne? Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 23:33 (CEST)

Hvilke kilder er det helt præcist man mener der mangler? Skal der henvises til en kilde for hver eneste oplysning om en kirke, så vil artiklen blive overdrysset med henvisninger? Jan Eskildsen94.189.52.137 7. aug 2011, 23:33 (CEST)

Jeg har ingen interesse i artiklen, men helt generelt vedrørende kilder, kan du se teksten: Wikipedia:Kildeangivelser. PS: Vær venlig ikke at skrive kommentarer i artikelteksten (en anden bruger har flyttet dem hertil). - Kåre Thor Olsen (Kaare) 8. aug 2011, 00:06 (CEST)

Nu er det vist ikke kirkearkitekturens udvikling, artiklen handler om, og derfor har jeg ikke skrevet side op og side ned om, hvor de forskellige informationer stammer fra, men her er lidt flere oven i de mange linier jeg har skrevet i forvejen. Kilden til, at Valdemar den Stores hærfører Peder Torstensen og andre kunne være inspireret af kirker fra Wagrien, stammer fra Samlede Afhandlinger af N. M. Petersen, artiklen De Danskes Toge mod Venden. Ikke bare kirken i Schlamersdorf, men også kirken i Bosau var runde og blev senere udvidet. Den i Schlamersdorf havde fire søjler som støtter som dem i Bjernede, Thorsager og Horne (sidstnævnte har det ikke mere). Hugo Frölen var nok den første der gjorde opmærksom på dette i sin bog om Nordens befästede rundkyrkor. Nogen har ment, at de fire søjler kunne være inspireret andre steder fra, ikke mindst fordi vikinger og andre sejlede til Bøhmen og til Frankrig, syd for Bretagne, hvor der er gjort fund efter vikinger. Begge steder var der tidligt runde kirker, en med fire søjler i Quimperlé. Også den oprindelige kirke i Villeneuve-d´Aveyron havde fire støtter. Andre har ment at det kunne være Absalon, de havde set nogle af den type under sit uddannelsesophold i Frankrig, men vi ved INTET om hans eventuelle rejser i landet. I Prag ligger borgen Hradcany, hvor man finder St Vitus katedralen. Den er bygget, hvor der oprindelig stod en rundkirke og andre steder i Bøhmen blev der bygget mange mindre rundkirker fra det 11. århundrede. Det samme gælder i Polen, hvor der er cirka 20 tilbage (delvis), men en tjekkisk forsker mener, at der i 1200 var cirka 1000 runde kirker på tjekkiske områder (hvis ikke han har fået et 0 for meget med). (Kilder skrives ind her senere på dagen).

Det er fuldstændig korrekt, at nogen kirker er ottekantede, hvilket bl.a. hænger sammen med at otteteallet havde stor symbolværdi i de første århundreders kristendom. Derfor er også mange baptisterier ottekantede. Karl den Stores paladskapel i Aachen inspirerede til mange andre kirker med lignende ottekantet indre og en omgang, eventuelt med flere kanter. Sådanne blev bygget i Lüttich (Liège), i Brügge, 8-sidet indre og 16-sidet omgang, (8/16). LignenDE blev bygget i Mettlach, Ottmarsheim (8/8) Og Löwen (udv centralbygning 8/16). Flere kunne nævnes. Herhjemme er kirken i St Heddinge bygget ottekantet, men fremstår nu nærmest som en korsformet oktogon, da apsider udgør et kors. I Visby på Gotland står ruinen af en ottekantet kirke (St. Lars). I Slesvig var der engang en rundkirke, som er omgærdet med megen mystik. Den blev udgravet to gange, inden tomten blev opgivet. Arkitekturhistorikeren Vilh. Lorentzen, der var ekspert i klosterarkitektur mente, at kirken i Slesvig kunne være inspireret af en kirke i Brindisi - den befinder sig på et museum i Bari. Hvordan det? Jo, pilgrimme og korsfarere rejse gennem Italien og sejlede ud fra Bari eller Brindisi. Det gjorde også Erik Ejegod, da han drog mod Jerusalem for aldrig at vende hjem. Mange tog turen gennem Italien, mens andre sejlede uden om Frankrig for at komme frem, (Stephen Runciman: The Crusades). Kirker med en enkelte søjle som dem på Bornholm ses ikke så mange steder, dog i Tyskland (Vilshofen) og så var en del klostres kapitelsale o.lign opbygget med en central søjle. (Kilde til kirken i Slesvig, bl.a.: Lorenzen, Vilh.: De danske Benediktinerklostres Bygningshistorie. 1933.)

En af de ældste rundkirker/kapeller i Europa er Die Höfe bei Dreihausen i Oberhessen, men den først byggede af de fire central-/rundkirker på Wawel-borgen i Krakow er måske lige så gammel, man ved det ikke med sikkerhed. Der er også en del mindre centralkirker, som er runde udvendig, men har f.eks. 6 eller 8 nicher indvendig - de har både været bygget i Østeuropa og i Armenien og Tyrkiet. Nogen har kor, andre ikke - kirker herhjemme har som regel både kor og apsis, men i de rektangulære "østkirker" bruges ikke altid kor, i dem skjuler en væg med ikonostasen koret/alteret for menigheden, undtagen når præsten åbner væggens døre, så det kan være medvirkende årsag. Problemet med at omtale 6-, 8-, 12- og 16-kantede kirker er, at vi så bevæger os ind på emnet centralkirker, da de jo ikke er runde. Man kunne overveje at dele tingene op. Flere kilder senere på dagen. Jan Eskildsen176.20.55.185 8. aug 2011, 12:08 (CEST)

Jeg går ud fra, at det er dig selv, Jan, der har rettet i indlægget herover. Det er bare lidt uklart, idet du tilsyneladende har flydende tildeling af IP-adresse; i princippet kunne det være en anden, hvilket jo ville være uheldigt. Jeg vil foreslå, hvis du har ændringer en anden gang, at du skriver en henvisning nedenfor med din ændring for at undgå misforståelser. Alternativt kunne du jo få et brugernavn. Mvh. Arne (Amjaabc) 8. aug 2011, 18:08 (CEST)

Det var mig, der glemte at signere, men jeg har nu oprettet en brugerkonto og hedder ChurchNerd. Jan EskildsenChurchNerd 8. aug 2011, 18:11 (CEST)

Supplerende litteratur:

  • Dalmann, Gustav: Das Grab Christi in Deutschland. Leipzig, 1922.
  • Runciman, Steven: A History of the Crusades. Penguin Books, Vol. I-III, 1951, 1952, 1954.
  • Lambert, Elie: L’architecture de Templiers. Éditions A. et J. Picard et Cie. Paris 1955/1978.
  • Krüger, Jürgen: Die Grabeskirche in Jerusalem und ihre Nachbauten im 11. und 12. Jahrhundert. I Canossa 1077. Erschütterung der welt. Geschichte, Kunst und Kultur am Aufgang der Romanik. Band I. Essays. Hirmer Verlag. München Regensburg. 2000.
  • Wieczorek, A. and H.-M. Hinz (eds.) Europas Mitte um 1000. Beiträge zur Geschichte, Kunst und Archäologe, vols I-III, Stuttgart, 2000.
  • Urbanczyk, Przemyslaw (red.): Europe around the year 1000. Warszawa 2001.
  • Curta, Florin: Southeastern Europe in the Middle Ages 500-1250. Cambridge. 2006.
  • Urbanczyk, Przemyslaw og og Rosik, Stanislaw: The kingdom of Poland. I Nora Berend (ed.): Christianization and the Rise of Christian Monarchy. Scandinavia, Central Europe and Rus' c. 900-1200. Cambridge 2007.

ChurchNerd 8. aug 2011, 18:34 (CEST)ChurchNerd 17. aug 2011, 20:44 (CEST)

Det er ikke særligt svært at danne henvisningerne - tag et kig på Hjælp:Redigering#Referencer. --|EPO| COM: 8. aug 2011, 18:38 (CEST)

Jeg kan ikke se, at ordet referencer kommer frem efter at have klikket Hjælp og Rediger? ChurchNerd 17. aug 2011, 20:37 (CEST)


OK, men jeg må nok redigere teksten i min tekstbehandler, så jeg kan få en bedre rækkefølge i artiklen. Det har jeg først mulighed for at gøre efter weekenden, hvor jeg også vil luge lidt i litteraturlisten, der nok blev lidt for omfattende. ChurchNerd 11. aug 2011, 00:53 (CEST) Jeg forsøger at redigere teksten færdig i løbet af aftenen.ChurchNerd 15. aug 2011, 18:24 (CEST) Desværre har jeg måske kludret idet, hvilket skyldes min manglende erfaring. Jeg har kopieret det meste teksten i artiklen over i Word og redigeret i den samt byttet om på afsnittene, så det fremstår i kronologisk orden. Men nu kan jeg ikke bare kopiere det ind igen, da det med koder ser anderledes ud i redigeringsfeltet. Spørgsmålet er, om jeg skal starte på en ny wiki-artikel, eller om der er hjælp at hente nogen steder? ChurchNerd 15. aug 2011, 20:37 (CEST)

Prøv at sætte teksten ind i en sandkasse, for eksempel Bruger:ChurchNerd/Sandkasse - du kan jo begynde med forhåndsvisning, hvis du ikke ved om det bliver fornuftigt. --Palnatoke 15. aug 2011, 20:51 (CEST)

OK, det prøver jeg. ChurchNerd 15. aug 2011, 21:00 (CEST) Jeg stopper for i dag men fortsætter i morgen, også med henvisninger. ChurchNerd 15. aug 2011, 21:36 (CEST) Har oversigt over en del kirker i Tjekkiet, men fatter jo ikke sproget. ChurchNerd 15. aug 2011, 21:38 (CEST) ChurchNerd 16. aug 2011, 22:52 (CEST) Henvisninger og kilder gøres færdige i morgen ChurchNerd 16. aug 2011, 23:23 (CEST) Jeg har nu fået meddelelse om, at det skaber støj, når jeg gemmer adskillige gange, så jeg stopper for i dag. Mindst 13 personer, heraf nogle anonyme (hvorfor tillader man at anonyme er på som brugere?), har indtil nu kommenteret, kritiseret eller irettesat mig, så det holder ikke mere. Da jeg ikke kan eller vil bidrage til andet i Wikipedia, er det måske en ide, at jeg skriver i diskussionen, hvilken litteratur, der knytter sig til afsnittene, så en anden kan programmere det. Hvis jeg kan få en mailadresse, skal jeg sende link til nogle kirker i Tjekkiet. ChurchNerd 17. aug 2011, 20:44 (CEST)